Vos questions de grammaire

Ok, merci.

Autre question : dans le Robert, ils considèrent "où" comme un adverbe quand il n'a pas d'antécédent. Dans ce cas, quelle serait la nature de la proposition dans :
J'irai où tu voudras.

jusqu'où ira-t-on?

Si j'ai bien compris c'est un pronom relatif dans, j'irai là où tu voudras, mais une tête de phrase (subordonné) objet dans j'irai où tu voudras, et une spécifieur de que (jongleur) dans 'où qu'on aille...

*jusqu'où qu'on aille

:lol:

xphrog a écrit:jusqu'où ira-t-on?

Adverbe interrogatif.

selon les puddlestones, where pourrait être consideré comme une préposition ou un relatif fusionné dans la traduction anglaise de ta phrase:
j'irai où tu voudras: (I'll go where(ver) you want)

tHE cAMBIDGE gRAMMAR OF THE eNGLISH lANGUAGE a écrit:Where questions spatial location or goal and occurs in the same range of function as when:

i. Where are we going to have lunch?          [adjunct (spatial location)]
ii. Where are you?     Where are you going?.       [complement]
iii. Where would be a good place to meet?         [subject of specifying be]
iv. Where would the best place be for her lecture?         [complement of specifying be]
v. Where have you come from?                  [complement of preposition]

p.905
...

The prepositions when, where, while
i.  [When it rains] they play in the garage.
ii. We must put it [where no-one will find it].
iii.  They insisted on talking [while I was trying to work].

p.1078

mais pour le cas qui nous concerne, l'analyse de "fused relative" est parfois plus lucide que l'alternatif "preposition + content clause".


Je lui ai donné ce que j'avais comme argent.         I gave him what(ever) money I had.
J'allais où ils voulaient que j'aille.             I would go where(ver) they wanted me to go.

Traditionally fused relatives are analysed as clauses, but the view taken here is that they are NPs or PPs.  p.1068

I'll go wherever you want (me to).  Just don't make me think about où any more, Carabas.  :lol!:

Carabas a écrit:Autre question : dans le Robert, ils considèrent "où" comme un adverbe quand il n'a pas d'antécédent. Dans ce cas, quelle serait la nature de la proposition dans :
J'irai où tu voudras.

C'est à rapprocher de l'analyse que j'avais lue, très intéressante, mais que je ne sais plus rendre à son auteur, qui faisait des autres relatives sans antécédent (dans la grammaire traditionnelle) des interrogatives.

Si je compare J'irai où tu voudras et Invite qui tu voudras, par exemple, on a les mêmes constructions, généralement considérées comme des relatives sans antécédent.

Sauf que le pronom relatif COD, c'est que et pas qui. Avec une relative, on dirait : Invite les personnes que tu voudras (inviter) et non les personnes qui te voudras.
Ce qui laisse à penser que la subordonnée est en fait non pas une relative mais une interrogative, et que la construction pourrait se paraphraser ainsi :
Qui veux-tu inviter ? Invite ces personnes = Invite [qui tu voudras].
Où veux-tu aller ? J'irai là bas = J'irai où tu voudras.

Cela vaut pour les relatives interrogatives en tête de phrase : Qui m'aime me suive...

Alors là, c'est trop compliqué pour moi.

Une autre colle :
je sais à quel point c'est sacrilège (je viens d'écrire cette phrase dans un topic et depuis, je m'interroge).

Comment analyseriez-vous la subordonnée?

Proposition subordonnée interrogative indirecte COD du verbe savoir.

D'accord. J'en venais à cette conclusion, mais je trouvais que le verbe "savoir" n'introduisait pas une interrogative indirecte...

Du coup, pour toi, les deux subordonnées de "dis-moi qui tu hantes, je te dirai qui tu es" sont des interrogatives indirectes aussi?

Oui.

Ok merci.

hey Véronique / Carabas...  merci.  je travaille en ce moment sur les interrogatifs, et je n'ai aucune idée comment les enseigner.  en pensant en partie à vous deux, j'ai fait un peu de travail de balisage cette après midi de deux textes...

https://www.neoprofs.org/t69194p60-seance-sur-nelson-mandela#2301217

Personne connaît le site web que j'ai mentionné?! C'est pourtant fascinant... ça n'a pas dû apparaître de nulle part...

Ces brumes et brouillards du matin gênent la visibilité .
On me demande la fonction de "du matin". Je note : complément du groupe nominal "ces brumes et brouillards". Or la correction donnée par l'ouvrage est : groupe nominal prépositionnel ... (au lieu de complément du nom).
??

Ils ont dû confondre nature et fonction.
Nature : GN (prépositionnel) = *de le matin
Fonction : CDN de brumes et brouillards

C'est la même chose, cela apporte à la nature une précision supplémentaire, le GN cplt du nom étant introduit par une préposition le plus souvent, sauf cas particuliers comme "le rayon boucherie".
GN prépositionnel est une nature, pas une fonction.

Merci !

GN prépositionnel = nature.
Complément du nom ou du GN = fonction.



Euuuh, j'ai un nouveau problème.

Je vois que certaines grammaires considèrent qu'il n'y a pas de proposition subordonnée conjonctive circonstancielle de lieu ni de manière.

Qu'en pensez-vous?

GN prépositionnel = fonction suppose que tous les gn prépositionnels aient la même fonction, ce qui est manifestement faux. C'est une nature.

Celadon a écrit:GN  prépositionnel = fonction suppose que tous les gn prépositionnels aient la même fonction, ce qui est manifestement faux. C'est une nature.

Oui, bien sûr. J'ai corrigé dès que j'ai vu ce que j'avais écrit. Je pensais nature et j'ai écrit fonction.

Carabas a écrit:Euuuh, j'ai un nouveau problème.

Je vois que certaines grammaires considèrent qu'il n'y a pas de proposition subordonnée conjonctive circonstancielle de lieu ni de manière.

Qu'en pensez-vous?

J'en pense qu'elles doivent être bien embêtées pour analyser :

Quand je lis de telles bêtises, une grande lassitude me saisit.

  

Carabas a écrit:

Celadon a écrit:GN  prépositionnel = fonction suppose que tous les gn prépositionnels aient la même fonction, ce qui est manifestement faux. C'est une nature.

Oui, bien sûr. J'ai corrigé dès que j'ai vu ce que j'avais écrit. Je pensais nature et j'ai écrit fonction.

profite du   de cette coquille pour changer à classe / fonction?

V.Marchais a écrit:

Carabas a écrit:Euuuh, j'ai un nouveau problème.

Je vois que certaines grammaires considèrent qu'il n'y a pas de proposition subordonnée conjonctive circonstancielle de lieu ni de manière.

Qu'en pensez-vous?

J'en pense qu'elles doivent être bien embêtées pour analyser :

Quand je lis de telles bêtises, une grande lassitude me saisit.

  

Elles l'analyseraient comme une subordonnée circonstancielle de temps, non?

Là, je suis perdue.

xphrog a écrit:

Carabas a écrit:

Celadon a écrit:GN  prépositionnel = fonction suppose que tous les gn prépositionnels aient la même fonction, ce qui est manifestement faux. C'est une nature.

Oui, bien sûr. J'ai corrigé dès que j'ai vu ce que j'avais écrit. Je pensais nature et j'ai écrit fonction.

profite du   de cette coquille pour changer à classe / fonction?

Non, nature, c'est très bien.   

V.Marchais a écrit:

Carabas a écrit:Euuuh, j'ai un nouveau problème.

Je vois que certaines grammaires considèrent qu'il n'y a pas de proposition subordonnée conjonctive circonstancielle de lieu ni de manière.

Qu'en pensez-vous?

J'en pense qu'elles doivent être bien embêtées pour analyser :

Quand je lis de telles bêtises, une grande lassitude me saisit.

  

C'est justement le genre de phrase où huddlestone & pullum identifieront peut-être un relatif fusionné, parce qu'il y a confusion entre son statut d'argument (complément de cause obligatoire au présent générique?) ou adjonct.

le plus simple  PP + IP = IP
plus compliqué S V [CP O] = IP

(IP = phrase, traduit littéralement syntagme inflectionnel)

Carabas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Carabas a écrit:Euuuh, j'ai un nouveau problème.

Je vois que certaines grammaires considèrent qu'il n'y a pas de proposition subordonnée conjonctive circonstancielle de lieu ni de manière.

Qu'en pensez-vous?

J'en pense qu'elles doivent être bien embêtées pour analyser :

Quand je lis de telles bêtises, une grande lassitude me saisit.

  

Elles l'analyseraient comme une subordonnée circonstancielle de temps, non?

Là, je suis perdue.

Il suffit de distinguer nature et fonction, là aussi.
nature : proposition sub. conjonction (puisque introduite par une conjonction de subordination : c'est le mot subordonnant qui détermine la nature de la subordonnée)
fonction : CCT

CC de cause.

dans le vide (sans contexte)

*Une grande lassitude me saisit.

sauf pour les dramas-queens...

c'est marrant, je vois tout à fait pourquoi H&P appellent "when" une préposition par analogie avec des structures comme:

before [froggy went a-fishin].

P + IP (phrase complète) = PP

mais en français ce genre de comparaison n'est pas encore tout à fait évident car vous aimez vos "que" -/k(ə)/ (nous on a abandonnés when that, et ere that un peu après Chaucer)

avant qu'il est allé à la péche.

il est tout à fait possible que nous les anglophones avons réanalysé grammaticalement la structure, tandis que nous les francophones, non.  

une page d'un livre qui parle de ce phenomène de l'évolution (oui, ça existe!) de la grammaire (et pas que de sa nomenclature)