Re: NVB en crise ?

Et un de plus +1
J'ajoute qu'en lycée les enseignements d'exploration ce n'est pas triste.

Si ce n' était pas mis en place en rognant sur les horaires disciplinaires, peut- être y trouverions- nous un réel intérêt... Quelle mascarade !

P.S.: Blandin le dit explicitement = les langues anciennes n'ont pas vocation à être dans la scolarité commune.

sebiseb a écrit:

Botchan a écrit:Quels sont les points qui vont dans le bon sens selon toi? (vraie curiosité de ma part)

Tu relis ce que j'ai dis à droite à gauche ... En ultra-résumé ; le travail en équipe via les EPI, le principe de permettre à plus d'élève de bénéficier de l'enseignement des LCA (sans que les parents les poussent à ...) - malgré les contre-arguments, j'ai pas mal d'exemples pour dire que l'enseignement des LCA aux élèves les plus fragiles constituent une exception.

"Bénéficier de l'enseignement des LCA"... Rien que d'utiliser la façon de causer du ministère en dit long sur ce qu'il va s'y trouver. Si c'est si bénéfique (je le crois pour ma part), pourquoi l'organiser sur la base d'un non-enseignement ? Il ne suffit pas qu'un prof de lettres classiques entre dans une classe pour que le public "bénéficie" de l'enseignement du latin ou du grec. Or, le pluridisciplinaire, c'est bien souvent ça, je le vois en TPE.

sebiseb a écrit:

Botchan a écrit:Pour les EPI, as-tu lu les exemples fournis par le Ministère? Je les trouve personnellement ridicules et infaisables.

Je les trouve tout aussi ridicules, mais j'ai dit que je soutenais le principe pas les exemples donnés par des hauts fonctionnaires (ou la ministre). Je pense que les enseignants sauront mettre en œuvre des trucs plus simples et plus pertinents.

Soutenir un principe sans se soucier au préalable de sa mise en application a rarement mené à de grands succès pédagogiques.

sebiseb a écrit:@Presse-purée ;
- Il est démagogique de dire que l'enseignement du latin et du grec devrait être obligatoire parce matière fondamental ? Car sinon, beaucoup de disciplines devraient l'être, comme l'informatique (pas celle des jeux et des réseaux sociaux) !
- Combien de collégiens choisissent le latin et le grec avec un sérieux engouement et sans une forte suggestion de leurs parents ?
- Quand aux EPI, il faudrait envisager de ne pas se lancer dans des "supers" projets, mais juste réfléchir à comment ses cours pourraient faire intervenir d'autres disciplines (je me répète, comme d'autres).

Encore faudrait-il s'assurer que faire intervenir d'autres disciplines ne devienne pas un but en soi mais qu'on ne le fasse que lorsque cela apporte un bénéfice réel à l'enseignement (ce qui à mon avis est très loin d'être toujours le cas ; je fais partie de ceux qui pensent que l'interdisciplinarité n'a de sens qu'à partir d'un certain degré de maîtrise des disciplines).

+1 avec toi...et les exemples que l'on voit n'atteignent pas ce minimum syndical. .surtout en college.

Les PPCP, les TPE, les IDD, peut-être que ça n'a pas marché et que ça s'est traduit par des suppressions d'heures au final, mais les EPI, ce n'est pas du tout pareil, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Spinoza1670 a écrit:Les PPCP, les TPE, les IDD, peut-être que ça n'a pas marché et que ça s'est traduit par des suppressions d'heures au final, mais les EPI, ce n'est pas du tout pareil, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Sebiseb, tu n'es pas à 100% convaincu par la réforme si je te lis bien, mais tu y trouves du positif.

Mets-toi deux minutes à la place d'un professeur de LC et imagine qu'on te dise qu'à partir de l'an prochain la discipline "construction mécanique et bâtiment" disparaît : plus de programme (donc plus de progression), plus d'heures dédiées pour les élèves, elle est intégrée à un futur EPI optionnel de STI dont tu ne sais rien, sauf que tu travailleras avec un prof de techno ou de maths. Tu débouches le champagne ?

Je crois savoir que lorsqu'on a fusionné toutes les matières techniques en un bloc de STI, cela a entraîné son lot de dépressions.

Spinoza1670 a écrit:Les PPCP, les TPE, les IDD, peut-être que ça n'a pas marché et que ça s'est traduit par des suppressions d'heures au final, mais les EPI, ce n'est pas du tout pareil, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Tu as raison....ça semble bien pire.

On peut aisément remplacer TPE par EPI dans ce texte

Sauver les lettres a écrit:I) Les "nouveaux champs disciplinaires" contre les disciplines.

La globalité et la complexité des savoirs, chères à E. Morin, servent d'argument d'autorité aux TPE. Les disciplines doivent se regrouper naturellement en "nouveaux champs disciplinaires" : les sciences historiques et sociales, les sciences humaines, les sciences du vivant. Les mathématiques, les lettres, les langues, par exemple, dont la spécificité disciplinaire sera niée, seront de purs instruments. Si l'interconnexion des savoirs est intéressante pour des spécialistes (comme le prévoit une prochaine réforme du CNRS), elle est absolument artificielle pour des élèves qu'elle condamne au babillage, alors qu'eux doivent d'abord passer par de sérieuses formations disciplinaires, amputées dans la réforme du lycée (horaires, programmes) pour laisser place aux TPE. D'ailleurs, n'est-ce pas le rôle de la philosophie, en fin de parcours de l'élève, que de subsumer les savoirs et d'amorcer leur interconnexion ? Les TPE, quant à eux, ne proposeront souvent qu'une interdisciplinarité factice.

L'apprentissage des savoirs, propédeutique à une émancipation du sujet, est noyé dans des activités dites "éducatives". L'école se transforme en un vaste atelier communicationnel d'animation péri-scolaire. Savoirs et programmes sont priés de s'adapter sous la pression de l'impérieuse introduction des nouvelles technologies. Le maître se transforme en aide-éducateur.

Enfin la caution intellectuelle d'E. Morin est détournée et récupérée par les pressions libérales qui pèsent sur l'école. Les TPE, l'inter-disciplinarité, servent de cheval de Troie à la polyvalence des enseignants, donc à leur flexibilité. La critique des disciplines sert de préalable indispensable pour l'introduction d'enseignants moins qualifiés, qui servent de relais aux réformateurs pour préparer la destruction de la mission de l’Ecole.

[...]

http://www.geocities.ws/Athens/Thebes/8739/contre_les_tpe.htm

IDD :
https://www.neoprofs.org/t87849p20-idd-epoque-lointaine
https://www.neoprofs.org/t11540p20-ca-existe-encore-les-idd
http://www.r-lecole.fr/college/idd.htm

Whypee a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Les PPCP, les TPE, les IDD, peut-être que ça n'a pas marché et que ça s'est traduit par des suppressions d'heures au final, mais les EPI, ce n'est pas du tout pareil, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Oui, ça colle bien à ce que je voulais dire. NVB en crise ? - Page 5 2252222100

sebiseb a écrit:
Oh Merci @frdm de m'éclairer de LA Vérité ! C'est vrai, on m'a dit que je devais être amoureux de la ministre ... et que donc ça devait altérer mon jugement. Je ne sors pas de l'œuf, je ne défends pas la réforme pour la réforme (ou pire pour la ministre qui la porte) mais parce que je ne pense pas qu'elle soit si "mauvaise" que certain(e)s le disent sur ce forum ! Je suis donc nuancé sur ces effets, et je pense qu'il y a des points qui vont dans le bon sens - Ai-je le droit @frdm ? Est-ce un crime de haute trahison de ne pas avoir l'avis de 80% de mes collègues (dans le pays des Lumières, qui soit disant ne seront plus enseignés) ?
Et puis tu affirmes que tout ce que je dis est faux ! Y compris quand je dis que les ministres sont rarement spécialiste de leur ministère - Car excuses moi, mais ce n'est pas parce que Le Foll a eu des missions dans l'agro' qu'il est compétent ? Tu en parleras aux paysans, ou aux professionnels de l'agro-alimentaires Quand à l'autre réserviste (ou je ne sais quoi) ne fait pas de lui un "militaire", grand stratège de l'armée ! Bref ...

Parce qu'il suffit qu'une réforme ne soit pas "si mauvaise" pour qu'on ne soit pas contre ? Tu es bien peu exigeant.
Voici quelques des ministres de droite et de gauche qui avaient quelques compétences aux postes qu'ils occupaient, puisque tu sembles incapable d'en trouver : Chevènement, Juppé, Fabius, Rocard, Barre, etc. La liste est longue. Ces ministres avaient une autre connaissance de leurs dossiers que notre ministre actuelle,
et même ainsi, leur action n'a pas toujours été irréprochable, alors imagine ce qu'il en est pour un ministre qui ne sait pas de quoi il parle !

Bolzano a écrit:Sebiseb, tu n'es pas à 100% convaincu par la réforme si je te lis bien, mais tu y trouves du positif.

Mets-toi deux minutes à la place d'un professeur de LC et imagine qu'on te dise qu'à partir de l'an prochain la discipline "construction mécanique et bâtiment" disparaît : plus de programme (donc plus de progression), plus d'heures dédiées pour les élèves, elle est intégrée à un futur EPI optionnel de STI dont tu ne sais rien, sauf que tu travailleras avec un prof de techno ou de maths...

... si lesdits profs de techno et de maths acceptent de sacrifier une de leurs heures. Sinon, tu disparais complètement.

sebiseb a écrit:

Presse-purée a écrit:
2) ça, c'était avant. Les filières actuelles de dérivation au collège, ce n'est plus le latin. Tu restes sur des a priori datés. Comme d'autres...

Avant quoi ? Je connais des parents qui m'ont expliqué exactement cette stratégie pour leur rejeton qui rentre au collège à la rentrée.

Ils se trompent. Il n'y a pas de "classe" de latin (ou de bilangue ou d'euro). Les élèves sont répartis à l'intérieur des classes et se retrouvent seulement pour les options. Penser qu'on va être dans une classe protégée parce qu'il y a des latinistes, c'est une erreur.
Par exemple, dans mon collège, la pire classe en terme de comportement (élèves qui en harcèlent d'autres, insultent les surveillants ou les enseignants, renversent les tables en cours, frappent leurs camarades à la récréation) est précisément une classe où il y a des latinistes, des bilangues et des euros.

Cela doit dépendre des établissements car dans mon ancien collège, il y avait une classe européenne constituée depuis la 6e

Oui c'est un choix d'établissement. Dans le mien les élèves suivant une option sont répartis sur deux classes mais rarement plus pour ne pas trop compliquer l'élaboration des edt.

Nous aussi, quitte d'ailleurs à charger la barque en nombre et en élèves pénibles ce qui fait parfois de drôles de mélanges.

Dadoo33 a écrit:Cela doit dépendre des établissements car dans mon ancien collège, il y avait une classe européenne constituée depuis la 6e

Pratique illégale, je crois bien.

Whypee a écrit:Dans les LP nous avons connu les PPCP (Projet Pluridisciplinaire à Caractère Professionnel), à l'époque c'était des heures qui ont été ponctionnées dans les champs disciplinaires pro et général. Cela a été 4 années d'expérimentation qui n'ont été bénéfiques qu'à un ou deux élèves maxi par classe (le minimum pour sortir un pseudo projet porté à 99,99% par les profs). La 5ème année les heures PPCP ont été rayées des EdT sans les récupérer dans les disciplines initialement ponctionnées... Bref un bide, mais un gain économique en fin de compte.

Oh, ça a duré bien plus de 4 ans ! Ça n'a disparu qu'avec le bac pro 3 ans...

hypermnestre a écrit:

Bolzano a écrit:Sebiseb, tu n'es pas à 100% convaincu par la réforme si je te lis bien, mais tu y trouves du positif.

Mets-toi deux minutes à la place d'un professeur de LC et imagine qu'on te dise qu'à partir de l'an prochain la discipline "construction mécanique et bâtiment" disparaît : plus de programme (donc plus de progression), plus d'heures dédiées pour les élèves, elle est intégrée à un futur EPI optionnel de STI dont tu ne sais rien, sauf que tu travailleras avec un prof de techno ou de maths...

... si lesdits profs de techno et de maths acceptent de sacrifier une de leurs heures. Sinon, tu disparais complètement.

Quand même Sebiseb, ce serait bien que tu répondes à ça.

Bolzano a écrit:Sebiseb, tu n'es pas à 100% convaincu par la réforme si je te lis bien, mais tu y trouves du positif.

Mets-toi deux minutes à la place d'un professeur de LC et imagine qu'on te dise qu'à partir de l'an prochain la discipline "construction mécanique et bâtiment" disparaît : plus de programme (donc plus de progression), plus d'heures dédiées pour les élèves, elle est intégrée à un futur EPI optionnel de STI dont tu ne sais rien, sauf que tu travailleras avec un prof de techno ou de maths. Tu débouches le champagne ?

Je crois savoir que lorsqu'on a fusionné toutes les matières techniques en un bloc de STI, cela a entraîné son lot de dépressions.

Lors de la réforme des LP j'ai du me reconvertir de prof d'atelier à construction. Cette matière est régulièrement mise à mal par certains inspecteurs eux-mêmes qui considèrent que les profs d'atelier peuvent l'enseigner. Ça fait 15 ans que j'enseigne dans des (2) disciplines dont on supprime par vague des postes, donc je sais de quoi je parle. Merci pour la leçon, et je n'ai pas vu beaucoup de prof' de Lettres avec des pancartes aux portes de mon bahut😕

Je connais beaucoup d'établissements qui vendent les LCA ou les classes bilangues pour attirer les enfants "plus" favorisés. Les CdE développent pleins de stratégies pour ne pas perdre de moyens, et ce n'est pas en cherchant les élèves à problème (même s'ils mettent en place des classes de soutien / relais).

Je pense simplement qu'il faut que l'on fasse évoluer notre façon de travailler (moins individuel, plus collective), notre rapport avec les élèves et parents.

sebiseb a écrit:Lors de la réforme des LP j'ai du me reconvertir de prof d'atelier à construction. Cette matière est régulièrement mise à mal par certains inspecteurs eux-mêmes qui considèrent que les profs d'atelier peuvent l'enseigner. Ça fait 15 ans que j'enseigne dans des (2) disciplines dont on supprime par vague des postes, donc je sais de quoi je parle. Merci pour la leçon, et je n'ai pas vu beaucoup de prof' de Lettres avec des pancartes aux portes de mon bahut😕

Je connais beaucoup d'établissements qui vendent les LCA ou les classes bilangues pour attirer les enfants "plus" favorisés. Les CdE développent pleins de stratégies pour ne pas perdre de moyens, et ce n'est pas en cherchant les élèves à problème (même s'ils mettent en place des classes de soutien / relais).

Je pense simplement qu'il faut que l'on fasse évoluer notre façon de travailler (moins individuel, plus collective), notre rapport avec les élèves et parents.

Tu as des enfants ? la plupart des parents ne souhaitent pas que leurs enfants se retrouvent dans des classes pourries où les profs ne peuvent pas faire cours, où le niveau est tellement bas que des gamins moyens sont jugés comme étant excellents.
A force de supprimer les classes relais/soutien...et de garder tout le monde dans le système classique, tout est aligné vers le bas, je n'ose pas imaginer le jour où les classes de SEGPA seront supprimées.
Une petite anecdote, une collègue "extrême gauche" à fond a laissé son fils dans un collège ZEP au nom de la mixité sociale, du non-élitisme, son fils était excellent mais arrivé au lycée, il s'est planté car il n'avait jamais eu besoin de travailler, résultat ses petits-enfants sont tous dans le privé.

Tu penses vraiment qu'en changeant "notre façon de travailler" nous allons régler tous les problèmes qui sont dus à une évolution sociétale ?

sebiseb a écrit:Je pense simplement qu'il faut que l'on fasse évoluer notre façon de travailler (moins individuel, plus collective)

Et pourquoi donc ?

sebiseb a écrit: Lors de la réforme des LP j'ai du me reconvertir de prof d'atelier à construction. Cette matière est régulièrement mise à mal par certains inspecteurs eux-mêmes qui considèrent que les profs d'atelier peuvent l'enseigner. Ça fait 15 ans que j'enseigne dans des (2) disciplines dont on supprime par vague des postes, donc je sais de quoi je parle. Merci pour la leçon, et je n'ai pas vu beaucoup de prof' de Lettres avec des pancartes aux portes de mon bahut😕 .

Ce que vivent les profs de l'enseignement pro est inadmissible mais ce n'est pas une raison pour que le principe soit étendu à tous.

sebiseb a écrit:Je connais beaucoup d'établissements qui vendent les LCA ou les classes bilangues pour attirer les enfants "plus" favorisés. Les CdE développent pleins de stratégies pour ne pas perdre de moyens, et ce n'est pas en cherchant les élèves à problème (même s'ils mettent en place des classes de soutien / relais).

je t'invite à faire un tour dans l'établissement (public) de mes enfants. Les latinistes sont regroupés dans deux classes, celles qui comprennent les élèves les moins "faciles" et les moins scolaires. Le CDE (et ses prédécesseurs) part sûrement de l'idée que les latinistes sont "bons" par essence, ce qui n'est pas le cas pourtant (option ouverte à tous, sans sélection, contrairement à l'anglais euro). La conclusion est simple : ma fille, en 3ème, est depuis 2 ans dans une classe très faible et remuante, dans laquelle la "tête de classe" est formée par 4 élèves, dont 2 seulement sont latinistes, les autres latinistes formant le "milieu" ou le "fond" de la classe (je suis parent délégué, je parle de ce que je constate en conseil de classe). Ta vision des "classes latinistes, classes d'évitement" est à ranger du côté des souvenirs d'un temps lointain.
PS: ma fille va poursuivre le latin en 2de, par choix, mais sa camarade qui s'en sort très bien hésite : ses parents m'ont dit qu'ils redoutaient de la pénaliser encore au lycée vu le type de classes qui regroupent les malheureux latinistes.

sebiseb a écrit:Je pense simplement qu'il faut que l'on fasse évoluer notre façon de travailler (moins individuel, plus collective), notre rapport avec les élèves et parents.

Qu'il faille faire évoluer notre façon de travailler, pourquoi pas, mais faisons déjà un bilan de ce qui se pratique en lycée (AP, EE) avant de généraliser le principe au collège.
Pour le rapport profs-parents ou profs-élèves, commençons par restaurer l'autorité du prof qui est mise à mal depuis des décennies. Ce rapport est inégal au point que les parents nous suspectent de tous les maux et refusent, pour bcp d'eux, de voir les difficultés de leurs enfants, préférant supposer que les profs sont de mauvais juges (après tout, vu le manque de considération dont nous sommes victimes de la part de nos ministres successifs, ils ont raison de le penser).