"tous": déterminant ou adjectif ?

Kamol a écrit:Peter? C'est qui?...

En tout cas merci Celeborn pour tes explications, limpides (apposé...)!

Ben c'est Grumble !

Kamol a écrit:Peter? C'est qui?...

En tout cas merci Celeborn pour tes explications, limpides (apposé... ou détaché, au choix)!

Ben non, épithète !
EDIT : ah non, j'ai dégainé plus vite que mon ombre, je croyais que tu avais écrit tes explications claires, limpides... Toutes mes excuses !

Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pour moi, ce bel animal est un Gn apposition qui complète le nom chat!

Gn= dét. + nom + (expansions: Gadj, Gprép, Psub.rel. et GN)
Le chat a des moustaches.
Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches.

Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pour moi, ce bel animal est un Gn apposition qui complète le nom chat!

Gn= dét. + nom + (expansions: Gadj, Gprép, Psub.rel. et GN)
Le chat a des moustaches.
Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches.

C'est reparti pour un tour !

Clarinette a écrit:

Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pour moi, ce bel animal est un Gn apposition qui complète le nom chat!

Gn= dét. + nom + (expansions: Gadj, Gprép, Psub.rel. et GN)
Le chat a des moustaches.
Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches.

C'est reparti pour un tour !

En effet!
Je reviens et ça continue encore...

Cripure a écrit:Laissez tomber la notion d'expansion du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça fait 24 ans que j'enseigne

Ah, mais Cripure, la notion d'expansion du nom semble être devenue THE truc grammatical à connaître, le sésame de la compréhension de texte, l'alpha et l’oméga du style en rédaction, bref, les mots me manquent...
Tout ça pour dire que moi aussi j'ai découvert cette notion avec les nouveaux programmes de bac pro, bien que j'enseigne depuis 20 ans..

Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pronominalisation ratée. La bonne réponse était : il a des moustaches, ce bel animal.
Mais on n'a pas dit que c'était toujours évident et que ça fonctionnait toujours impeccablement. C'est juste souvent très efficace et pratique.

Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère syntaxique de détachement, elle n'appartient pas au GN, puisque justement elle est détachée.
Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère sémantique de coréférentialité, alors il existe des appositions appartenant au GN (les appositions nominales liées), mais elles sont liées (l'empereur Napoléon), i.e. non séparées par une virgule comme dans votre exemple.

Votre phrase « Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches. » est incorrecte. On ne peut mettre « Ti-Mine » à cet endroit. On peut le mettre en tête de phrase, on peut le mettre après la relative, mais pas entre le CDN et la relative déterminative (qui à mon avis a peu de sens dans votre phrase : faire de « le petit chat blanc de Paul qui miaule » un GN me semble hautement acrobatique, puisque là, vous êtes en train de dire que Paul a au moins un autre petit chat blanc, qui, lui, ne miaule pas. M'est avis qu'il y a de l'explicative dans votre déterminative).

A la fin de l'envoi, il touche !

Spoiler:

Celeborn a écrit:

Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pronominalisation ratée. La bonne réponse était : il a des moustaches, ce bel animal.
Mais on n'a pas dit que c'était toujours évident et que ça fonctionnait toujours impeccablement. C'est juste souvent très efficace et pratique.

Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère syntaxique de détachement, elle n'appartient pas au GN, puisque justement elle est détachée.
Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère sémantique de coréférentialité, alors il existe des appositions appartenant au GN (les appositions nominales liées), mais elles sont liées (l'empereur Napoléon), i.e. non séparées par une virgule comme dans votre exemple.

Votre phrase « Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches. » est incorrecte. On ne peut mettre « Ti-Mine » à cet endroit. On peut le mettre en tête de phrase, on peut le mettre après la relative, mais pas entre le CDN et la relative déterminative (qui à mon avis a peu de sens dans votre phrase : faire de « le petit chat blanc de Paul qui miaule » un GN me semble hautement acrobatique, puisque là, vous êtes en train de dire que Paul a au moins un autre petit chat blanc, qui, lui, ne miaule pas. M'est avis qu'il y a de l'explicative dans votre déterminative).

Justement, ce point a été à peine effleuré plus haut.
Il faut dire qu'il a disparu des programmes. c'était pourtant amusant de faire la différence entre
Les élèves de 4eA, qui n'ont pas appris leur leçon, seront collés
et
Les élèves de 4eA qui n'ont pas appris leur leçon seront collés

Ca me rappelle "Messieurs les Anglais, tirez les premiers." et "Messieurs, les Anglais, tirez les premiers."

Je dois être vraiment fatiguée mais je fais moins bien la différence entre les deux dernières phrases (de Clarinette) qu'entre les deux précédentes (d'Oudemia)...

Clarinette a écrit:Ca me rappelle "Messieurs les Anglais, tirez les premiers." et "Messieurs, les Anglais, tirez les premiers."

C'est tiré par les cheveux, car cela suppose qu'il y a d'autres gens que les Anglais...

Et pas de relative...

Kamol a écrit:Je dois être vraiment fatiguée mais je fais moins bien la différence entre les deux dernières phrases (de Clarinette) qu'entre les deux précédentes (d'Oudemia)...

L'objectif commun de ces paires de phrases est de faire comprendre l'intérêt sémantique de la ponctuation, c'est tout !
Dans la première phrase, c'est le général anglais qui parle, et dans la deuxième, c'est le général français.

Clarinette a écrit:

Kamol a écrit:Je dois être vraiment fatiguée mais je fais moins bien la différence entre les deux dernières phrases (de Clarinette) qu'entre les deux précédentes (d'Oudemia)...

L'objectif commun de ces paires de phrases est de faire comprendre l'intérêt sémantique de la ponctuation, c'est tout !
Dans la première phrase, c'est le général anglais qui parle, et dans la deuxième, c'est le général français.

Je ne vois pas du tout pourquoi la ponctuation justifierait la différence! (et historiquement c'est un Français -le comte d'Hauterives me dit mon mari qui me prie de vérifier- qui a parlé ainsi à Fontenoy, mais c'est un autre sujet)

Ben, c'est mon Papa chéri qui me disait ça quand j'étais petite.
PS : je viens de vérifier : il n'avait pas tout à fait tort, Papounet.

Mais je vais me gentiment me retirer de ce débat, puisque mes interventions de pauvre PE décérébrée (on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, hein...) n'ont pas l'heur de plaire à mon éminente collègue du secondaire...

Si, Oudémia, c'est un exemple classique.

cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.

Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).

Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

Clarinette a écrit:Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.)

Non. Le rouge appartient au "pull rouge", il n'y a pas deux réalités distinctes. "La maison de Pierre" présente deux réalités distinctes, l'une complète l'autre.

Thalia de G a écrit:Clarinette, cela n'apporte pas grand-chose les transformations. En revanche comprendre que dans, certains passages le discours direct, est majoritaire et pourquoi, cela permet de mieux comprendre les textes.
Et en 3e, ce serait grave de ne pas étudier le discours indirect libre, si important dans les romans de Zola, Maupassant, Flaubert.

En effet, il n'y a que ça (ou presque)

Celeborn a écrit:

Oudemia a écrit:
Mon oncle Charles ou Mon oncle, Charles
Mon oncle le libraire ou Mon oncle, le libraire

L'oncle Charles, le comte Dracula, le roi Louis XIV et la ville de Paris sont des cas limites, longuement débattus par les grammairiens. Certains ont effectivement créé l'apposition nominale liée pour rendre compte de la chose, s'appuyant sur l'identité référentielle (coréférentialité : oncle = Charles, ville = Paris). D'autres en font un… complément du nom (oui, même sans la préposition), et privilégient le critère syntaxique de la construction détachée comme élément définitoire de l'apposition.

En référence au latin (urbs Roma vs Neronis urbs), je préfère réserver le complément de nom à un nom distinct de celui qu'il complète et employer apposition pour le nom qui désigne seulement en précisant. Urbs Roma : nominatif, apposition. Je sais qu'il y a discussion, puisque ce système était simple et fonctionnait et qu'il devenait donc urgent de le changer, mais comme mes collègues en sont toujours là, je crois que je ne bougerai pas non plus

Oudemia a écrit:

cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.

Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).
Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.
Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.)

Non. Le rouge appartient au "pull rouge", il n'y a pas deux réalités distinctes. "La maison de Pierre" présente deux réalités distinctes, l'une complète l'autre.

Bon, Cripure, toi, je te réponds, puisque tu ne me snobes pas et ne me considères pas comme quantité négligeable parce que je viens du primaire, même quand on n'est pas d'accord.
Ce que j'entendais par complément du nom, ce n'était pas dans le sens "génitif" du terme, mais dans le fait que tous ces mots ou groupes complètent le nom. Mais je n'ai pas dit que c'est ce que je dis à mes élèves. Je sais me tenir et respecter la terminologie officielle. :acf:

Cripure a écrit:

Oudemia a écrit:

cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.

Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).
Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.
Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

+1

Oudemia a écrit:

Mufab a écrit:Bonjour Clarinette ! :flower:

Je pense simplement que la distinction nature/fonction n'est pas toujours aussi nette que cela, que certaines fonctions dans la phrases sont inhérentes à la nature du mot ou groupe.

En effet, mais on ne peut pourtant les mélanger!
Dans le dictionnaire, où on trouve la nature d'un mot après l'entrée de celui-ci
Oui, merci pour l'info !, on ne trouve jamais une fonction à cette place!

Heu... Je n'ai pas dit ça non plus.
Si tu regardes le verbe, ou les adverbes en -ment (toujours CC), et dans une certaine mesure la relative, certains pronoms (que j'appelle personnellement pronoms-sujets)... il y a des fonctions principalement remplies par les mots selon leur nature.

Comme Clarinette : PE mais pas buse en grammaire.

Toi aussi, la condescendance t'irrite ?

Non, plus.
Question d'habitude.

Cripure a écrit:
[/i] Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.

Oui. Comme ça paraissait évident, j'ai pensé qu'Oudémia le comprenait ainsi.