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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 12 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Caspar Dim 12 Mai 2013 - 16:25
Tu les trouves où ces profs qui veulent aller dans les endroits les plus difficiles? La solution c'est le socle? Vraiment?

Moi, je ne suis pas contre le collège unique, la plupart des élèves suivent cahin-caha jusqu'en 3e mais ils faudrait des sorties de secours pour les élèves qui ne veulent ou peuvent plus suivre (et je ne parle pas de voies de garage) en accord avec les familles et les élèves eux-mêmes pour ne laisser personne de côté.

Garder des élèves jusqu'en 3e alors qu'ils ne veulent ou peuvent plus rien faire au collège et n'attendent qu'une chose:partir, cela a vraiment un sens?
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par Heisenberg Dim 12 Mai 2013 - 16:36
Les classes hétérogènes, ce n'est pas ce qu'on a depuis des années ?
Quand on voit ce que cela donne, personnellement, je préfèrerais passer à autre chose. Les forts s'ennuient et les faibles sont perdus. Ou alors effectivement, on s'aligne sur le niveau socle qui est tellement faible qu'il en est ridicule. (Quasiment) tout le monde l'obtient et tant pis pour les forts qui s'en retrouvent sacrifier : non merci !

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par Gryphe Dim 12 Mai 2013 - 16:46
Snparg a écrit:le niveau socle qui est tellement faible qu'il en est ridicule. (Quasiment) tout le monde l'obtient
Sur ce plan là, je ne suis pas sûre d'être d'accord.
Le contenu du Socle est assez élevé, je trouve, quant on regarde tous les items. (Je ne parle pas du débat sur l'origine historico-pédagogico-économique de ce Socle.)
En revanche, il est vrai que sa validation est quasi obligatoire, indépendamment du fait de l'avoir "obtenu" ou pas. Rolling Eyes
C'est bien plutôt là qu'est le problème... On décrète par avance le résultat (100% de réussite), sans se donner les moyens d'y parvenir. Y'a comme un problème... humhum
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par Caspar Dim 12 Mai 2013 - 16:47
Il me semble que victor44 propose lui aussi du vieux: classes hétérogènes, moyens supplémentaires pour les établissements difficiles, profs motivés? La motivation ne se décrète pas d'un coup de baguette magique et les profs qui on "envie" d'enseigner dans les "bahuts vraiment durs", il y en a mais pas tant que ça, nous ne sommes pas tous des saints laïcs.
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par victor44 Dim 12 Mai 2013 - 17:27
Caspar Goodwood a écrit: Il me semble que victor44 propose lui aussi du vieux: classes hétérogènes, moyens supplémentaires pour les établissements difficiles, profs motivés? La motivation ne se décrète pas d'un coup de baguette magique et les profs qui on "envie" d'enseigner dans les "bahuts vraiment durs", il y en a mais pas tant que ça, nous ne sommes pas tous des saints laïcs.

Je dis juste que ce qui est en place est plutôt intelligent mais qu'il faut l'améliorer, par contre regrouper les faibles on sait que ça marche pas. A l'heure actuelle, les faibles on peut les prendre en charge avec l'AE, l'accompagnement personnalisé, les assped etc...

Mais regrouper les plus faibles par groupe 20... même moi j'en veux pas de ces groupes, ça tourne au centre aéré ou au bordel, c'est au choix.
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par Caspar Dim 12 Mai 2013 - 17:41
Certains de mes collègues disent le contraire et regrettent les 4e d'insertion et les 3e techno, mais il est vrai que notre établissement est plutôt calme. Je pensais plutôt à des voies qui permettent de bifurquer un peu avant la fin du collège en cas de besoin: prépa pro, apprentissage etc Il y a bien aussi les SEGPA donc le collège n'est pas vraiment unique, et sous couvert de d'égalitarisme, on a en fait crée un collège pas cher.
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par laMiss Mar 13 Oct 2015 - 23:37
De l'art de déterrer un topic!  Very Happy

Question: et pourquoi pas des groupes de 15 (au lieu de 20) pour les élèves en difficulté?

@Gryphe a écrit:
Caspar Goodwood a écrit: Oui, l'aspect cumulatif, les professeurs de langues connaissent bien aussi.
C'est pour cela qu'on a mis la LV1 dans les matières modulaires.

Et les lv2 (qui commenceront désormais en 5e)?

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pas du tout: on ferait des classes hétérogènes comme avant, mais avec certaines heures dédoublées par groupes de niveaux. Avec possibilité de passer d'un groupe à l'autre de façon très souple (en interne) et avec la possibilité d'intervertir les enseignants qui prendraient alternativement le groupe "fort" et le groupe "faible".

Autre idée, pour la 6e, mais il faut des moyens supp: une heure/quinzaine en français; une heure/quinzaine en maths. Qui y va? Max 10-15 élèves de la classe, avec l'enseignant de la classe, pour revoir ce qui a été travaillé en classe. Pas forcément toujours les mêmes toute l'année.

@victor44 a écrit: Faut arrêter d'avancer masquer, car on sait que le SNALC est pour la fin du collège unique

Si ce système est appliqué à tous les collèges, peut-on parler de fin du collège unique? Ne doit-on pas plutôt parler de la fin d'un parcours unique?

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par Gryphe Mer 14 Oct 2015 - 12:00
@laMiss a écrit:De l'art de déterrer un topic!  Very Happy

Question: et pourquoi pas des groupes de 15 (au lieu de 20) pour les élèves en difficulté?

Parce que les groupes de 20, c'était à moyens constants (ou presque).
Pour les groupes de 15, cela nécessite un peu de budget en plus (ou alors, c'est en ciblant uniquement la très grande difficulté scolaire, là où on avait ciblé la difficulté scolaire tout court).

Évidemment, tout ceci est adaptable en fonction des caractéristiques de l'établissement.
Collège modulaire = programmes et horaires nationaux, mais prise en charge réelle et fine des élèves en difficulté, et donc adaptation au réel, tout en gardant les mêmes exigences pour tous les élèves.
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par laMiss Sam 31 Oct 2015 - 22:04
Merci.
Je vois que le projet maintiendrait la section euro, le latin comme option, et la lv1/lv2 bien sûr.
Mais qu'en est-il des sections bilangues?
Quelle est leur place dans ce projet?

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par Sowana Sam 31 Oct 2015 - 22:29
Sans le savoir on a expérimenté il y a 5 ans, et pendant 3 ans, une modeste version du collège modulaire dans mon établissement. Très modeste version puisque ce n'était qu'en français et que sur un niveau, on avait dû accepter de prendre des HSA en français pour tenter l'expérience. Nous étions sur le niveau 4ème (3ème la dernière année, les 4e ayant un bon niveau), et uniquement en français. Les groupes étaient de 12 à 14 élèves, on avait ciblé les élèves dont nous craignions qu'ils décrochent. Le résultat était très positif, et on l'a vraiment eu mauvaise quand on a vu que les hsa étant devenues quasi inexistantes, et que nous devions abandonner le projet. Et il y avait des élèves dans ce "petit groupe" qui étaient également en section euro.
Maintenant, on a tenté ça sans connaître l'idée du collège modulaire, le projet n'était d'ailleurs pas encore sorti à l'époque, enfin je crois, on avait vraiment bidouillé ça dans notre coin.
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par Celeborn Sam 31 Oct 2015 - 22:30
@laMiss a écrit:Merci.
Je vois que le projet maintiendrait la section euro, le latin comme option, et la lv1/lv2 bien sûr.
Mais qu'en est-il des sections bilangues?
Quelle est leur place dans ce projet?

Le projet est parfaitement compatibles avec des bilangues (ou des sections sportives, d'ailleurs, ou des classes CHAM, ou ce qu'on voudra).

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par Gryphe Sam 31 Oct 2015 - 22:40
@laMiss a écrit:Mais qu'en est-il des sections bilangues?
Quelle est leur place dans ce projet?
Elles sont explicitement maintenues, c'était dans le cahier des charges initial, cf. page 25 ici :
https://snalc.fr/uploads/documents/national/ec352e10dd732699636ca57f2a052305ea253e7c.pdf

Pour mémoire, le projet a été élaboré au printemps 2013, soit bien avant la réforme du collège, et il ne nous était évidemment pas venu à l'idée de supprimer ce qui marchait. Wink

L'idée principale consiste à permettre à des élèves qui n'ont pas pu mettre en place correctement les bases de pouvoir le faire en groupes réduits et avec un programme qui avance un peu plus lentement, ce qui est censé leur permettre de raccrocher les wagons d'une scolarité solide.
Il n'y a pas de raison, pour pouvoir faire cela, de supprimer les options ; on peut même être dans ce groupe plus fragile pour les heures concernées (français/maths/LV1) et faire du latin par exemple. (Je dis ça parce qu'on a plusieurs élèves ex-FLE qui se sont inscrits tout seuls comme des grands en latin, dans mon bahut. Évidemment, on n'allait pas les décourager. Very Happy )
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par Gryphe Sam 31 Oct 2015 - 22:42
@Celeborn a écrit:Le projet est parfaitement compatibles avec des bilangues (ou des sections sportives, d'ailleurs, ou des classes CHAM, ou ce qu'on voudra).

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 12 2252222100

Spoiler:
Sur les sections sportives on va y aller mollo quand même, si possible.  Razz
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par Sowana Sam 31 Oct 2015 - 22:46
oui, il y a une section sportive dans mon collège et j'avoue qu'on ne s'est pas aventuré à prendre cette classe pour le groupe. Nous prenions des élèves dans les autres classes, pas concernées par les variations d'edt qu'ont, ici, les classes sport. Mais dans l'absolu je ne vois pas ce qui l'aurait empêché. la seule contrainte est les barrettes. Mais après il faut savoir ce qu'on veut.
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par laMiss Sam 31 Oct 2015 - 22:47
Merci, j'avais relu les tableaux, mais pas celui-ci.



Dernière édition par laMiss le Sam 31 Oct 2015 - 22:54, édité 1 fois

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par Gryphe Sam 31 Oct 2015 - 22:52
@laMiss a écrit:Merci, j'avais relu les tableaux, mais pas celui-ci.
De rien. Disons que j'ai quelques raisons de les connaître comme si je les avais faits. Smile
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par laMiss Sam 31 Oct 2015 - 23:06
Je vois!
Bon, je pense avoir bien digéré le doc, mais je le relis une dernière fois car il me semble qu'un passage n'était pas clair pour moi, et je reviens vers vous.


Dernière édition par laMiss le Sam 31 Oct 2015 - 23:07, édité 1 fois

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par ycombe Sam 31 Oct 2015 - 23:06
Ces propositions du SNALC feraient une réforme absolument inacceptable pour le ministère.

Spoiler:

Il n'y a aucune économie dedans.

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par Gryphe Sam 31 Oct 2015 - 23:10
@ycombe a écrit:Ces propositions du SNALC feraient une réforme absolument inacceptable pour le ministère.

Spoiler:

Il n'y a aucune économie dedans.

Attends, déjà qu'on a galéré pour proposer quelque chose à moyens constants. Laughing
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par Sowana Sam 31 Oct 2015 - 23:14
@ycombe a écrit:Ces propositions du SNALC feraient une réforme absolument inacceptable pour le ministère.

Spoiler:

Il n'y a aucune économie dedans.

Et en plus les élèves risquent de progresser ! affraid
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par laMiss Sam 31 Oct 2015 - 23:27
Questions diverses, désolée pour les redites:
- Dans les collèges où 80% des élèves sont en difficultés énormes, vous proposez quoi? Oui je sais, vous n'êtes pas magiciens, mais quand même, que proposez-vous?  Very Happy
- Proposition 14: Techno-numérique, avec 1h info-TIC, et ensuite vous mettez "des modules au choix de culture scientifique et technique". De quoi s'agit-il?
- Proposition 15: il est question de ces modules, mais pas en 4e. Pourquoi?
- la bilangue commence donc bien en 6e?
- pourquoi est-ce que vous vous encombrez encore avec le Socle? Si les programmes sont bien pensés, ils mettent forcément en œuvre des compétences du Socle, non?
- pour les élèves "groupe fondamental", pourront-ils appliquer correctement les connaissances en maths/français dans les autres matières?
Je suppose donc qu'on ne va pas s'amuser à perdre tout le monde et que le niveau sera "normal" (ni plus ni moins) dans toutes les autres matières, mais que pour maths français lv il sera plus poussé dans le groupe d'approfondissement. Les élèves de ce groupe ne risquent-ils pas de s'ennuyer dans les autres matières?

Remarques:
- l'harmonisation terminologique franchement ça fait bien longtemps qu'elle aurait dû être faite...
- gros gros gros travail à faire sur les programmes!
- autre idée, pour la 6e, au lieu d'ajouter une heure pour tous en français et une en maths, ajouter ces heures uniquement pour les plus faibles, max 10/15 élèves par classe en moyenne, avec un créneau aligné sur tout le niveau pour équilibrer les groupes (parfois on a plus de besoins dans une classe que dans l'autre) et du coup, on n'aurait pas forcément les mêmes élèves toute l'année dans ces groupes.

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par Celeborn Sam 31 Oct 2015 - 23:42
@laMiss a écrit:Questions diverses, désolée pour les redites:

J'essaie de répondre à tout.


- Dans les collèges où 80% des élèves sont en difficultés énormes, vous proposez quoi? Oui je sais, vous n'êtes pas magiciens, mais quand même, que proposez-vous?  Very Happy
On n'est effectivement pas magiciens Sad. Disons qu'avec les moyens spécifiques éducation prioritaire, on doit avoir moyen de faire des groupes ayant d'encore meilleures conditions de travail. On peut alors aussi moduler la proportion d'élèves dans les deux groupes (sans probablement arriver au 20/80).

- Proposition 14: Techno-numérique, avec 1h info-TIC, et ensuite vous mettez "des modules au choix de culture scientifique et technique". De quoi s'agit-il?
On n'a pas détaillé tout le programme de technologie, mais c'était la partie + "manuelle" de la discipline qui était visée ici.

- Proposition 15: il est question de ces modules, mais pas en 4e. Pourquoi?
Car on a raisonné à horaire constant, et que plutôt que de coller des demi-heures un peu partout, on a préféré faire du 1h/2h quand on pouvait (ce qui permettait également de vrais projets techniques avec suffisamment de temps en 3e, par exemple). Mais on pourrait parfaitement conserver les horaires actuels, l'idée étant d'avoir une vraie partie identifiée "numérique" en techno.

- la bilangue commence donc bien en 6e?
Partir du principe que ce dont on ne parle pas ne change pas. Donc oui.

- pourquoi est-ce que vous vous encombrez encore avec le Socle? Si les programmes sont bien pensés, ils mettent forcément en œuvre des compétences du Socle, non?
D'une part pour bien inscrire le projet dans la loi de refondation : il s'agissait de pouvoir "vendre" ce projet à l'institution. D'autre part parce que pour une fois, on trouvait une utilité pratique à la notion de socle dans les 3 disciplines modulées : ça servait à définir ce à côté de quoi personne de pouvait passer quelles que soient son orientation et ses capacités, et donc sur quoi on mettait le paquet dans le groupe fondamental.

- pour les élèves "groupe fondamental", pourront-ils appliquer correctement les connaissances en maths/français dans les autres matières? Cela signifie-t-il que finalement, 5e + 4e seront "raisonnables" on va dire, en terme de niveau en physique chimie etc, et qu'en 3e, ça va dépoter sévère?
L'idée était que ce serait toujours mieux qu'à l'heure actuelle si les élèves renforçaient leur niveau "de base" en mathématiques pour suivre en physique-chimie. C'est d'ailleurs les retours qu'on a dans les endroits où ça s'expérimente.

- gros gros gros travail à faire sur les programmes!
Il nous semblait plus simple que celui consistant à faire des programmes sur cycle de 3 ans dans toutes les disciplines, je t'avoue. On a déjà connu des programmes de français et d'histoire plutôt bien organisés entre eux : ça doit être clairement possible de développer ce processus. Bon, là, ç'a été complètement raté par le conseil supérieur des programmes, hélas.

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par laMiss Sam 31 Oct 2015 - 23:47
OK j'avais édité la question:
- pour les élèves "groupe fondamental", pourront-ils appliquer correctement les connaissances en maths/français dans les autres matières?
Je suppose donc qu'on ne va pas s'amuser à perdre tout le monde et que le niveau sera "normal" (ni plus ni moins) dans toutes les autres matières, mais que pour maths français lv il sera plus poussé dans le groupe d'approfondissement. Les élèves de ce groupe ne risquent-ils pas de s'ennuyer dans les autres matières?

Merci pour toutes ces réponses, très intéressantes.

Je rebondis sur un point:   bounce

 - pourquoi est-ce que vous vous encombrez encore avec le Socle? Si les programmes sont bien pensés, ils mettent forcément en œuvre des compétences du Socle, non?
@Celeborn a écrit: D'une part pour bien inscrire le projet dans la loi de refondation : il s'agissait de pouvoir "vendre" ce projet à l'institution. D'autre part parce que pour une fois, on trouvait une utilité pratique à la notion de socle dans les 3 disciplines modulées : ça servait à définir ce à côté de quoi personne de pouvait passer quelles que soient son orientation et ses capacités, et donc sur quoi on mettait le paquet dans le groupe fondamental.

Oui, l'aspect "vente du projet" ne m'a pas échappé.
Mais pour le projet en lui-même, je veux dire, dans l'absolu, on pourrait très bien avoir un socle uniquement dans les disciplines modulées, non?
En somme, un socle fondamental. Ce qui pourrait aussi s'appliquer en primaire (le socle rétréci fondamental), dans la perspective du retour aux fondamentaux blablabla, et dans la perspective d'en finir avec les livrets de compétences chronophages que personne ne lit.

Edit: et en plus, cocher les cases de ce socle-là servirait aussi à appuyer le passage d'un élève d'un groupe à l'autre.


Dernière édition par laMiss le Sam 31 Oct 2015 - 23:56, édité 2 fois

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par Celeborn Sam 31 Oct 2015 - 23:54
@laMiss a écrit:OK j'avais édité la question:
- pour les élèves "groupe fondamental", pourront-ils appliquer correctement les connaissances en maths/français dans les autres matières?
Je suppose donc qu'on ne va pas s'amuser à perdre tout le monde et que le niveau sera "normal" (ni plus ni moins) dans toutes les autres matières, mais que pour maths français lv il sera plus poussé dans le groupe d'approfondissement. Les élèves de ce groupe ne risquent-ils pas de s'ennuyer dans les autres matières?

C'est une question qui semble se poser surtout sur les sciences (l'organisation chronologique ou thématique de l'HG se prêtant d'une part moins à ces soucis, les disciplines artistiques et l'EPS étant d'autre part probablement moins affectées par ce type de considérations). L'idée n'est pas de réduire les exigences en SVT ou en physique-chimie, pour le coup, mais plutôt de faire le pari qu'un niveau de mathématiques et de maîtrise de la langue consolidé permet de mieux répondre aux exigences des autres disciplines, quand bien même certains points demeureront difficiles à maîtriser.

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par Celeborn Sam 31 Oct 2015 - 23:55
@laMiss a écrit:
Mais pour le projet en lui-même, je veux dire, dans l'absolu, on pourrait très bien avoir un socle uniquement dans les disciplines modulées, non?

Parfaitement.

Mais pour d'évidentes raisons, ça ne paraissait pas une très bonne idée d'aller dans cette direction Wink.

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par laMiss Dim 1 Nov 2015 - 0:00
Certes, mais on peut aussi avancer que cocher les compétences, ça gonfle tout le monde, que personne ne les lit, que les parents n'y comprennent rien, qu'on a déjà un retour d'expérience là-dessus, mais que l'idée ouah super elle est géniale sur le principe l'idée du socle, et qu'avec ce projet de collège modulaire, le principe aurait enfin une application concrète, une utilité réelle, en l'occurrence dans les matières modulées et que merci merci pour le Socle, c'est l'idée du siècle qui permet au collège modulaire de tenir debout, pourvu qu'on ne l'utilise que pour les matières modulées.
Tu vois? Very Happy
Mais oui, je vois aussi ce que tu veux dire.

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