Ian Thorpe fait son coming-out

Pseudo a écrit:
Tu as quelque chose contre une position équilibrée ?

Spoiler:

Au contraire! Je suis même fatigué de devoir toujours basculer dans une forme de raideur et de radicalisation en réponse à l'énormité de certains propos (généralement issus de la bien-pensance et des extrêmes) qui nécessitent d'être contre-balancés en proportion (et c'est une considération générale qui n'a rien à voir avec les propos de ce fil, je le précise).

Je pense, Dwarf, que si tu recours de manière aussi fréquente à l'insulte et à des tactiques grossières de décrédibilisation concernant certains (moi par exemple), c'est simplement que tu as du mal à identifier ce sur quoi porte le propos (ici comme ailleurs, au demeurant).

Sur le sujet soulevé précisément par ce fil : je tente de suggérer justement que les évolutions sociales n'attendent pas le bon vouloir de ceux que Gracq appelait les « faiseurs de plans et les techniciens à épure », mais relèvent de mouvements historiques qui sont le produit des pratiques humaines, mais que l'homme a tout le mal du monde à influencer consciemment, et plus encore à infléchir dans le sens de son plan.

Donc, outre que je suis attaché précisément au régime politique qui est le nôtre et que je ne vois donc absolument pas pourquoi il me serait intimé d'en proposer un meilleur vu que je n'ai jamais suggéré qu'il en existât (c'est quand même gros comme méprise : voilà pourquoi je parle de problème de compréhension), je rappelle d'où part le propos:

Reine Margot a écrit:Le truc c'est qu'à part l'état-nation on n'a guère trouvé mieux pour que les gens se sentent faire partie d'un groupe (pour éviter justement les états fondés sur une religion commune), actuellement ce que Durkheim nommait anomie (l'individu n'appartenant à aucun groupe et livré à lui-même) est assez forte et génératrice d'angoisse, quoi qu'on en dise.
Le contrat social des Lumières, qui permet à tous de vivre ensemble sans que ce soit la religion qui nous lie, évite également l'esprit de clocher et les guéguérres entre régions, éthnies ou villages.

S'il est facile de s'accorder sur le diagnostic d'anomie, en revanche quand on parle un peu plus loin (ReineMargot toujours) d'un « projet de société dans lequel la majorité des gens puissent se retrouver », là il faut des précisions, et avec les précisions arrivent les désaccords. Certes, si on commence à remplacer « projet de société » par « régime politique », on ne comprend plus rien. J'ignore toujours, te concernant, si ces confusions sont volontaires ou non, mais je me fais à l'idée qu'elles ne le sont pas, d'où l'exercice de confrontation en fin de post.

Il suffit en vérité de regarder tout ce qu'a pu recouvrir la notion de « contrat social », justement, et les engagements très différents qu'il décrit d'une de ses versions à l'autre, pour s'apercevoir que même au sein d'un accord général sur des institutions démocratiques, il peut y avoir des désaccords profonds qui toucheront directement au « modèle de société » souhaité. Si tu as vraiment besoin d'un exemple (ce qui est, compte tenu de tes interventions sur le forum, ahurissant, mais bon), prends la place de la religion en général dans la société, c'est-à-dire la place que les institutions lui accordent : il n'est pas besoin de chercher très loin pour trouver deux démocraties très différentes de ce point de vue et qui sont néanmoins l'une et l'autre des démocraties.

***

Nous vivons toi et moi dans deux mondes très différents. Dans ton monde, les idées et les réalités sont d'une simplicité maximale. Du coup, le Vrai et le Bien étant toujours faciles à identifier, la seule chose qui reste à expliquer est la foule de raisons pour lesquelles les Autres ne sont pas d'accord avec Moi : méchanceté, mauvaise foi, aveuglement, ignorance, etc. Mon monde est différent : les individus, y compris ceux qui ne se prosternent pas devant le moindre de mes propos, et y compris ceux qui sont en désaccord violent avec moi, sont la plupart du temps sincères et de bonne foi dans leurs propos, et ils cherchent à bien dire et à bien faire avec au moins autant de passion que je puis le faire. Mais dans mon monde, ce n'est pas une tâche facile qui se règle en trois coups de cuiller à pot. Donc, il y a toutes les raisons de s'attendre à ce que les désaccords soient à la fois réels, en quelque sorte profonds, et que le travail de les régler soit long et soit un vrai travail, qui n'est pas plus méprisable que ne le sont les interlocuteurs réguliers ou de passage.

Chocolat a écrit:

Pseudo a écrit:

Ben ca a l'air super chiant   

 
Et comment savoir si c'est la normalité ou l'anormalité, qui est la plus chiante des deux, si nous ne savons pas ce que c'est, ni l'une ni l'autre ?  

Je crois que l'anormal, c'est toujours l'autre  :lol: 

PauvreYorick a écrit:Je pense, Dwarf, que si tu recours de manière aussi fréquente à l'insulte et à des tactiques grossières de décrédibilisation concernant certains (moi par exemple), c'est simplement que tu as du mal à identifier ce sur quoi porte le propos (ici comme ailleurs, au demeurant).

Sur le sujet soulevé précisément par ce fil : je tente de suggérer justement que les évolutions sociales n'attendent pas le bon vouloir de ceux que Gracq appelait les « faiseurs de plans et les techniciens à épure », mais relèvent de mouvements historiques qui sont le produit des pratiques humaines, mais que l'homme a tout le mal du monde à influencer consciemment, et plus encore à infléchir dans le sens de son plan.

Donc, outre que je suis attaché précisément au régime politique qui est le nôtre et que je ne vois donc absolument pas pourquoi il me serait intimé d'en proposer un meilleur vu que je n'ai jamais suggéré qu'il en existât (c'est quand même gros comme méprise : voilà pourquoi je parle de problème de compréhension), je rappelle d'où part le propos:

Reine Margot a écrit:Le truc c'est qu'à part l'état-nation on n'a guère trouvé mieux pour que les gens se sentent faire partie d'un groupe (pour éviter justement les états fondés sur une religion commune), actuellement ce que Durkheim nommait anomie (l'individu n'appartenant à aucun groupe et livré à lui-même) est assez forte et génératrice d'angoisse, quoi qu'on en dise.
Le contrat social des Lumières, qui permet à tous de vivre ensemble sans que ce soit la religion qui nous lie, évite également l'esprit de clocher et les guéguérres entre régions, éthnies ou villages.

S'il est facile de s'accorder sur le diagnostic d'anomie, en revanche quand on parle un peu plus loin (ReineMargot toujours) d'un « projet de société dans lequel la majorité des gens puissent se retrouver », là il faut des précisions, et avec les précisions arrivent les désaccords. Certes, si on commence à remplacer « projet de société » par « régime politique », on ne comprend plus rien. J'ignore toujours, te concernant, si ces confusions sont volontaires ou non, mais je me fais à l'idée qu'elles ne le sont pas, d'où l'exercice de confrontation en fin de post.

Il suffit en vérité de regarder tout ce qu'a pu recouvrir la notion de « contrat social », justement, et les engagements très différents qu'il décrit d'une de ses versions à l'autre, pour s'apercevoir que même au sein d'un accord général sur des institutions démocratiques, il peut y avoir des désaccords profonds qui toucheront directement au « modèle de société » souhaité. Si tu as vraiment besoin d'un exemple (ce qui est, compte tenu de tes interventions sur le forum, ahurissant, mais bon), prends la place de la religion en général dans la société, c'est-à-dire la place que les institutions lui accordent : il n'est pas besoin de chercher très loin pour trouver deux démocraties très différentes de ce point de vue et qui sont néanmoins l'une et l'autre des démocraties.

***

Nous vivons toi et moi dans deux mondes très différents. Dans ton monde, les idées et les réalités sont d'une simplicité maximale. Du coup, le Vrai et le Bien étant toujours faciles à identifier, la seule chose qui reste à expliquer est la foule de raisons pour lesquelles les Autres ne sont pas d'accord avec Moi : méchanceté, mauvaise foi, aveuglement, ignorance, etc. Mon monde est différent : les individus, y compris ceux qui ne se prosternent pas devant le moindre de mes propos, et y compris ceux qui sont en désaccord violent avec moi, sont la plupart du temps sincères et de bonne foi dans leurs propos, et ils cherchent à bien dire et à bien faire avec au moins autant de passion que je puis le faire. Mais dans mon monde, ce n'est pas une tâche facile qui se règle en trois coups de cuiller à pot. Donc, il y a toutes les raisons de s'attendre à ce que les désaccords soient à la fois réels, en quelque sorte profonds, et que le travail de les régler soit long et soit un vrai travail, qui n'est pas plus méprisable que ne le sont les interlocuteurs réguliers ou de passage.

Mais enfin ici il s'agit de la démocratie (et de la laicité) à la française -pas de la monarchie constitutionnelle à l'anglaise ou du système à l'américaine- il me semble que face aux différents intégrismes religieux notre système est mieux armé pour s'en défendre (cf les problèmes en Angleterre comme les écoles fondamentalistes de Birmingham). Mais tu tu penses que le système anglo-saxon est meilleur, tu peux le dire, ça aura le mérite de clarifier le débat. Si ce n'est pas le cas, alors je ne vois pas de quoi on discute exactement puisqu'on est d'accord.

Pseudo a écrit:

Chocolat a écrit:

Pseudo a écrit:

Ben ca a l'air super chiant   

 
Et comment savoir si c'est la normalité ou l'anormalité, qui est la plus chiante des deux, si nous ne savons pas ce que c'est, ni l'une ni l'autre ?  

Je crois que l'anormal, c'est toujours l'autre  :lol: 

Bon, donc on peut végéter dans la normalité ou dans l'anormalité, ou alors on peut s'éclater dans un mix des deux.

J'ai bon, là ?  :abf: 

Le mépris est toujours de ton côté en attendant, PY, comme tu viens encore de le prouver à l'instant. Mais tu as raison, nous ne vivons pas dans le même monde : tu vis dans celui des abstractions, je vis avant tout (même si pas seulement) dans celui des faits : l'état du monde, les raisons de cet état et ceux qui en sont à l'origine. Il y a un moment pour tout, un moment pour penser et un moment pour agir. Nous avons largement trop pensé et laissé faire ceux qui agissent. A force de laisser faire, nous allons au conflit civil : et si cela ne passe pas par les urnes, cela passera par la rue avec toutes les horreurs que cela comporte. Et dans ce genre de situation, toutes les belles idées et réflexions du monde ne pèseront pas bien lourd, malheureusement. Plus le temps passe, et moins la modération trouvera voix au chapitre. Je le déplore (autant que toi, j'imagine) mais face à la radicalisation en marche des deux côtés, je ne vois pas d'autre
solution que de militer (au sens propre et noble du terme) pour qu'une troisième voie/voix puisse se faire entendre et si possible triomphe : pas celle des intégrismes et des populismes, qui se nourrissent l'un l'autre, mais celle de la République, des principes démocratiques de la Citoyenneté et des Droits de l'Homme. A défaut, les deux bêtes fauves enragées auxquelles nous sommes confrontées nous réduiront en charpie avant de régler leurs comptes entre elles (tiens, cela ne vous rappelle pas un certain scenario, il y a soixante-quinze ans de cela?).

Alors non, PY, malheureusement, nous n'en sommes plus à l'heure des demi-mesures et des grandes discussions philosophiques abstraites mais au moment de compter les troupes en vue de la castagne à venir : le but étant d'éviter d'en arriver là, si c'est encore possible (mais je deviens de plus en plus pessimiste sur ce point...).

Quant au propos sur la démocratie, j'ai moi-même dit clairement qu'il y a le cadre général et le cadre particulier : nous vivons en France avec une situation française (et européenne en terme civilisationnel, mais c'est encore un autre débat même si les deux sont liés), donc inutile de comparer avec exemple à l'appui, j'avais parfaitement compris.

Reine Margot a écrit:
Mais enfin ici il s'agit de la démocratie (et de la laicité) à la française -pas de la monarchie constitutionnelle à l'anglaise ou du système à l'américaine- il me semble que face aux différents intégrismes religieux notre système est mieux armé pour s'en défendre (cf les problèmes en Angleterre comme les écoles fondamentalistes de Birmingham). Mais tu tu penses que le système anglo-saxon est meilleur, tu peux le dire, ça aura le mérite de clarifier le débat. Si ce n'est pas le cas, alors je ne vois pas de quoi on discute exactement puisqu'on est d'accord.

  En fait, je devrais te laisser débattre toute seule et seulement plussoyer, car tu es bien plus efficace!  

Reine Margot a écrit: Mais enfin ici il s'agit de la démocratie (et de la laicité) à la française - pas de la monarchie constitutionnelle à l'anglaise ou du système à l'américaine - il me semble que face aux différents intégrismes religieux notre système est mieux armé pour s'en défendre (cf les problèmes en Angleterre comme les écoles fondamentalistes de Birmingham).

C'est possible (que la démocratie à la française soit mieux armée pour se défendre des intégrismes) ; mais ce n'est pas du tout mon point, et de toute façon, on est (de nouveau...) parti si loin HS par rapport à Ian Thorpe que bon. Je me contente de remarquer deux choses :

1. que les États-Unis sont une démocratie et qu'il devrait probablement y avoir un assez vaste accord pour parler d'un modèle de société qui demeure assez différent du nôtre ; de même l'Inde est une démocratie, etc. ;
2. que sur des questions qui relèvent justement davantage du « modèle de société » que des institutions politiques proprement dites, la volonté politique ne fait pas tout. Elle doit composer avec des évolutions sur lesquelles elle n'a de prise que très indirecte et qu'elle subit en grande partie.

Ça me permet de revenir au coming-out de Thorpe. C'est un acte à la fois évidemment politique et cependant hors du contrôle des institutions. La France était déjà une démocratie en 1900, il est pourtant difficile d'imaginer en 1900 une loi ouvrant le mariage civil aux couples de même sexe. Les peuples ne sont pas une pâte amorphe à laquelle un législateur imposerait telle forme qu'il jugerait bonne. Je comprends très bien la nostalgie des Lumières et d'une citoyenneté abstraite, évidemment ; comme presque tout le monde ici je me réjouirais qu'un Thorpe n'ait pas à se livrer à ce type de cérémonie publique de déballage, c'est-à-dire je me réjouirais d'une société où le fait d'être homosexuel ne soit pas en soi une cause d'ostracisme dans un milieu tel que celui du sport, ou un autre. (Donc, je ne vois guère, en fait, pourquoi il faudrait absolument qu'on se tape dessus dans ce fil, vu que l'accord est réalisé sur l'essentiel... passons.) Je ne vois pas en quoi cela empêche de dire l'évidence, à savoir que, en l'occurrence, si Thorpe se livre à une déclaration publique et si c'est repris par les journaux, c'est bien parce que la société en question n'est pas encore la nôtre.

Dwarf a écrit:Le mépris est toujours de ton côté en attendant, PY, comme tu viens encore de le prouver à l'instant. Mais tu as raison, nous ne vivons pas dans le même monde : tu vis dans celui des abstractions, je vis avant tout (même si pas seulement) dans celui des faits : l'état du monde, les raisons de cet état et ceux qui en sont à l'origine. Il y a un moment pour tout, un moment pour penser et un moment pour agir. Nous avons largement trop pensé et laissé faire ceux qui agissent. A force de laisser faire, nous allons au conflit civil : et si cela ne passe pas par les urnes, cela passera par la rue avec toutes les horreurs que cela comporte. Et dans ce genre de situation, toutes les belles idées et réflexions du monde ne pèseront pas bien lourd, malheureusement. Plus le temps passe, et moins la modération trouvera voix au chapitre. Je le déplore (autant que toi, j'imagine) mais face à la radicalisation en marche des deux côtés, je ne vois pas d'autre
solution que de militer (au sens propre et noble du terme) pour qu'une troisième voie/voix puisse se faire entendre et si possible triomphe : pas celle des intégrismes et des populismes, qui se nourrissent l'un l'autre, mais celle de la République, des principes démocratiques de la Citoyenneté et des Droits de l'Homme. A défaut, les deux bêtes fauves enragées auxquelles nous sommes confrontées nous réduiront en charpie avant de régler leurs comptes entre elles (tiens, cela ne vous rappelle pas un certain scenario, il y a soixante-quinze ans de cela?).

Alors non, PY, malheureusement, nous n'en sommes plus à l'heure des demi-mesures et des grandes discussions philosophiques abstraites mais au moment de compter les troupes en vue de la castagne à venir : le but étant d'éviter d'en arriver là, si c'est encore possible (mais je deviens de plus en plus pessimiste sur ce point...).

Quant au propos sur la démocratie, j'ai moi-même dit clairement qu'il y a le cadre général et le cadre particulier : nous vivons en France avec une situation française (et européenne en terme civilisationnel, mais c'est encore un autre débat même si les deux sont liés), donc inutile de comparer avec exemple à l'appui, j'avais parfaitement compris.

où ça?   

Je suis bien évidemment d'accord avec le 1 et le 2 mais je continue de trouver dommage que tu ne répondes pas à la question sur le modèle que tu défends, puisque même si on est parti loin de Thorpe on n'en est pas si loin que cela puisque cela pose la question de la place des "communautés" religieuses ou sexuelles selon le type de démocratie.

Marie Laetitia a écrit:

Dwarf a écrit: Le mépris est toujours de ton côté en attendant, PY, comme tu viens encore de le prouver à l'instant.

où ça?   

Là :

Dwarf a écrit: [...] tes avis institués d'arbitre et de censeur jésuitique.

Dwarf a écrit: Compte à rebours jusqu'à la pirouette sophistique activé...  

Quand Dwarf m'insulte, en fait c'est de ma faute, c'est ça qu'il faut comprendre. D'ailleurs, ce n'est pas lui qui m'insulte, en fait c'est l'inverse, comme chacun peut le voir.

Reine Margot a écrit:Je suis bien évidemment d'accord avec le 1 et le 2 mais je continue de trouver dommage que tu ne répondes pas à la question sur le modèle que tu défends, puisque même si on est parti loin de Thorpe on n'en est pas si loin que cela puisque cela pose la question de la place des "communautés" religieuses ou sexuelles selon le type de démocratie.

Il m'a été posé une question non sur le modèle de société que je défends mais sur le régime politique qui a ma préférence, comme s'il était probable que, par exemple, je me déclare subitement en faveur d'une dictature militaire. Non non

S'agissant du cas Thorpe, j'ai au contraire répondu :

PauvreYorick a écrit: comme presque tout le monde ici je me réjouirais qu'un Thorpe n'ait pas à se livrer à ce type de cérémonie publique de déballage, c'est-à-dire je me réjouirais d'une société où le fait d'être homosexuel ne soit pas en soi une cause d'ostracisme dans un milieu tel que celui du sport, ou un autre.

Tout ce que je voulais ajouter, c'est que s'il faut que les institutions protègent les minorités comme celle-ci (lutter contre ces discriminations est évidemment indispensable), elles ne font pas tout. AJOUT (EDIT) : en fait, l'acceptation de l'homosexualité progresse dans des proportions considérables en Occident à l'échelle des dernières décennies. J'applaudis. Mais je suis sûr, aussi, que cette évolution-là est en grande partie hors du contrôle politique proprement dit. C'est pourquoi la transposition immédiate aux catégories politiques les plus abstraites (comme le contrat social, que j'imagine tu prenais dans une version très fortement teintée de rousseauisme) me laisse malgré tout dubitatif : ce n'est pas principalement sous l'impulsion de programmes politiques que les mœurs changent, il me semble.

Tu as bien dit que pourtant plusieurs types de démocraties (et non seulement modèles de société) existent, c'est bien là-dessus et non la préférence entre démocratie et dictature que la question était posée.
Pour ce qui est d'être contre les discriminations, je vois mal qui pourrait ne pas être d'accord, donc comme dit plus haut, il n'y avait pas débat.

Reine Margot a écrit:Je suis bien évidemment d'accord avec le 1 et le 2 mais je continue de trouver dommage que tu ne répondes pas à la question sur le modèle que tu défends, puisque même si on est parti loin de Thorpe on n'en est pas si loin que cela puisque cela pose la question de la place des "communautés" religieuses ou sexuelles selon le type de démocratie.

(On va oublier Ian Thorpe ici car, en tant que citoyen australien et sujet d'Elisabeth II, Reine d'Australie, les débats sur le républicanisme doivent avoir pour lui un autre sens...)

Mais pourquoi PauvreYorick devrait-il absolument avoir un modèle à défendre ?

L'idéal républicain français qui ne considère que des individus égaux en droits et en devoirs est un idéal. Même si ces principes se retrouvent dans le préambule de la Constitution de 46 (avec une bonne dose de démocratie sociale par ailleurs), le modèle républicain français n'a jamais été réellement appliqué (ou si peu) pour tous les habitants et citoyens de l'ensemble politique "République française" et des territoires que contrôlait cette république. Si vous pensez qu'il a réellement existé une mise en application pleine et entière du modèle républicain français, j'aimerais vraiment que vous me disiez quand.

On peut relever ainsi les imperfections d'un modèle et les frottements avec la réalité sans vouloir absolument défendre un autre "type" de démocratie, que ce soit la social-démocratie nordique, la société néerlandaise des piliers, l'Espagne des régions et communautés autonomes, yadda, yadda, yadda...

Reine Margot a écrit:Tu as bien dit que pourtant plusieurs types de démocraties (et non seulement modèles de société) existent, c'est bien là-dessus et non la préférence entre démocratie et dictature que la question était posée.

Impossible de le comprendre ainsi : la citation de Churchill (« la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres ») suivi de l'injonction goguenarde de décrire le « régime politique » qui avait ma préférence, avec entre les deux une allusion à « ceux qui veulent défendre les totalitarismes de tous bords » (mais à qui cela s'adressait-il, franchement ?) ne laissaient aucun doute.

Mais je te remercie de réintroduire justement le propos que l'on a tenté d'escamoter. Je ne vais pas te faire l'insulte de nommer différentes sortes d'institutions démocratiques, chacun ici sait parfaitement qu'il y en a [eu] plein (l'Athènes classique, la Genève de Rousseau, les USA, l'Inde ou la France d'aujourd'hui...). Ce que je disais, c'est que dans ce débat, on parle de mœurs, c'est-à-dire de quelque chose qui ne se décide pas ou pas seulement au niveau le plus abstrait de l'institution politique (par « niveau le plus abstrait » j'entends précisément l'allusion au contrat social ou les termes hyper-généraux que sont « démocratie », « république », etc.). En fait, j'ai l'impression que le contrat social à la Rousseau fait l'objet d'un surinvestissement : on le pare de vertus qui sont en grande partie contingentes vis-à-vis de ce qu'il implique réellement. Par exemple, rien ne s'oppose en principe à ce qu'une démocratie déclare hors la loi l'homosexualité, si telle est la volonté du souverain. Or, moi, ça ne m'irait pas, quelque attaché par ailleurs que je sois à la démocratie. On n'est pas ici face à un problème d'institutions uniquement, même si (je le répète) je me réjouis que nos lois protègent la différence d'orientation sexuelle. Mais c'est l'évolution historique des mœurs qui fait, sur un point tel que celui-ci, quasi tout le boulot. Si une refondation institutionnelle pouvait suffire à rendre les peuples tolérants et à établir la concorde, j'en serais le premier ravi, mais je crois que c'est un vœu pieux, et que c'est justement de la politique de philosophe au pire sens du terme (c'est-à-dire que c'est la croyance que le discours le plus abstrait a par lui-même une efficacité sur le réel).

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:Tu as bien dit que pourtant plusieurs types de démocraties (et non seulement modèles de société) existent, c'est bien là-dessus et non la préférence entre démocratie et dictature que la question était posée.

Impossible de le comprendre ainsi : la citation de Churchill (« la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres ») suivi de l'injonction goguenarde de décrire le « régime politique » qui avait ma préférence, avec entre les deux une allusion à « ceux qui veulent défendre les totalitarismes de tous bords » (mais à qui cela s'adressait-il, franchement ?) ne laissaient aucun doute.

La citation exacte (traduction libre de bibi) est "Il a été dit que la démocratie est la pire forme de gouvernement (*) à l'exception de toutes celles qui ont pu être essayées (**)"

(*) "forme de gouvernement" est-il synonyme de "régime" ?
(**) avait-t-on vraiment essayé toutes les autres en 1947 ? Je dirais bien que non, et guère plus aujourd'hui !

Je ne vais pas te faire l'insulte de nommer différentes sortes d'institutions démocratiques, chacun ici sait parfaitement qu'il y en a [eu] plein (l'Athènes classique, la Genève de Rousseau, les USA, l'Inde ou la France d'aujourd'hui...).

Rhooo, PauvreYorick, ça a quand même le goût et l'odeur de la prétérition ça

superheterodyne a écrit: Rhooo, PauvreYorick, ça a quand même le goût et l'odeur de la prétérition ça

Peut-être parce que c'en était vaguement une

C'est pour ça que j'adore ce forum ! Postez qu'un mec a dit qu'il était homo, ou le prix du thermomix, et on refait le monde depuis les hommes des cavernes, la république depuis Platon et le reste depuis Chruchill  :lol!: :lol!: :lol!: 

I love you !!!  :etoilecoeur: 

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:Tu as bien dit que pourtant plusieurs types de démocraties (et non seulement modèles de société) existent, c'est bien là-dessus et non la préférence entre démocratie et dictature que la question était posée.

Impossible de le comprendre ainsi : la citation de Churchill (« la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres ») suivi de l'injonction goguenarde de décrire le « régime politique » qui avait ma préférence, avec entre les deux une allusion à « ceux qui veulent défendre les totalitarismes de tous bords » (mais à qui cela s'adressait-il, franchement ?) ne laissaient aucun doute.

Mais je te remercie de réintroduire justement le propos que l'on a tenté d'escamoter. Je ne vais pas te faire l'insulte de nommer différentes sortes d'institutions démocratiques, chacun ici sait parfaitement qu'il y en a [eu] plein (l'Athènes classique, la Genève de Rousseau, les USA, l'Inde ou la France d'aujourd'hui...). Ce que je disais, c'est que dans ce débat, on parle de mœurs, c'est-à-dire de quelque chose qui ne se décide pas ou pas seulement au niveau le plus abstrait de l'institution politique (par « niveau le plus abstrait » j'entends précisément l'allusion au contrat social ou les termes hyper-généraux que sont « démocratie », « république », etc.). En fait, j'ai l'impression que le contrat social à la Rousseau fait l'objet d'un surinvestissement : on le pare de vertus qui sont en grande partie contingentes vis-à-vis de ce qu'il implique réellement. Par exemple, rien ne s'oppose en principe à ce qu'une démocratie déclare hors la loi l'homosexualité, si telle est la volonté du souverain. Or, moi, ça ne m'irait pas, quelque attaché par ailleurs que je sois à la démocratie. On n'est pas ici face à un problème d'institutions uniquement, même si (je le répète) je me réjouis que nos lois protègent la différence d'orientation sexuelle. Mais c'est l'évolution historique des mœurs qui fait, sur un point tel que celui-ci, quasi tout le boulot. Si une refondation institutionnelle pouvait suffire à rendre les peuples tolérants et à établir la concorde, j'en serais le premier ravi, mais je crois que c'est un vœu pieux, et que c'est justement de la politique de philosophe au pire sens du terme (c'est-à-dire que c'est la croyance que le discours le plus abstrait a par lui-même une efficacité sur le réel).

En l'occurence je crois qu'effectivement il faudrait recentrer le débat non sur la question de démocratie vs dictature mais plus exactement sur le type de démocratie et plus précisément le modèle de laicité. Si on a tendance à être dans l'idée que le politique imposerait à la population un cadre malgré elle, c'est sans doute dû à l'histoire de France, où justement les régimes politiques ont été imposés par la force -cf la révolution- idem pour un certain nombre de lois concernant des questions de société votées contre l'opinion ou au moins une partie -peine de mort, mariage pour tous...-

Pseudo a écrit:C'est pour ça que j'adore ce forum ! Postez qu'un mec a dit qu'il était homo, ou le prix du thermomix, et on refait le monde depuis les hommes des cavernes, la république depuis Platon et le reste depuis Chruchill  :lol!: :lol!: :lol!: 

I love you !!!  :etoilecoeur: 

et dans pas longtemps, le retour du débat sur l'allaitement!    

superheterodyne a écrit:

Reine Margot a écrit:Je suis bien évidemment d'accord avec le 1 et le 2 mais je continue de trouver dommage que tu ne répondes pas à la question sur le modèle que tu défends, puisque même si on est parti loin de Thorpe on n'en est pas si loin que cela puisque cela pose la question de la place des "communautés" religieuses ou sexuelles selon le type de démocratie.

(On va oublier Ian Thorpe ici car, en tant que citoyen australien et sujet d'Elisabeth II, Reine d'Australie, les débats sur le républicanisme doivent avoir pour lui un autre sens...)

Mais pourquoi PauvreYorick devrait-il absolument avoir un modèle à défendre ?

L'idéal républicain français qui ne considère que des individus égaux en droits et en devoirs est un idéal. Même si ces principes se retrouvent dans le préambule de la Constitution de 46 (avec une bonne dose de démocratie sociale par ailleurs), le modèle républicain français n'a jamais été réellement appliqué (ou si peu) pour tous les habitants et citoyens de l'ensemble politique "République française" et des territoires que contrôlait cette république. Si vous pensez qu'il a réellement existé une mise en application pleine et entière du modèle républicain français, j'aimerais vraiment que vous me disiez quand.

On peut relever ainsi les imperfections d'un modèle et les frottements avec la réalité sans vouloir absolument défendre un autre "type" de démocratie, que ce soit la social-démocratie nordique, la société néerlandaise des piliers, l'Espagne des régions et communautés autonomes, yadda, yadda, yadda...

Eh bien on finissait par ne plus très bien savoir quel était l'objet du débat, étant donné que tout le monde est pour la démocratie et contre la discrimination...

Moonchild a écrit:

KaLà. a écrit:Il ne faut pas exagérer non plus, une appartenance communautaire ouverte est possible; non pas une identité exclusive, mais une "référence identitaire".
De toute façon où commence et s'arrête l'homosexualité ? Commence t-elle d'abord ? S'arrête t-elle ? Il existe des homos exclusifs, des homos "bi", des homos occasionnels, des homos relatifs, etc...
On peut être fier de son orientation et espérer un monde pluriel et multiple, non ?

Autant je ne vois pas de raison d'avoir honte de son orientation sexuelle, autant je n'en vois guère plus d'en être fier.
Sinon, un entier relatif je sais ce que c'est, mais un homo relatif je vois pas vraiment...   peut-être que c'est un hétéro occasionnel ? 

KaLà. a écrit:La plupart des parcours sont "progressifs" et sans disposer de modèles positifs auxquels s'identifier, beaucoup "végétent" dans une normalité hétéro non épanouissante et frustrante.

Et contre la normalité non épanouissante et frustrante du modèle hétéro, c'est sûr que se marier et avoir des mioches va bien arranger les choses.
 

Je vais donc préciser ma pensée pour éviter d'être définitivement cataloguée dans la catégorie des dangereux extrémistes.

Je m'exprime dans le cadre de la discussion sur le coming-out de Ian Thorpe. C'est cette idée de fierté qui s'exprime par la volonté de rendre publique son homosexualité; elle s'oppose au fait de devoir la cacher. La fierté d'endosser une condition sociale et non seulement l'acceptation de soi sur le plan personnel. Un test que je vous propose de faire pour comprendre l'emploi de ce terme : promenez-vous main dans la main avec une personne du même sexe dans un endroit public, embrassez-la en centre-ville ou dans un bar bondé ...Il en faut de la fierté pour accepter alors d'être considéré-e comme une curiosité, de recevoir des remarques à voix hautes, d'être détaillé-e de la tête aux pieds, d'affronter les silences gênés, non ?
La fierté pour moi n'est pas une définition, elle est un vécu !
Faîtes cette expérience ( évitez le Marais, vous feriez alors l'expérience du sentiment de "normalité" ) et nous reparlerons ensuite de la pertinence du terme !

L'"homo relatif" ça pourrait-être la personne hétéro qui ne se reconnaît pas comme homosexuelle mais s'accorde des aventures clandestines de cette nature. Je le différencie de l'homo occasionnel" qui se reconnaît et se vit comme hétéro mais qui a une ( ou plusieurs ) expérience homo sans que cela remette en cause son orientation...

On peut aussi "végéter" dans une homosexualité normative à laquelle on nous assigne. Je ne porte donc aucun jugement sur le mode de vie hétéro et il ne s'agit pas non plus de s'enfermer . J'étais favorable au mariage pour tous et suis favorable à la PMA pour toutes ( non à GPA ) et pourtant je ne désire pas d'enfant et ne souhaite pas me marier. Mais je peux évoluer et alors le mariage et les enfants feront partie "d'un champ de possible". C'est pourquoi je parle de parcours progressif. Je rencontre régulièrement des hommes et des femmes qui ont la révélation de leur homosexualité tardivement, c'est tout un chemin à faire...

Reine Margot a écrit: effectivement il faudrait recentrer le débat non sur la question de démocratie vs dictature mais plus exactement sur le type de démocratie et plus précisément le modèle de laicité.

Oui, j'entends bien et grosso modo je suis d'accord, à ceci près que, pour le coup, la manière dont je comprends la laïcité n'a pas d'impact direct sur une question comme celle de la diversité des orientations sexuelles. Ça demeure deux lignes d'interrogation relativement indépendantes.

Lorsque tu fais allusion aux Lumières (dans une version que je devine rousseauiste mais je veux bien être corrigé sur ce point), tu fais allusion, dis-moi si je me trompe, à un idéal de société où, en fin de compte, la citoyenneté prime tellement sur toute autre considération que les différences (d'orientation sexuelle, de ceci, de cela...) sont réputées négligeables et vécues comme telles (dans la partie publique de la vie du moins). Il n'est pas question pour moi de contester toute valeur à cet idéal (au contraire) ; mais de dire qu'il ne sera pas moins dispensé aujourd'hui qu'autrefois ─ Rousseau lui-même, après tout, le situait dans le passé ─ de composer avec le réel des mœurs, des aspirations individuelles et collectives concurrentes, etc. Je pense en outre que ces réalités rendent aujourd'hui difficile un communautarisme¹ national. Voir le message de Pseudo page 4 de ce fil, par exemple ; mais déjà Montesquieu écrit « je suis nécessairement homme et je ne suis français que par hasard », et si l'on veut retracer la généalogie de l'idée cosmopolitique, on lui trouvera des ancêtres très éloignés (Diogène de Sinope, pour n'en citer qu'un). Je suis aussi conscient que n'importe qui que l'idée de nation retrouve aujourd'hui un charme qu'elle semblait avoir perdu il y a seulement vingt ou trente ans, mais je me garderais bien de spéculer sur les résultats à long terme de ce mouvement de bascule idéologique, d'ampleur au demeurant relative. Et surtout, on est loin de Thorpe, de nouveau

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1. Je sais que le terme est un peu piégé, du coup je préviens que je l'emploie à la façon dont on l'emploie couramment en théorie politique, non à la façon dont les journaux l'emploient aujourd'hui.

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Dwarf a écrit: Le mépris est toujours de ton côté en attendant, PY, comme tu viens encore de le prouver à l'instant.

où ça?   

Là :

Dwarf a écrit: [...] tes avis institués d'arbitre et de censeur jésuitique.

Dwarf a écrit: Compte à rebours jusqu'à la pirouette sophistique activé...  

Quand Dwarf m'insulte, en fait c'est de ma faute, c'est ça qu'il faut comprendre. D'ailleurs, ce n'est pas lui qui m'insulte, en fait c'est l'inverse, comme chacun peut le voir.

Ah bah alors je comprends mieux pourquoi tu parles de décalage entre nos deux mondes si tu estimes ces termes ou idées être des insultes...   

Marie Laetitia a écrit:
où ça?   

Ben, ma foi, sous-entendre ou affirmer que son interlocuteur n'a rien compris et est tout de même concon sur les bords et franchement au milieu, ce n'est pas méprisant? Pour ma part, je me suis toujours contenté de souligner les défauts d'informations quand c'était le cas ou la mauvaise foi, mais jamais les capacités intellectuelles des intervenants de ce forum d'enseignants.

Mais bon, vacances, soleil, famille, donc sur ce, bye, bye!

Dwarf a écrit: Pour ma part, je me suis toujours contenté de souligner les défauts d'informations quand c'était le cas ou la mauvaise foi, mais jamais les capacités intellectuelles des intervenants de ce forum d'enseignants.

Pas de problème, si tu dis que c'était en fait de la mauvaise foi de ta part je veux bien le croire.