NVB en crise ?

Ilse a écrit:

Dimka a écrit:Plus que la question de la compétence, ce qui me choque le plus, par rapport au ministère de l’éducation nationale, c’est l’absence de loyauté des ministres vis-à-vis des personnels, au moins d’un point de vue formel. Le ministère de l’intérieur défend ses flics contre vents et marées, le ministère de la défense défend ses militaires, etc. Je ne suis pas naïf, je me doute bien qu’il y a des petites vacheries à droite à gauche, mais au moins, publiquement, il y a une forme de respect. Il semble que pour l’éducation nationale et le supérieur, le problème vienne autant du ministère que du ministère (les hauts fonctionnaires, les cadres, etc. : tout ce qui ne bouge pas à chaque éternuement politique).

exactement, cela me choque aussi

Exactement. Hier matin, j'étais très frappée du fossé entre la manière dont le ministère et les rectorats nous traitent habituellement et cet éloge des professeurs fait par Hollande en remettant les prix du CNRD. C'est lui qui a voulu que cela ait lieu à l'Elysée. C'est un concours Éducation Nationale et la ministre n'a pas pu en placer une. On peut diversement interpréter...protocole...tout ça....mais il a senti le vent, le mécontentement et ça s'entendait ds son discours. Mais ce n'est qu'un discours...il faut voir la suite.
Je crains autant des programmes délirants où tout le monde veut mettre sa patte, que des programmes très normés. J'en ai surtout marre qu'on me dise comment je dois procéder pour enseigne tel ou tel sujet. Et marre aussi des récupérations de tous côtés.

sebiseb a écrit:

frdm a écrit:

sebiseb a écrit:@Bolzano, je n'ai pas dit que c'était normal, j'ai dit que c'était presque toujours comme ça quelques soit le ministère.

Tout simplement faux.

Qu'est-ce qui est faux ?

La plupart des choses que tu as écrites pour défendre nvb, et notamment la phrase que je cite, c'est pourtant simple à comprendre. Pourquoi ces oeillères dès qu'il s'agit d'elle ?

frdm a écrit:

sebiseb a écrit:

frdm a écrit:
Tout simplement faux.

Qu'est-ce qui est faux ?

La plupart des choses que tu as écrites pour défendre nvb, et notamment la phrase que je cite, c'est pourtant simple à comprendre. Pourquoi ces oeillères dès qu'il s'agit d'elle ?

Oh Merci @frdm de m'éclairer de LA Vérité ! C'est vrai, on m'a dit que je devais être amoureux de la ministre ... et que donc ça devait altérer mon jugement. Je ne sors pas de l'œuf, je ne défends pas la réforme pour la réforme (ou pire pour la ministre qui la porte) mais parce que je ne pense pas qu'elle soit si "mauvaise" que certain(e)s le disent sur ce forum ! Je suis donc nuancé sur ces effets, et je pense qu'il y a des points qui vont dans le bon sens - Ai-je le droit @frdm ? Est-ce un crime de haute trahison de ne pas avoir l'avis de 80% de mes collègues (dans le pays des Lumières, qui soit disant ne seront plus enseignés) ?
Et puis tu affirmes que tout ce que je dis est faux ! Y compris quand je dis que les ministres sont rarement spécialiste de leur ministère - Car excuses moi, mais ce n'est pas parce que Le Foll a eu des missions dans l'agro' qu'il est compétent ? Tu en parleras aux paysans, ou aux professionnels de l'agro-alimentaires Quand à l'autre réserviste (ou je ne sais quoi) ne fait pas de lui un "militaire", grand stratège de l'armée ! Bref ...

Quels sont les points qui vont dans le bon sens selon toi? (vraie curiosité de ma part)

Botchan a écrit:Quels sont les points qui vont dans le bon sens selon toi? (vraie curiosité de ma part)

Tu relis ce que j'ai dis à droite à gauche ... En ultra-résumé ; le travail en équipe via les EPI, le principe de permettre à plus d'élève de bénéficier de l'enseignement des LCA (sans que les parents les poussent à ...) - malgré les contre-arguments, j'ai pas mal d'exemples pour dire que l'enseignement des LCA aux élèves les plus fragiles constituent une exception.

Pour les EPI, as-tu lu les exemples fournis par le Ministère? Je les trouve personnellement ridicules et infaisables.

sebiseb a écrit:

Botchan a écrit:Quels sont les points qui vont dans le bon sens selon toi? (vraie curiosité de ma part)

Tu relis ce que j'ai dis à droite à gauche ... En ultra-résumé ; le travail en équipe via les EPI, le principe de permettre à plus d'élève de bénéficier de l'enseignement des LCA (sans que les parents les poussent à ...) - malgré les contre-arguments, j'ai pas mal d'exemples pour dire que l'enseignement des LCA aux élèves les plus fragiles constituent une exception.

Tu es sérieux ?

Pour information, débat en ce moment sur LCP dans " Bibliothèque Médicis".

sebiseb a écrit:

frdm a écrit:

sebiseb a écrit:
Qu'est-ce qui est faux ?

La plupart des choses que tu as écrites pour défendre nvb, et notamment la phrase que je cite, c'est pourtant simple à comprendre. Pourquoi ces oeillères dès qu'il s'agit d'elle ?

Oh Merci @frdm de m'éclairer de LA Vérité ! C'est vrai, on m'a dit que je devais être amoureux de la ministre ... et que donc ça devait altérer mon jugement. Je ne sors pas de l'œuf, je ne défends pas la réforme pour la réforme (ou pire pour la ministre qui la porte) mais parce que je ne pense pas qu'elle soit si "mauvaise" que certain(e)s le disent sur ce forum ! Je suis donc nuancé sur ces effets, et je pense qu'il y a des points qui vont dans le bon sens - Ai-je le droit @frdm ? Est-ce un crime de haute trahison de ne pas avoir l'avis de 80% de mes collègues (dans le pays des Lumières, qui soit disant ne seront plus enseignés) ?
Et puis tu affirmes que tout ce que je dis est faux ! Y compris quand je dis que les ministres sont rarement spécialiste de leur ministère  - Car excuses moi, mais ce n'est pas parce que Le Foll a eu des missions dans l'agro' qu'il est compétent ? Tu en parleras aux paysans, ou aux professionnels de l'agro-alimentaires Quand à l'autre réserviste (ou je ne sais quoi) ne fait pas de lui un "militaire", grand stratège de l'armée ! Bref ...

Pourquoi faudrait-il adopter l'avis des 20% contre les 80% quii sont de l'avis opposés ?
Que tu fasses partie des 20% ne me dérange pas, que la Ministre se range de l'avis des 20% me dérange.

sebiseb a écrit:

Botchan a écrit:Quels sont les points qui vont dans le bon sens selon toi? (vraie curiosité de ma part)

Tu relis ce que j'ai dis à droite à gauche ... En ultra-résumé ; le travail en équipe via les EPI, le principe de permettre à plus d'élève de bénéficier de l'enseignement des LCA (sans que les parents les poussent à ...) - malgré les contre-arguments, j'ai pas mal d'exemples pour dire que l'enseignement des LCA aux élèves les plus fragiles constituent une exception.

C'est totalement absurde! Les parents qui souhaitent que leur enfant fasse du latin, les "pousseront" = les inscrirons à l'EPI LCA, donc, de ce point de vue, ça ne changera pas. J'y vois donc un argument fallacieux de ceux qui défendent le latin pour tous grâce à cette réforme.

Mamousse a écrit:Pour information, débat en ce moment sur LCP dans " Bibliothèque Médicis".

Merci!

sebiseb a écrit:

Botchan a écrit:Quels sont les points qui vont dans le bon sens selon toi? (vraie curiosité de ma part)

Tu relis ce que j'ai dis à droite à gauche ... En ultra-résumé ; le travail en équipe via les EPI, le principe de permettre à plus d'élève de bénéficier de l'enseignement des LCA (sans que les parents les poussent à ...) - malgré les contre-arguments, j'ai pas mal d'exemples pour dire que l'enseignement des LCA aux élèves les plus fragiles constituent une exception.

La faute à qui? Au latin, qui est ontologiquement élitiste? Aux profs de LCA, qui montent un complot national pour empêcher les élèves de faire du latin? Ou aux rectorats, et donc au ministère, qui n'ouvre pas les groupes?

sebiseb a écrit:le principe de permettre à plus d'élève de bénéficier de l'enseignement des LCA

Le principe est affiché, mais l'organisation proposée ne le permettra pas. C'est juste de la rhétorique pour faire croire qu'ils sont gentils, à la DGESCO, et qu'ils ont vraiment à coeur la situation des langues anciennes.
Si c'était le cas, ils n'auraient pas fusionné les CAPES en désavantageant monstrueusement les candidats LC par rapport aux LM, ils n'auraient pas annulé sans prévenir les rencontres nationales de refondation de la discipline, ils n'auraient pas annulé sans prévenir les inscrits (profs et élèves) les concours nationaux de langues anciennes type prix J. de Romilly, ils n'auraient pas coupé toutes les subventions aux festivals de langues anciennes en expliquant aux organisateurs que "les langues anciennes ne sont pas une priorité ministérielle", ils n'auraient pas cette communication actuelle qui consiste à dire que s'il y a peu de latinistes, c'est parce que les profs de latin sont vieux, un peu cons, bornés, ennuyeux et travaillent comme des ânes bâtés en faisant uniquement de la grammaire et de la déclinaison. Parce que c'est ça, la communication ministérielle actuelle.

Alors l'affichage de "on veut démocratiser", franchement, je sais quoi en penser: c'est un mensonge absolu, un foutage de gueule et un scandale moral.

Et bon, à ton avis, qui refuse d'ouvrir davantage de groupes? Les profs ou le ministère?

C'est un peu facile de dédouaner les responsabilités de l'administration dans la situation actuelle des langues anciennes. Ce ne sont pas les profs qui demandent à être une option. Ce ne sont pas les profs qui demandent à être placés à des horaires pourris. Ce ne sont pas les profs qui sont responsables du tri lorsque le rectorat refuse d'ouvrir des groupes.

Là, avec les EPI, les profs de latin devront demander à des collègues de diminuer leurs horaires disciplinaires pour qu'un autre prof accomplisse un autre programme. Si tu crois que ça va être fait, généralisé, et donc "ouvert à plus de monde", tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.
Et si pas d'EPI, pas d'enseignement de complément

Botchan a écrit:

Mamousse a écrit:Pour information, débat en ce moment sur LCP dans " Bibliothèque Médicis".

Merci!

De rien !
Il est question du programme d' histoire. Intéressant.

Et bientôt le latin, mais les invités préfèrent continuer à parler de l'histoire on dirait.

Botchan a écrit:Pour les EPI, as-tu lu les exemples fournis par le Ministère? Je les trouve personnellement ridicules et infaisables.

Je les trouve tout aussi ridicules, mais j'ai dit que je soutenais le principe pas les exemples donnés par des hauts fonctionnaires (ou la ministre). Je pense que les enseignants sauront mettre en œuvre des trucs plus simples et plus pertinents.

J'ai connu les IDD donc je ne partage pas ton optimisme. Beaucoup de travail et de temps pour les professeurs et un résultat très moyen pour les élèves.

Botchan a écrit:J'ai connu les IDD donc je ne partage pas ton optimisme. Beaucoup de travail et de temps pour les professeurs et un résultat très moyen pour les élèves.

+1

Botchan a écrit:Et bientôt le latin, mais les invités préfèrent continuer à parler de l'histoire on dirait.

Sur le débat en général..., j'ai rarement vu un débat aussi passionné dans l'émission "Bibliothèque Médicis".
Bon, j'y retourne.

Botchan a écrit:Et bientôt le latin, mais les invités préfèrent continuer à parler de l'histoire on dirait.

On y est !

@Presse-purée ;
- Il est démagogique de dire que l'enseignement du latin et du grec devrait être obligatoire parce matière fondamental ? Car sinon, beaucoup de disciplines devraient l'être, comme l'informatique (pas celle des jeux et des réseaux sociaux) !
- Combien de collégiens choisissent le latin et le grec avec un sérieux engouement et sans une forte suggestion de leurs parents ?
- Quand aux EPI, il faudrait envisager de ne pas se lancer dans des "supers" projets, mais juste réfléchir à comment ses cours pourraient faire intervenir d'autres disciplines (je me répète, comme d'autres).

sebiseb a écrit:

Botchan a écrit:Pour les EPI, as-tu lu les exemples fournis par le Ministère? Je les trouve personnellement ridicules et infaisables.

Je les trouve tout aussi ridicules, mais j'ai dit que je soutenais le principe pas les exemples donnés par des hauts fonctionnaires (ou la ministre). Je pense que les enseignants sauront mettre en œuvre des trucs plus simples et plus pertinents.

La moindre des choses aurait été de présenter des projets plus réalistes. On cite deux ou trois prénoms (Léo, Zinedine, Marie et Mélanie, c'est beau comme la chanson de Zazie) comme s'il y avait cinq élèves par classe. Ces exemples d'EPI fictifs sont un grand moment de comique involontaire.

sebiseb a écrit:@Presse-purée ;
- 1) Il est démagogique de dire que l'enseignement du latin et du grec devrait être obligatoire parce matière fondamental ? Car sinon, beaucoup de disciplines devraient l'être, comme l'informatique (pas celle des jeux et des réseaux sociaux) !
- 2) Combien de collégiens choisissent le latin et le grec avec un sérieux engouement et sans une forte suggestion de leurs parents ?
- 3) Quant aux EPI, il faudrait envisager de ne pas se lancer dans des "supers" projets, mais juste réfléchir à comment ses cours pourraient faire intervenir d'autres disciplines (je me répète, comme d'autres).

1) Je ne comprends pas ta phrase. Ce que je peux te dire, c'est que nous venons d'assister à un choix, validé par le socle publié le 23 avril. Les langues anciennes ne font pas partie des matières fondamentales: toutes les mentions des LC, négociées avec la DGESCO, ont miraculeusement disparu du texte final. Elles doivent donc disparaître du collège. Mais politiquement et médiatiquement, ce n'est pas vendeur, alors on a créé consciemment cette solution des EPI, pour dire qu'on généralise les langues anciennes, alors qu'elles n'ont pas d'existence légale au collège et qu'on veut les supprimer. C'est un choix politique (au sens général du terme) parce que aucune discipline n'est ontologiquement "fondamentale" ou "optionnelle". Ce sont des choix dus à l'histoire de l'enseignement en France, aux circonstances actuelles du recrutement, et à un désintérêt manifeste des décideurs et de leurs syndicats affiliés au sujet des langues anciennes (voir le message précédent sur les actions de la DGESCO depuis 2012). Mais c'est un choix qu'on refuse d'assumer, et on fait porter le chapeau aux personnels.

2) ça, c'était avant. Les filières actuelles de dérivation au collège, ce n'est plus le latin. Tu restes sur des a priori datés. Comme d'autres...

3) tu dis "ses cours", mais de quels cours parles-tu, puisque le latin n'est PLUS une discipline. Il n'a pas d'autres horaires que ceux des EPI, i.e. ceux qu'il doit aller prendre à d'autres collègues.
Tout le problème est là, pas dans le contenu, pas dans la nature interdisciplinaire des EPI, mais dans le fait que les langues anciennes ont été patiemment exclues des textes officiels du collège  et n'ont d'autre existence possible que via EPI et donc, que en prenant des heures aux autres. On a connu mieux comme renforcement d'une discipline, la transformation en sangsue. Ensuite, sur le contenu des EPI, franchement, la plupart des collègues ne vont pas faire de projets abracadabrants dans les EPI, ils vont juste faire leur cours avec une restitution un peu originale. Point barre. Mais ce sera un aspect de leur programme. Pour les langues anciennes, ce sera un programme indépendant à accomplir sur les heures des autres.

Dans les LP nous avons connu les PPCP (Projet Pluridisciplinaire à Caractère Professionnel), à l'époque c'était des heures qui ont été ponctionnées dans les champs disciplinaires pro et général. Cela a été 4 années d'expérimentation qui n'ont été bénéfiques qu'à un ou deux élèves maxi par classe (le minimum pour sortir un pseudo projet porté à 99,99% par les profs). La 5ème année les heures PPCP ont été rayées des EdT sans les récupérer dans les disciplines initialement ponctionnées... Bref un bide, mais un gain économique en fin de compte.

Presse-purée a écrit:
2) ça, c'était avant. Les filières actuelles de dérivation au collège, ce n'est plus le latin. Tu restes sur des a priori datés. Comme d'autres...

Avant quoi ? Je connais des parents qui m'ont expliqués exactement cette stratégie pour leur rejeton qui rentre au collège à la rentrée.

Presse-purée a écrit:
Tout le problème est là, pas dans le contenu, pas dans la nature interdisciplinaire des EPI, mais dans le fait que les langues anciennes ont été patiemment exclues des textes officiels du collège  et n'ont d'autre existence possible que via EPI et donc, que en prenant des heures aux autres. On a connu mieux comme renforcement d'une discipline, la transformation en sangsue. Ensuite, sur le contenu des EPI, franchement, la plupart des collègues ne vont pas faire de projets abracadabrants dans les EPI, ils vont juste faire leur cours avec une restitution un peu originale. Point barre. Mais ce sera un aspect de leur programme. Pour les langues anciennes, ce sera un programme indépendant à accomplir sur les heures des autres.

J'ai bien compris le fond du problème, et c'est pourquoi je l'ai dit je ne soutiens pas "benoîtement" la réforme (même si on m'accuse de le faire).

Mamousse a écrit:

Botchan a écrit:J'ai connu les IDD donc je ne partage pas ton optimisme. Beaucoup de travail et de temps pour les professeurs et un résultat très moyen pour les élèves.

+1

+1

Et un de plus +1
J'ajoute qu'en lycée les enseignements d'exploration ce n'est pas triste.