"tous": déterminant ou adjectif ?

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Laissez tomber la notion d'expansion
du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça
fait 24 ans que j'enseigne
Ben écoutez, j'ai passé l'agreg en 88 et entre la 3e et l'agreg, je n'ai pas fait une heure de grammaire française. Bon, ça ne m'aurait sans doute pas fait de mal et, par choix, j'ai un peu pratiqué la linguistique. Mais une bonne formation de primaire et de collège (pas la grammaire façon j'observe la phrase et j'en tire une vague règle), ce serait déjà formidable

Je suis allée aux écoles avant vous et moi non plus je n'y ai pas entendu parler d'expansions du nom. Je trouve néanmoins cette "sur-catégorie" bien pratique, elle permet de différencier ce qui appartient au Groupe nominal et ce qui complète le verbe.
Accessoirement, la question peut être posée au brevet sous la forme suivante : "Relevez les expansions du nom "Pierre" et précisez leur nature et leur fonction. Que nous apprennent-elles du personnage ?"
C'est comme pour les discours rapportés. Autant l'étude de leur utilisation est intéressante, autant les transformations sont vaines , mais nécessaires pour une raison immédiate et utilitaire : un examen, qui même s'il est très dévalué ne leur est pas moins utile.

Clarinette a écrit:
Ben alors, qu'est-ce que c'est, l'apposition, si ce n'est pas une expansion du nom ?

Thalia de G a écrit:
Accessoirement, la question peut être posée au brevet sous la forme suivante : "Relevez les expansions du nom "Pierre" et précisez leur nature et leur fonction. Que nous apprennent-elles du personnage ?"

Thalia de G a écrit:Je trouve néanmoins cette "sur-catégorie" bien pratique, elle permet de différencier ce qui appartient au Groupe nominal et ce qui complète le verbe.

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Laissez tomber la notion d'expansion
du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça
fait 24 ans que j'enseigne
Ben écoutez, j'ai passé l'agreg en 88 et entre la 3e et l'agreg, je n'ai pas fait une heure de grammaire française. Bon, ça ne m'aurait sans doute pas fait de mal et, par choix, j'ai un peu pratiqué la linguistique. Mais une bonne formation de primaire et de collège (pas la grammaire façon j'observe la phrase et j'en tire une vague règle), ce serait déjà formidable

Je suis allée aux écoles avant vous et moi non plus je n'y ai pas entendu parler d'expansions du nom. Je trouve néanmoins cette "sur-catégorie" bien pratique, elle permet de différencier ce qui appartient au Groupe nominal et ce qui complète le verbe.
Accessoirement, la question peut être posée au brevet sous la forme suivante : "Relevez les expansions du nom "Pierre" et précisez leur nature et leur fonction. Que nous apprennent-elles du personnage ?"
C'est comme pour les discours rapportés. Autant l'étude de leur utilisation est intéressante, autant les transformations sont vaines, mais nécessaires pour une raison immédiate et utilitaire : un examen, qui même s'il est très dévalué ne leur est pas moins utile.

Celeborn a écrit:

Thalia de G a écrit:
Accessoirement, la question peut être posée au brevet sous la forme suivante : "Relevez les expansions du nom "Pierre" et précisez leur nature et leur fonction. Que nous apprennent-elles du personnage ?"

C'est rare que le nom "Pierre" ait beaucoup d'expansions du nom. Le nom "pierre", oui, plus facilement ^^

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:
Ben alors, qu'est-ce que c'est, l'apposition, si ce n'est pas une expansion du nom ?

C'est une vaste question à laquelle on peut avoir à répondre à l'épreuve de grammaire du CAPES/de l'agreg. Bon, je vais donc laisser choir cette interrogation somme toute assez secondaire ! Pour faire rapide, on va dire que c'est une construction détachée ayant pour point d'incidence un nom/pronom. Certains y incluent les adjectifs, alors que d'autres leur réservent l'appellation « épithète liée ». Certains la considèrent même comme une prédication seconde plutôt que comme une fonction grammaticale.
Toput ce qui se rapporte à un nom n'est pas une expansion du nom. "Le" n'est pas une expansion du nom dans "le chat". "Un animal" n'est pas une expansion du nom dans "le chat est un animal". Eh bien "ce bel animal" n'est pas nom plus une expansion du nom dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches. Certes, mais au moins, on peut ranger articles et adjectifs non qualificatifs dans une catégorie, elle aussi bizarroïde et non orthodoxe, les déterminants. Que vais-je dire, désormais, si un élève un peu plus curieux que les autres, me pose la question ?

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:
Ben alors, qu'est-ce que c'est, l'apposition, si ce n'est pas une expansion du nom ?

C'est une vaste question à laquelle on peut avoir à répondre à l'épreuve de grammaire du CAPES/de l'agreg. Pour faire rapide, on va dire que c'est une construction détachée ayant pour point d'incidence un nom/pronom. Certains y incluent les adjectifs, alors que d'autres leur réservent l'appellation « épithète liée ». Certains la considèrent même comme une prédication seconde plutôt que comme une fonction grammaticale.
Toput ce qui se rapporte à un nom n'est pas une expansion du nom. "Le" n'est pas une expansion du nom dans "le chat". "Un animal" n'est pas une expansion du nom dans "le chat est un animal". Eh bien "ce bel animal" n'est pas nom plus une expansion du nom dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Thalia de G a écrit:Clarinette, cela n'apporte pas grand-chose les transformations. En revanche comprendre que dans, certains passages le discours direct, est majoritaire et pourquoi, cela permet de mieux comprendre les textes.
Et en 3e, ce serait grave de ne pas étudier le discours indirect libre, si important dans les romans de Zola, Maupassant, Flaubert.

Oudemia a écrit:
Mon oncle Charles ou Mon oncle, Charles
Mon oncle le libraire ou Mon oncle, le libraire

Clarinette a écrit: :shock: Comme quoi, on peut dire un peu ce qu'on veut, finalement !

Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ?

Celeborn a écrit: la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit: :shock: Comme quoi, on peut dire un peu ce qu'on veut, finalement !

Non. On peut dire que la grammaire, ce n'est pas les maths, effectivement. Mais c'est un système, et un grammairien consciencieux doit rendre compte de la globalité de ce système, et de ses cas épineux. On ne peut pas faire une grande tambouille en prenant un terme par-ci, un terme par-là, et lui donnant le sens qu'on veut car ça nous arrange bien. Presque tout se joue au moment où l'on définit les éléments de terminologie, en fait.

Clarinette a écrit:

Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ?

Celeborn, y te dit que non !

Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ?

Celeborn a écrit:

Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ?

NAN !!!! grumble…

Une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom À L'INTÉRIEUR DU GN ! on a l'épithète (un beau chat), le CDN (le chat de ma voisine) et le C de l'antécédent (ce chat que j'aperçois) (cas d'une relative déterminative, i.e. sans virgule, pour aller vite).
L'apposition N'EST PAS une expansion du nom car elle N'EST PAS dans le GN (le chat, ce bel animal, a des moustaches)

Pour savoir ce qui est dans un GN et ce qui n'est pas dans un GN, le + pratique est la pronominalisation : fait partie du GN tout ce qui se retrouve dans le pronom.

Le beau chat de ma voisine, épuisé, baille. -> Épuisé, il baille.
Donc "beau" et "de ma voisine" sont des expansions du nom (le premier est une épithète, le second un CDN), alors qu'"épuisé" n'est pas une expansion du nom (c'est une apposition/épithète détachée).

Spoiler:

doublecasquette a écrit: Et là, c'est quoi, "tous" ?

Celadon a écrit:NAN !!!! grumble…
Peter ????

Kamol a écrit:Peter? C'est qui?...

En tout cas merci Celeborn pour tes explications, limpides (apposé...)!