De nombreux postes non pourvus aux concours réservés

Dalathée2 a écrit:Et puis franchement, vu les conditions de travail et de rémunération actuelles, j'ai du mal à envisager que les candidats soient autre chose que très motivés par l'enseignement.

S'il suffisait d'être motivé pour avoir le niveau...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, John, à la p.6 du rapport que tu cites, on peut lire que les critiques portent sur une minorité de candidats.

Je pensais au 2nd paragraphe.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais évidemment qu'il reste de bons candidats!

C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Et combien de contractuels ou de titulaires souffrent pendant des années parce que, pour reprendre les mots de Sphinx ailleurs, ils ne maîtrisent que leur discipline et pas leurs classes ? Et combien d'élèves n'apprendront rien dans de telles conditions, indépendamment des savoirs académiques du prof ?

Le CAPES recrute des enseignants, pas des encyclopédies vivantes. Je rejoins Aevin : qu'est-ce qu'un bon prof ?

John a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, John, à la p.6 du rapport que tu cites, on peut lire que les critiques portent sur une minorité de candidats.

Je pensais au 2nd paragraphe.

Ce second paragraphe débute ainsi (p.6): "Les remarques que comporte le présent rapport n'ont pour objet ni de nous lamenter sur le niveau des candidats ni de jeter la pierre à quiconque. Dans leur dimension éventuellement critique elles ne concernent qu'une petite partie des copies corrigées et des exposés entendus."
J'ai déjà vu pire.

Dalathée2 a écrit:Et moi je pense qu'il y a toujours eu des gens qui choisissaient l'enseignement pour de "mauvaises raisons", et qu'il subsiste parmi les candidats des gens tout à fait valables et qui feront d'excellents enseignants. Qui qui gagne ?

Personne n'a dit le contraire...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais évidemment qu'il reste de bons candidats!

C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Und an dem Tag, an dem Du meine Muttersprache so beherrschst, wie ich Deine, darfst Du an meinem Französisch gerne herumnörgeln, aber bis dahin machst Du bitte halblang, ok?

@Marcel : page 5 dans la version papier, page 6 selon le décompte du lecteur PDF

Dalathée2 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:
C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Et combien de contractuels ou de titulaires souffrent pendant des années parce que, pour reprendre les mots de Sphinx ailleurs, ils ne maîtrisent que leur discipline et pas leurs classes ? Et combien d'élèves n'apprendront rien dans de telles conditions, indépendamment des savoirs académiques du prof ?

Les compétences disciplinaires sont une conditions sine qua non pour tenir une classe. On peut maîtriser toutes les ficelles qu'on veut, s'il n'y a pas de fond, on passe vite pour un charlot et une classe se rend rapidement compte de l'incompétence du prof.
Je sais que tous ceux qui maîtrisent leur discipline ne seront pas de bons profs. Mais tous les bons profs maîtrisent leur discipline.

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais évidemment qu'il reste de bons candidats!

C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Und an dem Tag, an dem Du meine Muttersprache so beherrschst, wie ich Deine, darfst Du an meinem Französisch gerne herumnörgeln, aber bis dahin machst Du bitte halblang, ok?

Du konntest auch ruhig und gelassen sagen, dass du dich ganz einfach vertippt hast

Marcel Khrouchtchev a écrit:

John a écrit:Je vous conseille la page 6 de ce rapport... de 2009.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/agregation_ext/42/7/allemand_121427.pdf

Malheureusement, on ne peut pas remonter à 2005 ou 1995 dans les rapports mis en ligne, mais il y en avait de gratinés dans toutes les matières...

A partir du moment où arrivent des candidats formés dans un collège et un lycée dont on a abaissé les niveaux d'exigence pour des raisons politiques (le fameux taux de réussite par génération), comment s'étonner de tout cela?
Je dis ça d'autant plus librement que je suis le fruit de ce nouveau lycée, ayant passé le baccalauréat en 1998.

+10
En anglais,à la fac,j'étais effarée par le nombre d'étudiants qui faisaient des fautes simples, telles qu'on les voit en 5ième ou 4ième. Aussi, à entendre leur accent , je ne comprenais pas non plus pourquoi ils refusaient de s'inscrire au programme ERASMUS afin d'aller dans le pays, s'imprégner de la langue, des accents , de la culture etc. Oser se présenter alors au CAPES dans ces conditions,c'est aberrant.

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:
C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Und an dem Tag, an dem Du meine Muttersprache so beherrschst, wie ich Deine, darfst Du an meinem Französisch gerne herumnörgeln, aber bis dahin machst Du bitte halblang, ok?

Je ne t'ai accusé de rien, je ne comprends pas bien ton agressivité soudaine. Je ne faisais que dire qu'un bon candidat doit avoir des capacités académiques et maîtriser le français. Du coup, ta remarque (que j'ai bien comprise, j'ai vécu 2 ans à Berlin) me semble étrange, car je ne crois pas avoir dit que ce n'était pas ton cas.

John a écrit:@Marcel : page 5 dans la version papier, page 6 selon le décompte du lecteur PDF

Ah OK, pardon.

Les compétences disciplinaires sont une conditions sine qua non pour tenir une classe.

Vu de mes yeux vu, et plusieurs fois confirmé : les compétences disciplinaires ne sont une compétence ni nécessaire ni suffisante pour tenir une classe. C'est un mythe.
Mais comme pour les religions, il est probablement préférable que l'on continue à le croire.

John a écrit:

Les compétences disciplinaires sont une conditions sine qua non pour tenir une classe.

Vu de mes yeux vu, et plusieurs fois confirmé : les compétences disciplinaires ne sont une compétence ni nécessaire ni suffisante pour tenir une classe. C'est un mythe.
Mais comme pour les religions, il est probablement préférable que l'on continue à le croire.

Donc tu penses qu'on peut tenir à long terme une classe sans bien maîtriser la discipline que l'on enseigne? Alors là, j'aimerais bien savoir comment tu peux dire ça...

Et d'ailleurs j'ai bien précisé que ce n'était pas suffisant. Mais c'est nécessaire, ça on ne me convaincra jamais du contraire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais évidemment qu'il reste de bons candidats!

C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Sérieusement, MK?
De manière générale, il faut avoir eu le concours en quelle année pour échapper à la suspicion d'incompétence? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'impression hyper désagréable que vous donnez aux jeunes collègues (moi y compris), tous. Vous savez, ceux qui sont entrés ou entrent dans le métier dans des conditions plus difficiles que les vôtres et qui n'ont donc pas envie de se faire mépriser en plus par les collègues. ...

MK, John: vous tirez chacun un bout de la corde d'un prédicat vague

(«bien maîtriser sa discipline» / «compétences disciplinaires»)

Mais il y a encore des candidats excellents et des néo enseignants tout aussi excellents !

holderfar a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:
C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Sérieusement, MK?
De manière générale, il faut avoir eu le concours en quelle année pour échapper à la suspicion d'incompétence? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'impression hyper désagréable que vous donnez aux jeunes collègues (moi y compris), tous. Vous savez, ceux qui sont entrés ou entrent dans le métier dans des conditions plus difficiles que les vôtres et qui n'ont donc pas envie de se faire mépriser en plus par les collègues. ...

Oui, je crois qu'il faut un concours recrutant des profs avec de grandes compétences disciplinaires. Ensuite, une fois ce tri fait, on forme à la pédagogie.
Et je suis d'autant plus libre pour dire cela que j'ai passé les concours à un moment où ils étaient déjà dénoncés comme plus faciles qu'avant, alors je m'inclus dans ces réflexions.
Je crois qu'on ne gagnera pas à lancer une querelle de générations, parce que dans ce cas, je peux te dire que ma femme entrée PE en 2004 gagne juste un peu plus que les nouveaux entrés d'après la "revalorisation" des débuts de carrière.
Bref, je ne faisais que souligner que la masterisation a eu des effets catastrophiques sur le niveau de certains candidats. Mais évidemment pas tous! Heureusement, et certains collègues ici, dont toi évidemment, le montrez à longueur de messages.

holderfar a écrit: De manière générale, il faut avoir eu le concours en quelle année pour échapper à la suspicion d'incompétence? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'impression hyper désagréable que vous donnez aux jeunes collègues (moi y compris), tous. Vous savez, ceux qui sont entrés ou entrent dans le métier dans des conditions plus difficiles que les vôtres et qui n'ont donc pas envie de se faire mépriser en plus par les collègues. ...

Je comprends ce que tu veux dire, holderfar. Mais tu vois bien d'un autre côté qu'on aura beau multiplier les protestations et les précautions oratoires (sincères d'ailleurs), on pourra toujours être soupçonné de soupçonner quelqu'un sitôt qu'on essaiera de commenter un fait comme les postes non pourvus autrement qu'en accusant les jurys. Autrement dit: je ne pense pas qu'il faille se forcer à lire du mépris dans la conversation ci-dessus. Et encore moins un mépris qui concerne des personnes. Et encore moins un mépris qui concerne des personnes et qui soit personnellement adressé. D'autant qu'il faudrait être assez naïf pour avoir la religion des concours et des classements.

Ce qui rend le discours global sur le niveau qui baisse parfaitement caduc, et le coup des "exceptions qui confirment la règle" à chaque fois qu'on croise un jeune collègue choqué p1r ce discours, ce n'est pas convaincant du tout....
Et puis je rappelle que le niveau disciplinaire n'est pas figé, en principe, on progresse avec les années.

Non, à mon avis, ce qui plombe ces discussions, ce n'est pas ce qui s'y dit. En tout cas pas ce qui s'est dit sur ce fil. C'est le souvenir permanent d'autres discussions, avec d'autres personnes, sur les mêmes sujets ou sur des sujets proches. Autrement dit c'est un effet de saturation et une lecture spontanée d'intentions tantôt auto-congratulatoires, tantôt auto-justificatrices, tantôt accusatoires, etc.

holderfar a écrit:Ce qui rend le discours global sur le niveau qui baisse parfaitement caduc, et le coup des "exceptions qui confirment la règle" à chaque fois qu'on croise un jeune collègue choqué p1r ce discours, ce n'est pas convaincant du tout....

Crois ce que tu veux. Je suis sincèrement désolé que tu penses cela, car tu sais que je t'apprécie beaucoup.

holderfar a écrit:Et puis je rappelle que le niveau disciplinaire n'est pas figé, en principe, on progresse avec les années.

Oui, en principe. Malheureusement, qui n'a pas rencontré des collègues n'ayant rien lu d'autre que des manuels scolaires depuis des années?

holderfar a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aevin a écrit:
C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Sérieusement, MK?
De manière générale, il faut avoir eu le concours en quelle année pour échapper à la suspicion d'incompétence? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'impression hyper désagréable que vous donnez aux jeunes collègues (moi y compris), tous. Vous savez, ceux qui sont entrés ou entrent dans le métier dans des conditions plus difficiles que les vôtres et qui n'ont donc pas envie de se faire mépriser en plus par les collègues. ...

Voilà, merci Holderfar. C'est très bien dit. Sur ce, je laisse le champ libre aux adeptes du "c'était mieux avant". Cette discussion me fatigue.

PS : Si le niveau baisse, les parents ont donc raison de prendre de plus en plus d'enseignants, de plus en plus fréquemment, pour des incompétents ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

John a écrit:

Les compétences disciplinaires sont une conditions sine qua non pour tenir une classe.

Vu de mes yeux vu, et plusieurs fois confirmé : les compétences disciplinaires ne sont une compétence ni nécessaire ni suffisante pour tenir une classe. C'est un mythe.
Mais comme pour les religions, il est probablement préférable que l'on continue à le croire.

Donc tu penses qu'on peut tenir à long terme une classe sans bien maîtriser la discipline que l'on enseigne? Alors là, j'aimerais bien savoir comment tu peux dire ça...

Tout dépend ce qu'on appelle "bien maîtriser".
Mais si je me fie à ce que j'ai vu, je répondrais "oui" à la question.
Si je veux m'en tenir au politiquement correct, je répondrais "non, bien sûr".

Pour réunir les deux, je dirais qu'une maîtrise correcte de la discipline est indispensable pour faire son métier sérieusement.
Mais pour "tenir à long terme une classe", je ne pense pas que les connaissances disciplinaires jouent beaucoup.

Pour rejoindre Dalathée et Holderfar, je ne suis pas sûr qu'il y aura plus de candidats les années prochaines, si, au peu de candidats qui sont admis, on leur dit, en plus, qu'ils sont nuls de toute façon.