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Robin
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Robin Jeu 14 Mar 2013 - 19:37
Je suis assez déconcerté par la médiocrité des notes des élèves que j'ai en cours particuliers (je suis à la retraite) et je me pose des questions sur la notation et le niveau d'exigence ou sur ma capacité à les faire progresser en philo.

Tout se passe comme si on reprochait à des élèves qui n'ont jamais fait de philo auparavant de ne pas avoir un niveau de réflexion comparable à celui d'un professeur certifié ou agrégé et qu'on exigeait qu'ils rendent une copie de CAPES ou d'Agrégation.

Je me pose aussi des questions sur la nature des épreuves et le haut niveau de technicité exigé : l'explication de texte et la dissertation.

J'ai deux élèves sérieuses et intéressées par la matière qui sont abonnées au 8/20 depuis le début de l'année et commencent sérieusement à se décourager. L'une en est carrément malade. Le collègue leur a fait faire le devoir (la perception peut-elle s'éduquer ?) AVANT la leçon sur la perception. Je dois être très bête, mais je ne comprends pas la logique du procédé.

Les collègues leur disent qu'elles auront deux ou trois points en plus au bac. D'accord, mais c'est le 8 de moyenne sur l'année qui figurera sur le livret scolaire et qui sera pris en compte si l'élève veut faire une CPGE, pas la note du Bac.

Bref, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, parce que je me sens un peu comme les élèves... désemparé et un peu nul devant ces collègues géniaux qui, curieusement, ne prennent pas la peine de leur donner un corrigé.

Que faut-il faire pour avoir plus de 8/20 ? Etre Kant, Nietzsche ? Schopenhauer ?...


Dernière édition par Robin le Jeu 14 Mar 2013 - 20:33, édité 1 fois
C'est pas faux
C'est pas faux
Esprit éclairé

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par C'est pas faux Jeu 14 Mar 2013 - 19:53
Cripure est prof de philo ? :shock:
pingouin
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thrasybule
Devin

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par thrasybule Jeu 14 Mar 2013 - 20:05
Tu veux dire que personne dans la classe n'a plus de 8?
dandelion
dandelion
Doyen

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par dandelion Jeu 14 Mar 2013 - 20:08
Robin a écrit:Je suis assez déconcerté par la médiocrité des notes des élèves que j'ai en cours particuliers (je suis à la retraite) et je me pose des questions sur la notation et le niveau d'exigence ou sur ma capacité à les faire progresser en philo.

Tout se passe comme si on reprochait à des élèves qui n'ont jamais fait de philo auparavant de ne pas avoir un niveau de réflexion comparable à celui d'un professeur certifié ou agrégé et de rendre une copie de CAPES ou d'Agrégation.

Je me pose aussi des questions sur la nature des épreuves et le haut niveau de technicité exigé : l'explication de texte et la dissertation.

J'ai deux élèves sérieuses et intéressées par la matière qui sont abonnées au 8/20 depuis le début de l'année et commencent sérieusement à se décourager. L'une en est carrément malade. Le collègue leur a fait faire le devoir (la perception peut-elle s'éduquer ?) AVANT la leçon sur la perception. Je dois être très bête, mais je ne comprends pas la logique du procédé.

Les collègues leur disent qu'elles auront deux ou trois points en plus au bac. D'accord, mais c'est le 8 de moyenne sur l'année qui figurera sur le livret scolaire et qui sera pris en compte si l'élève veut faire une CPGE, pas la note du Bac.

Bref, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, parce que je me sens un peu comme les élèves... désemparé et un peu nul devant ces collègues géniaux qui, curieusement, ne prennent pas la peine de leur donner un corrigé.

Que faut-il faire pour avoir plus de 8/20 ? Etre Kant, Nietzsche ? Schopenhauer ?...
Si les collègues prévoient qu'elles auront autour de dix au bac (le bac aujourd'hui) il semble évident qu'elles ne sont peut-être pas très brillantes. Evidemment en philo il faut savoir rédiger, réfléchir, organiser sa pensée, etc, toutes choses que l'on a peu enseignées aux élèves d'aujourd'hui. Quelle est la moyenne de classe? Quel est le type d'établissement? Un enseignant un peu sérieux ne peut tout de même pas mettre de bonnes notes à des élèves qui ne satisfont pas aux exigences élémentaires de la matière, au prétexte qu'on offre le bac dans une pochette surprise. Les élèves peuvent être sérieuses, sont-elles compétentes?
Après, j'ai souvent entendu des collègues dirent que faire une dissert ça ne s'apprend pas. J'ai toujours pensé qu'au mieux ils avaient la flemme d'expliquer, au pire qu'ils ne savaient pas vraiment comment faire.
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User5899
Dieu de l'Olympe

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par User5899 Jeu 14 Mar 2013 - 20:14
C'est pas faux a écrit:Cripure est prof de philo ? :shock:
pingouin
Je note jusqu'à 20, pour info. Des disserts aussi bien que des commentaires.

Spoiler:
lene75
lene75
Enchanteur

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par lene75 Jeu 14 Mar 2013 - 20:20
Combien ont les autres dans la classe ? Ça m'étonnerait que le prof ne mette pas plus de 8/20, ce qui signifierait qu'il aurait une moyenne de classe autour de 5 ou 6. Ce qui est plus courant (même si de moins en moins), ce sont les profs qui resserrent les notes entre 8 et 12.

Dans une notation "normale", 8/20, c'est généralement la note limite pour les élèves qui n'ont rien compris à ce qu'il fallait faire mais qui font un effort (récitation de cours sans aucune analyse du sujet, notamment), ou au contraire pour les j'm'en foutistes qui n'ont jamais suivi un cours mais qui ont de vagues lueurs d'intelligence. C'est effectivement typiquement la note d'élèves sérieux qui ont l'habitude d'apprendre par coeur mais qui ne parviennent pas à réfléchir ni à cerner la spécificité d'un sujet. Ça peut concerner des élèves qui s'en sortent plutôt bien dans d'autres matières, du coup. En dessous ça devient vraiment inquiétant, au-dessus il commence à y avoir un début de quelque chose, mais un élève qui a à peu près compris ce qu'il faut faire a 12, même s'il est encore très loin du compte.

Je ne donne quasiment plus jamais de corrigé : c'est parfaitement inutile puisque les (rares) élèves qui le lisent ne comprennent pas comment j'ai bien pu arriver à ce "produit fini" qu'ils prennent pour un modèle de ce qu'il fallait faire (donc contreproductif). D'ailleurs plus les élèves me réclament d'emblée un truc tout fait ou des recettes de cuisine, moins je leur donne un corrigé tout fait, parce que je sais qu'ils ne sauront pas l'utiliser. Le corrigé distribué, ça ne passe qu'avec de bonnes classes. En revanche je corrige avec les élèves en classe en partant de leurs difficultés et en leur montrant notamment comment analyser le sujet et comment réinvestir leurs connaissances. Je doute que le prof ne corrige pas du tout.

Donner un sujet sur un cours pas encore traité, en théorie c'est plutôt bien (surtout en DM) : ça permet justement de développer la réflexion et une fois l'année un peu avancée de montrer aux élèves qu'ils ont déjà des ressources dans les autres cours pour traiter ce sujet. C'est comme ça que procédait mon prof de terminale. Cela dit moi j'ai aussi laissé tomber cette méthode : la plupart de nos élèves sont beaucoup trop en difficulté pour ça, et d'un point de vue psychologique, ils ne nous font pas d'emblée assez confiance pour que ça marche. Du coup, à nouveau, ça n'est possible qu'avec de très bonnes classes. Maintenant je fais complètement le contraire : en début d'année les sujets sont des sujets de cours (on peut réciter le cours dans l'ordre du cours), on commence par travailler toutes les bases qui ne sont pas acquises avant de voir si je peux commencer à leur demander un peu de réflexion. La progression dépend de la classe.

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
Robin
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Robin Jeu 14 Mar 2013 - 20:44
Merci de vos réponses. J'aurais personnellement mis la moyenne à la copie qui a eu 8, même si la problématique n"était pas assez développée (présupposés, enjeux, domaines d'application) et que la dissert. n'était pas assez "centrée". Peut-être suis-je devenu trop "cool" en vieillissant (vous verrez quand vous aurez des petits-enfants !)... Je pense néanmoins que cripure a raison de ne pas s'interdire de noter au-dessus de 11.

Ça me rappelle une anecdote que l'on raconte au sujet de Gaston Bachelard. Lors d'un oral de licence à la Sorbonne, une candidate fond en larme, incapable de sortir un mot. Bachelard à ses collègues du jury : je propose de lui mettre 11 sur 20, c'est à peu près ce que nous valons tous, n'est-ce pas ?



Dernière édition par Robin le Jeu 14 Mar 2013 - 20:55, édité 2 fois
pridacorle
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par pridacorle Jeu 14 Mar 2013 - 20:49
Mettre une note à une dissert m'a beaucoup angoissée au départ Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? 3795679266 , j'ai tenté de fixer des critères, et mes notes oscillent entre 4 et 12. Je valorise la copie quand l'auteur a détecté qu'il y avait un paradoxe, une tension, que le sujet méritait une réflexion :aaa: . Une copie qui prend le sujet comme du bon pain m'exaspère Twisted Evil . Ensuite, si au terme de la lecture, je perçois une évolution, que l'élève m'a emmenée d'un point A à un point B, avec des arguments et des exemples, il aura 10, c'est sûr (si ça reste pertinent, bien sûr) Very Happy . Les références philosophiques, une citation bien utilisée feront grimper la note à 12 yesyes . Là, j'estime qu'ils ont à la fois fait l'effort de se concentrer sur un problème, et qu'ils ont travaillé personnellement. J'attends pour noter au delà des références littéraires, historiques, scientifiques et une syntaxe correcte (l'élève oublie parfois qu'il est lu, et donc qu'il communique....). Si la copie est ultra scolaire, qu'il juxtapose les auteurs sans cohérence, ce sera environ 6. Je tiens à ce qu'ils prennent la peine de s'approprier le cours.
C'est en tout humilité que je vous propose mon point de vue, vos remarques sont les bienvenue Smile s.
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User5899
Dieu de l'Olympe

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par User5899 Jeu 14 Mar 2013 - 20:52
Robin a écrit:Merci de vos réponses. J'aurais personnellement mis la moyenne à la copie qui a eu 8, même si la problématique n"était pas assez développée (présupposés, enjeux, domaines d'application) et que la dissert. n'était pas assez "centrée". Peut-être suis-je devenu trop "cool" en vieillissant... Je pense néanmoins que cripure a raison de ne pas s'interdire de noter a-dessus de 11.

Mais je suis professeur de lettres:)
John
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par John Jeu 14 Mar 2013 - 20:53
Robin, il faudrait surtout savoir combien ont les autres élèves de la classe... Si aucun n'a plus de 12, effectivement c'est bizarre. Le prof juge aussi par rapport au reste de la classe.

mes notes oscillent entre 4 et 12
Mais pourquoi ne pas les faire osciller entre 5 et 15, en gardant les mêmes critères mais en adaptant juste un tout petit peu le nombre de points attribués ?

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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Robin Jeu 14 Mar 2013 - 20:57
John a écrit:Robin, il faudrait surtout savoir combien ont les autres élèves de la classe... Si aucun n'a plus de 12, effectivement c'est bizarre. Le prof juge aussi par rapport au reste de la classe.

mes notes oscillent entre 4 et 12
Mais pourquoi ne pas les faire osciller entre 5 et 15, en gardant les mêmes critères mais en adaptant juste un tout petit peu le nombre de points attribués ?

D'après ce que j'ai compris, la moyenne de la classe tourne autour de 9 et c'est une Terminale L.
pridacorle
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par pridacorle Jeu 14 Mar 2013 - 21:00
C'est une classe de S, en lycée agricole. Des futurs BTS agro, ou ingé agro.
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par John Jeu 14 Mar 2013 - 21:01
la moyenne de la classe tourne autour de 9 et c'est une Terminale L
9 de moyenne, c'est bas, mais ce n'est pas choquant.

Cela dit, il obtiendrait sans doute les mêmes résultats de la part de ses élèves s'il avait une moyenne de 11, qui n'est pas choquante non plus, votre élève aurait donc régulièrement 10 au lieu de 08, et elle en dormirait mieux.


Dernière édition par John le Jeu 14 Mar 2013 - 21:03, édité 2 fois

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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Robin Jeu 14 Mar 2013 - 21:01
thrasybule a écrit:Tu veux dire que personne dans la classe n'a plus de 8?

Si, mais très peu.
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par John Jeu 14 Mar 2013 - 21:02
Pour avoir une moyenne de 9 avec "très peu" d'élèves au-dessus de 8, il est très fort...
Robin, vous êtes apparemment mal renseigné.

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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par olive-in-oil Jeu 14 Mar 2013 - 21:04
C'était déjà le cas à mon époque (ai-je l'air d'être une vieille en disant cela ?)
La moyenne de la classe tournait autour de 8, je tournais autour de 8, pourtant j'aimais la philo et faisais de réels efforts. J'ai décroché un 13 une fois... j'ai eu 9 au bac Sad

En revanche, en fac, j'avais un module de philo en première année de DEUG et j'avais 16 Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? 3795679266
John
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par John Jeu 14 Mar 2013 - 21:07
pridacorle a écrit:mes notes oscillent entre 4 et 12
John a écrit:Mais pourquoi ne pas les faire osciller entre 5 et 15, en gardant les mêmes critères mais en adaptant juste un tout petit peu le nombre de points attribués ?
pridacorle a écrit:C'est une classe de S, en lycée agricole. Des futurs BTS agro, ou ingé agro.
Ca n'en retire pas moins ma question Wink
Je ne critique pas ta notation, hein, je m'interroge seulement sur la nécessité de la limite à 4 et 12.

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InvitéC8
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par InvitéC8 Jeu 14 Mar 2013 - 21:08
Pour ma part, je répartis les notes à peu près comme ceci:

- 1, 2, 3: copie entachée de tricherie (copié-collé Internet, etc.)
- 4, 5: non-copie, c'est-à-dire qui ne respecte pas du tout les exigences minimales de la dissertation (exemple: copie de 20 lignes, sans introduction, sans parties, sans transitions)
- 6: structuration minimale du devoir respectée, mais hors-sujet généralisé (devoir sans queue ni tête)
- 7, 8, 9: le sujet est tout juste approché, quasiment pas de problématisation mais au moins quelques hypothèses esquissées, quelques arguments
- 10, 11, 12: soit des connaissances/références mais une problématisation et des transitions insuffisantes, soit devoir pauvre mais avec une conceptualisation qui débute, soit devoir problématisé et structuré mais très court (2, 3 pages)
- 13, 14: des maladresses et/ou un plan mal choisi et/ou des hypothèses insuffisamment étayées, mais effort réel de problématisation et de conceptualisation (quoique partiel)
- 15, 16: à la fois problématisation pertinente, conceptualisation intéressante, arguments bien pesés, mais des manques (exemple, pas de 3ème partie, ou bien quelques petits passages hors-sujet)
- 17, 18, 19, 20: devoir réussi avec plus ou moins de finesse dans l'analyse
Robin
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Robin Jeu 14 Mar 2013 - 21:08
John a écrit:
la moyenne de la classe tourne autour de 9 et c'est une Terminale L
9 de moyenne, c'est bas, mais ce n'est pas choquant.

Cela dit, il arriverait sans doute aux mêmes résultats s'il avait une moyenne de 11, qui n'est pas choquante non plus, votre élève aurait donc régulièrement 10 au lieu de 08, et elle en dormirait mieux.

Je suis d'accord que ça n'est pas choquant, mais elle ne décolle pas de ce fichu 8/20, alors que sa première note était 7/20 avec une nette différence qualitative qu'elle reconnaît d'ailleurs volontiers entre le premier et le suivant, mais que ne reflète pas la progression d'un seul point. Soit la note de départ était trop haute, soit la suivante est trop basse.

Ce qu'elle trouve décourageant, c'est que le collègue lui dit qu'elle progresse et qu'elle a compris le texte (quand il s'agit d'un commentaire), mais ça ne se traduit pas au niveau de la note qui reste toujours la même. A tel point qu'elle m'a dit qu'elle savait d'avance qu'elle aurait 8 (et elle a effectivement eu 8).
Robin
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Robin Jeu 14 Mar 2013 - 21:13
John a écrit:Pour avoir une moyenne de 9 avec "très peu" d'élèves au-dessus de 8, il est très fort...
Robin, vous êtes apparemment mal renseigné.

Je vois l'élève samedi. Elle m'a dit qu'il y avait des 13/20, mais je vais lui demander d'être plus précise (combien ?). Par ailleurs, je ne veux pas avoir l'air de mettre en cause le collègue.
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InvitéC8
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Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par InvitéC8 Jeu 14 Mar 2013 - 21:14
Robin a écrit: Je suis d'accord que ça n'est pas choquant, mais elle ne décolle pas de ce fichu 8/20, alors que sa première note était 7/20 avec une nette différence qualitative qu'elle reconnaît d'ailleurs volontiers entre le premier et le suivant, mais que ne reflète pas la progression d'un seul point. Soit la note de départ était trop haute, soit la suivante est trop basse. Ce qu'elle trouve décourageant, c'est que le collègue lui dit qu'elle progresse et qu'elle a compris le texte (quand il s'agit d'un commentaire), mais ça ne se traduit pas au niveau de la note qui reste toujours la même. A tel point qu'elle m'a dit qu'elle savait d'avance qu'elle aurait 8 (et elle a effectivement eu 8).

Je comprends l'impression de stagnation, mais il arrive aussi de noter de manière plus clémente au départ et plus exigeante à la fin, parce qu'il est évident qu'on n'attend pas de l'élève la même chose. Maintenant, il faut quand même que la progression (si progression il y a) soit visible à travers la note. Un élève qui devient de plus en plus excellent au long de l'année peut commencer à 16 (car c'est déjà très bon pour un 1er devoir, notamment comparé aux autres copies) et terminer à 18 (pourtant il est bien meilleur qu'au départ, mais les exigences sont aussi plus hautes).
Ruthven
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Guide spirituel

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par Ruthven Jeu 14 Mar 2013 - 21:14
Si tu veux taper sa copies sur le forum (et l'enlever ensuite), on peut faire une correction croisée si les collègues veulent se prêter au jeu.

L'évaluation de l'explication de texte est terriblement difficile, mais sur une dissert. on trouve vite des critères communs.

J'ai souvent autour de 8-9 de moyenne avec très peu de copies au-dessus de 10.
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InvitéC8
Habitué du forum

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par InvitéC8 Jeu 14 Mar 2013 - 21:16
Ruthven a écrit: J'ai souvent autour de 8-9 de moyenne avec très peu de copies au-dessus de 10.

Idem. J'ai souvent une masse entre 7 et 9, et 4 ou 5 à peine (voire moins) dans la classe qui sont au-dessus de 11-12.
pridacorle
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Niveau 3

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par pridacorle Jeu 14 Mar 2013 - 21:18
Ca n'en retire pas moins ma question Wink
Je ne critique pas ta notation, hein, je m'interroge seulement sur la nécessité de la limite à 4 et 12.

C'est moins un principe qu'un constat... Les élèves ne sont pas captivés par la matière, humhum
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User5899
Dieu de l'Olympe

Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ? Empty Re: Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

par User5899 Jeu 14 Mar 2013 - 22:03
John a écrit:
la moyenne de la classe tourne autour de 9 et c'est une Terminale L
9 de moyenne, c'est bas, mais ce n'est pas choquant.

Cela dit, il obtiendrait sans doute les mêmes résultats de la part de ses élèves s'il avait une moyenne de 11, qui n'est pas choquante non plus, votre élève aurait donc régulièrement 10 au lieu de 08, et elle en dormirait mieux.
Mais ça fait pas sérieux un 11 de moyenne de classe, personne ne croira ça, sauf à H IV Razz
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