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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par henriette Dim 11 Oct 2015 - 10:54
@Blablatrice occasionnelle a écrit:je constate qu'en fac où j'enseigne les étudiants on perdu en 20 ans 2 années de contenu au moins. La réforme ne les restituera certes pas, mais n'est pas en grande partie seulement un changement d'emballage?
Blablatrice, tes étudiants arrivent-ils au moins avec, à défaut de contenus, des méthodes de travail et d'apprentissage, pour intégrer plus rapidement les contenus qu'ils n'ont pas ?
On nous bassine (et encore plus avec la réforme à venir) avec le fameux "apprendre à apprendre" : vois-tu au moins, de ce côté, quelque chose de positif chez tes étudiants ?


Dernière édition par henriette le Lun 12 Oct 2015 - 22:25, édité 1 fois

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Blablatrice occasionnelle Dim 11 Oct 2015 - 13:30
@henriette a écrit:Blablatrice, tes étudiants arrivent-ils au moins avec, à défaut de contenus, des méthodes de travail et d'apprentissage, pour intégrer plus rapidement les contenus qu'ils n'ont pas ?
On nous bassine (et encore plus avec la réforme à venir) avec le fameux "apprendre à apprendre" : vois-tu au moins, de ce côté, quelque chose de positif chez tes étudiants ?
Non, évidemment. Au contraire, j'ai maintenant des étudiants qui papotent ouvertement devant leur iphone ouvert sur leur compte facebook et s'étonnent de se faire virer, ils ne comprennent pas où est le problème. Et ça, ça n'existait pas avant. Mais quelles que soient les raisons de la catastrophe, je suis bien obligée de m'adapter, les cours à l'ancienne fonctionnent de moins en moins bien, trop de bruit, trop de "c'est trop difficile madame, on n'a jamais vu ça, on ne peut pas comprendre". Ils ont clairement perdu en capacité de concentration, donc j'essaie de les intéresser de mon mieux en faisant le lien avec la pluie et le beau temps. Et j'ai parfois l'impression de faire des mini-EPIs à ma façon...

En revanche, les filières sélectives de la fac sont épargnées (magistère), mais le gros des troupes de ces filières est passé par une prépa. Je continue à y prodiguer un enseignement exigent et le niveau ne baisse pas tellement (un peu quand même parce qu'ils savent moins de choses en arrivant, mais ils travaillent bien). C'est une population autonome qui n'a jamais posé de problèmes de méthode.

En fait, un autre phénomène se superpose à la baisse des programmes: le développement des petites prépas qui écrèment un peu plus ceux qui arrivent en fac par défaut. Du coup, deux mondes de plus en plus différents se côtoient sous une même enseigne, et les passerelles entre les deux deviennent de plus en plus théoriques. On a de moins en moins d'étudiants "intermédiaires".

Je subodore d'ailleurs que c'est cette population intermédiaire qui a le plus souffert des changements des 20 dernières années (et elle prendra probablement un nouveau coup avec la réforme), mais comme elle est très peu représentée chez nous, j'ai du mal à évaluer l'ampleur des dégâts.
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par henriette Dim 11 Oct 2015 - 17:01
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@henriette a écrit:Blablatrice, tes étudiants arrivent-ils au moins avec, à défaut de contenus, des méthodes de travail et d'apprentissage, pour intégrer plus rapidement les contenus qu'ils n'ont pas ?
On nous bassine (et encore plus avec la réforme à venir) avec le fameux "apprendre à apprendre" : vois-tu au moins, de ce côté, quelque chose de positif chez tes étudiants ?
Non, évidemment. Au contraire, j'ai maintenant des étudiants qui papotent ouvertement devant leur iphone ouvert sur leur compte facebook et s'étonnent de se faire virer, ils ne comprennent pas où est le problème. Et ça, ça n'existait pas avant. Mais quelles que soient les raisons de la catastrophe, je suis bien obligée de m'adapter, les cours à l'ancienne fonctionnent de moins en moins bien, trop de bruit, trop de "c'est trop difficile madame, on n'a jamais vu ça, on ne peut pas comprendre". Ils ont clairement perdu en capacité de concentration, donc j'essaie de les intéresser de mon mieux en faisant le lien avec la pluie et le beau temps. Et j'ai parfois l'impression de faire des mini-EPIs à ma façon...

En revanche, les filières sélectives de la fac sont épargnées (magistère), mais le gros des troupes de ces filières est passé par une prépa. Je continue à y prodiguer un enseignement exigent et le niveau ne baisse pas tellement (un peu quand même parce qu'ils savent moins de choses en arrivant, mais ils travaillent bien). C'est une population autonome qui n'a jamais posé de problèmes de méthode.

En fait, un autre phénomène se superpose à la baisse des programmes: le développement des petites prépas qui écrèment un peu plus ceux qui arrivent en fac par défaut. Du coup, deux mondes de plus en plus différents se côtoient sous une même enseigne, et les passerelles entre les deux deviennent de plus en plus théoriques. On a de moins en moins d'étudiants "intermédiaires".

Je subodore d'ailleurs que c'est cette population intermédiaire qui a le plus souffert des changements des 20 dernières années (et elle prendra probablement un nouveau coup avec la réforme), mais comme elle est très peu représentée chez nous, j'ai du mal à évaluer l'ampleur des dégâts.
Merci pour ton éclairage, très intéressant.
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours, ou un autre dispositif intermédiaire post bac ?

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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Blablatrice occasionnelle Dim 11 Oct 2015 - 18:06
@henriette a écrit:
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours?
Oui, tout à fait.
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par henriette Dim 11 Oct 2015 - 18:11
Ok, merci, je situe bien le truc. Elles siphonnent du coup les DEUG des bons élèves (les très bons allant dans les prépas plus prestigieuses), et ne restent donc à la fac que les élèves plus médiocres.

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par pamplemousses4 Dim 11 Oct 2015 - 22:53
@henriette a écrit:Ok, merci, je situe bien le truc. Elles siphonnent du coup les DEUG des bons élèves (les très bons allant dans les prépas plus prestigieuses), et ne restent donc à la fac que les élèves plus médiocres.

En outre, par chez nous, les universités ont fait le choix, ou ont dû faire le choix (problèmes d'effectifs et de coûts) d'un premier semestre généraliste, en quelque sorte, commun à tous les L1 sciences humaines, lettres, voire langues, histoire de faciliter, semble-t-il, les réorientations éventuelles: conclusion, des amphis bondés, et pour chaque cours, 80-90% d'étudiants non intéressés par une discipline qui n'est pas la leur, et qui font le bazar. Les élèves ont tout au plus un cours supplémentaires vraiment spécifique (par ex, du grec grand débutant pour les LC.)
Dans ces conditions, tous les élèves très bons, bons, et maintenant simplement moyens, préfèrent aller en prépa: quitte à devoir continuer un cursus relativement généraliste un an encore, autant le faire dans des conditions de travail et d'encadrement meilleures. Les HK du coin recrutent maintenant nos élèves avec un petit 13 de moyenne générale, et ils sont nombreux à réussir en khâgne ensuite, alors qu'ils étaient loin d'être brillants en terminale.

L'argument qu'on pouvait parfois entendre dans la bouche de très bons élèves, qui réussissaient bien partout, et tenaient d'emblée à aller à la fac plutôt qu'en prépa, pour ne plus travailler que leur discipline chérie et se plonger avec bonheur dans la philosophie -au hasard!- tous les jours de leur vie d'étudiant, n'est plus audible par ici. Pas en L1 en tout cas.
Celadon
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par Celadon Dim 11 Oct 2015 - 22:56
@pamplemousses4 a écrit:
@henriette a écrit:Ok, merci, je situe bien le truc. Elles siphonnent du coup les DEUG des bons élèves (les très bons allant dans les prépas plus prestigieuses), et ne restent donc à la fac que les élèves plus médiocres.

En outre, par chez nous, les universités ont fait le choix, ou ont dû faire le choix (problèmes d'effectifs et de coûts) d'un premier semestre généraliste, en quelque sorte, commun à tous les L1 sciences humaines, lettres, voire langues, histoire de faciliter, semble-t-il, les réorientations éventuelles: conclusion, des amphis bondés, et pour chaque cours, 80-90% d'étudiants non intéressés par une discipline qui n'est pas la leur, et qui font le bazar. Les élèves ont tout au plus un cours supplémentaires vraiment spécifique (par ex, du grec grand débutant pour les LC.)
Dans ces conditions, tous les élèves très bons, bons, et maintenant simplement moyens, préfèrent aller en prépa: quitte à devoir continuer un cursus relativement généraliste un an encore, autant le faire dans des conditions de travail et d'encadrement meilleures. Les HK du coin recrutent maintenant nos élèves avec un petit 13 de moyenne générale, et ils sont nombreux à réussir en khâgne ensuite, alors qu'ils étaient loin d'être brillants en terminale.

L'argument qu'on pouvait parfois entendre dans la bouche de très bons élèves, qui réussissaient bien partout, et tenaient d'emblée à aller à la fac plutôt qu'en prépa, pour ne plus travailler que leur discipline chérie et se plonger avec bonheur dans la philosophie -au hasard!- tous les jours de leur vie d'étudiant, n'est plus audible par ici. Pas en L1 en tout cas.
Il est temps de supprimer ces affreuses prépas qui font réussir les élèves moyens !!! Twisted Evil
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par henriette Dim 11 Oct 2015 - 23:00
@pamplemousses4 a écrit:
@henriette a écrit:Ok, merci, je situe bien le truc. Elles siphonnent du coup les DEUG des bons élèves (les très bons allant dans les prépas plus prestigieuses), et ne restent donc à la fac que les élèves plus médiocres.

En outre, par chez nous, les universités ont fait le choix, ou ont dû faire le choix (problèmes d'effectifs et de coûts) d'un premier semestre généraliste, en quelque sorte, commun à tous les L1 sciences humaines, lettres, voire langues, histoire de faciliter, semble-t-il, les réorientations éventuelles: conclusion, des amphis bondés, et pour chaque cours, 80-90% d'étudiants non intéressés par une discipline qui n'est pas la leur, et qui font le bazar. Les élèves ont tout au plus un cours supplémentaires vraiment spécifique (par ex, du grec grand débutant pour les LC.)
Dans ces conditions, tous les élèves très bons, bons, et maintenant simplement moyens, préfèrent aller en prépa: quitte à devoir continuer un cursus relativement généraliste un an encore, autant le faire dans des conditions de travail et d'encadrement meilleures. Les HK du coin recrutent maintenant nos élèves avec un petit 13 de moyenne générale, et ils sont nombreux à réussir en khâgne ensuite, alors qu'ils étaient loin d'être brillants en terminale.

L'argument qu'on pouvait parfois entendre dans la bouche de très bons élèves, qui réussissaient bien partout, et tenaient d'emblée à aller à la fac plutôt qu'en prépa, pour ne plus travailler que leur discipline chérie et se plonger avec bonheur dans la philosophie -au hasard!- tous les jours de leur vie d'étudiant, n'est plus audible par ici. Pas en L1 en tout cas.
C'est un cercle vicieux, du coup. Les élèves ont un niveau plus faible, donc il faut prévoir qu'ils puissent changer de voie, mais en faisant cela, on fait fuir ceux qui ont encore le niveau. No

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par pamplemousses4 Dim 11 Oct 2015 - 23:11
@Celadon a écrit:
@pamplemousses4 a écrit:
@henriette a écrit:Ok, merci, je situe bien le truc. Elles siphonnent du coup les DEUG des bons élèves (les très bons allant dans les prépas plus prestigieuses), et ne restent donc à la fac que les élèves plus médiocres.

En outre, par chez nous, les universités ont fait le choix, ou ont dû faire le choix (problèmes d'effectifs et de coûts) d'un premier semestre généraliste, en quelque sorte, commun à tous les L1 sciences humaines, lettres, voire langues, histoire de faciliter, semble-t-il, les réorientations éventuelles: conclusion, des amphis bondés, et pour chaque cours, 80-90% d'étudiants non intéressés par une discipline qui n'est pas la leur, et qui font le bazar. Les élèves ont tout au plus un cours supplémentaires vraiment spécifique (par ex, du grec grand débutant pour les LC.)
Dans ces conditions, tous les élèves très bons, bons, et maintenant simplement moyens, préfèrent aller en prépa: quitte à devoir continuer un cursus relativement généraliste un an encore, autant le faire dans des conditions de travail et d'encadrement meilleures. Les HK du coin recrutent maintenant nos élèves avec un petit 13 de moyenne générale, et ils sont nombreux à réussir en khâgne ensuite, alors qu'ils étaient loin d'être brillants en terminale.

L'argument qu'on pouvait parfois entendre dans la bouche de très bons élèves, qui réussissaient bien partout, et tenaient d'emblée à aller à la fac plutôt qu'en prépa, pour ne plus travailler que leur discipline chérie et se plonger avec bonheur dans la philosophie -au hasard!- tous les jours de leur vie d'étudiant, n'est plus audible par ici. Pas en L1 en tout cas.
Il est temps de supprimer ces affreuses prépas qui font réussir les élèves moyens !!! Twisted Evil

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants 3795679266 Mééé non!
Je n'ai pas dû être claire, pardon, parce que ce n'était absolument pas le sens de mon propos; je voulais même plutôt dire l'inverse de ce que tu sous-entends. Il s'agissait plutôt de souligner que ces élèves, dans le cadre de ces prépas qui ne les auraient pas accueillis autrefois, progressent réellement.
Et tant que j'y suis, au cas où, je ne voulais pas non plus tacler le niveau des prépas de province, hein! (en plus, j'en viens!)Wink


Dernière édition par pamplemousses4 le Lun 12 Oct 2015 - 0:01, édité 1 fois
RogerMartin
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par RogerMartin Dim 11 Oct 2015 - 23:51
@henriette a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@henriette a écrit:Blablatrice, tes étudiants arrivent-ils au moins avec, à défaut de contenus, des méthodes de travail et d'apprentissage, pour intégrer plus rapidement les contenus qu'ils n'ont pas ?
On nous bassine (et encore plus avec la réforme à venir) avec le fameux "apprendre à apprendre" : vois-tu au moins, de ce côté, quelque chose de positif chez tes étudiants ?
Non, évidemment. Au contraire, j'ai maintenant des étudiants qui papotent ouvertement devant leur iphone ouvert sur leur compte facebook et s'étonnent de se faire virer, ils ne comprennent pas où est le problème. Et ça, ça n'existait pas avant. Mais quelles que soient les raisons de la catastrophe, je suis bien obligée de m'adapter, les cours à l'ancienne fonctionnent de moins en moins bien, trop de bruit, trop de "c'est trop difficile madame, on n'a jamais vu ça, on ne peut pas comprendre". Ils ont clairement perdu en capacité de concentration, donc j'essaie de les intéresser de mon mieux en faisant le lien avec la pluie et le beau temps. Et j'ai parfois l'impression de faire des mini-EPIs à ma façon...

En revanche, les filières sélectives de la fac sont épargnées (magistère), mais le gros des troupes de ces filières est passé par une prépa. Je continue à y prodiguer un enseignement exigent et le niveau ne baisse pas tellement (un peu quand même parce qu'ils savent moins de choses en arrivant, mais ils travaillent bien). C'est une population autonome qui n'a jamais posé de problèmes de méthode.

En fait, un autre phénomène se superpose à la baisse des programmes: le développement des petites prépas qui écrèment un peu plus ceux qui arrivent en fac par défaut. Du coup, deux mondes de plus en plus différents se côtoient sous une même enseigne, et les passerelles entre les deux deviennent de plus en plus théoriques. On a de moins en moins d'étudiants "intermédiaires".

Je subodore d'ailleurs que c'est cette population intermédiaire qui a le plus souffert des changements des 20 dernières années (et elle prendra probablement un nouveau coup avec la réforme), mais comme elle est très peu représentée chez nous, j'ai du mal à évaluer l'ampleur des dégâts.
Merci pour ton éclairage, très intéressant.
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours, ou un autre dispositif intermédiaire post bac ?

La situation en sciences et en lettres n'est pas la même.

Aujourd'hui, le nombre de places aux concours des différentes écoles pour les scientifiques est pratiquement égal au nombre d'élèves inscrits en prépa, les collègues inscrits à l'UPS et autres pourront confirmer, je n'ai pas les chiffres sous la main. Certains ont besoin de redoubler, mais globalement tout le monde se "case", et le ratio d'élèves de prépas scientifiques devenant étudiants est très faible (même s'il est variable selon les filières, par ex. veto). A part dans quelques filières très minoritaires, le concours ne trie pas, il range.

En lettres, il y a effectivement un plus fort flux, mais il faut regarder les chiffres. En 2012, 12000 inscrits en prépas littéraires, soit 6000 en première année ; contre environ 260 000 en licences de lettres, langues, SHS, dont on peut imaginer que 90 000 sont probablement en L1. Donc sur une promo, 6,75% des littéraires/SHS etc vont en prépa. Si le niveau global était correct, cet écrémage bien modeste quantitativement ne poserait aucun souci, d'autant que les concours offerts aux littéraires sont si sélectifs qu'ils sont nombreux à revenir vers les facs en 3e année de licence. Le ratio était sensiblement le même au début des années 60, et personne ne hurlait au scandale à la fac.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2012/38/6/DEPP-RERS-2012-etudiants_223386.pdf
http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/60/4/note-information-12-02-CPGE_2011_213604.pdf
http://edph.univ-paris1.fr/stat/6.1.pdf

@pamplemousses4 a écrit:
@henriette a écrit:Ok, merci, je situe bien le truc. Elles siphonnent du coup les DEUG des bons élèves (les très bons allant dans les prépas plus prestigieuses), et ne restent donc à la fac que les élèves plus médiocres.

En outre, par chez nous, les universités ont fait le choix, ou ont dû faire le choix (problèmes d'effectifs et de coûts) d'un premier semestre généraliste, en quelque sorte, commun à tous les L1 sciences humaines, lettres, voire langues, histoire de faciliter, semble-t-il, les réorientations éventuelles: conclusion, des amphis bondés, et pour chaque cours, 80-90% d'étudiants non intéressés par une discipline qui n'est pas la leur, et qui font le bazar. Les élèves ont tout au plus un cours supplémentaires vraiment spécifique (par ex, du grec grand débutant pour les LC.)
Dans ces conditions, tous les élèves très bons, bons, et maintenant simplement moyens, préfèrent aller en prépa: quitte à devoir continuer un cursus relativement généraliste un an encore, autant le faire dans des conditions de travail et d'encadrement meilleures. Les HK du coin recrutent maintenant nos élèves avec un petit 13 de moyenne générale, et ils sont nombreux à réussir en khâgne ensuite, alors qu'ils étaient loin d'être brillants en terminale.

L'argument qu'on pouvait parfois entendre dans la bouche de très bons élèves, qui réussissaient bien partout, et tenaient d'emblée à aller à la fac plutôt qu'en prépa, pour ne plus travailler que leur discipline chérie et se plonger avec bonheur dans la philosophie -au hasard!- tous les jours de leur vie d'étudiant, n'est plus audible par ici. Pas en L1 en tout cas.
C'est intéressant ce que tu dis sur le tronc commun obligatoire à la fac qui fait fuir vers la prépa. A Paris IV ont été créées toute une série (ribambelle?) de bi-licences, qui recrutent sur dossier. Il y a des candidatures en quantités énormes; ce que cherchent tous ces étudiants, comme ceux qui vont vers les prépas plutôt que vers une L1 généraliste, ce n'est pas un type de formation, finalement, mais un mode de recrutement.
Je ne pense pas que ce soit par délire de compétition, mais parce que pour certains l'idée de s'inscrire en fac sans avoir été choisi, c'est prendre le risque de se ramasser "tout seul", alors que dans une formation avec sélection, si on est pris c'est qu'on a une forme de légitimité.

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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 9:14
@RogerMartin a écrit:
@henriette a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@henriette a écrit:Blablatrice, tes étudiants arrivent-ils au moins avec, à défaut de contenus, des méthodes de travail et d'apprentissage, pour intégrer plus rapidement les contenus qu'ils n'ont pas ?
On nous bassine (et encore plus avec la réforme à venir) avec le fameux "apprendre à apprendre" : vois-tu au moins, de ce côté, quelque chose de positif chez tes étudiants ?
Non, évidemment. Au contraire, j'ai maintenant des étudiants qui papotent ouvertement devant leur iphone ouvert sur leur compte facebook et s'étonnent de se faire virer, ils ne comprennent pas où est le problème. Et ça, ça n'existait pas avant. Mais quelles que soient les raisons de la catastrophe, je suis bien obligée de m'adapter, les cours à l'ancienne fonctionnent de moins en moins bien, trop de bruit, trop de "c'est trop difficile madame, on n'a jamais vu ça, on ne peut pas comprendre". Ils ont clairement perdu en capacité de concentration, donc j'essaie de les intéresser de mon mieux en faisant le lien avec la pluie et le beau temps. Et j'ai parfois l'impression de faire des mini-EPIs à ma façon...

En revanche, les filières sélectives de la fac sont épargnées (magistère), mais le gros des troupes de ces filières est passé par une prépa. Je continue à y prodiguer un enseignement exigent et le niveau ne baisse pas tellement (un peu quand même parce qu'ils savent moins de choses en arrivant, mais ils travaillent bien). C'est une population autonome qui n'a jamais posé de problèmes de méthode.

En fait, un autre phénomène se superpose à la baisse des programmes: le développement des petites prépas qui écrèment un peu plus ceux qui arrivent en fac par défaut. Du coup, deux mondes de plus en plus différents se côtoient sous une même enseigne, et les passerelles entre les deux deviennent de plus en plus théoriques. On a de moins en moins d'étudiants "intermédiaires".

Je subodore d'ailleurs que c'est cette population intermédiaire qui a le plus souffert des changements des 20 dernières années (et elle prendra probablement un nouveau coup avec la réforme), mais comme elle est très peu représentée chez nous, j'ai du mal à évaluer l'ampleur des dégâts.
Merci pour ton éclairage, très intéressant.
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours, ou un autre dispositif intermédiaire post bac ?

La situation en sciences et en lettres n'est pas la même.

Aujourd'hui, le nombre de places aux concours des différentes écoles pour les scientifiques est pratiquement égal au nombre d'élèves inscrits en prépa, les collègues inscrits à l'UPS et autres pourront confirmer, je n'ai pas les chiffres sous la main. Certains ont besoin de redoubler, mais globalement tout le monde se "case", et le ratio d'élèves de prépas scientifiques devenant étudiants est très faible (même s'il est variable selon les filières, par ex. veto). A part dans quelques filières très minoritaires, le concours ne trie pas, il range.
Oui.

Mais en science, les étudiants que la fac récupère après la prépa ne sont pas majoritairement ceux recalés aux concours, mais ceux qui ont plus d'appétence pour les matières théoriques qu'une carrière d'ingénieur. Beaucoup sont loin d'être mauvais. La fac n'est plus une orientation de premier choix après le bac, mais elle reste un choix à partir de bac+3 et surtout bac+4.

Cela pose un problème bien réel de gestion des flux: même les meilleurs éléments en L1-L2 subissent un choc en L3 ou au plus tard en M1, et n'arrivent jamais dans les meilleurs M2. Il est devenu quasi-impossible de faire un parcours normal à la fac. Les filières L1 et L2 manquent cruellement d'éléments moteurs, c'est une population qui bien souvent ne se rend pas compte de sa faiblesse, et ne comprend pas l'utilité de travailler. Un enseignement exigent en L1 et L2 est impossible. Mais je suis bien embêtée pour expliquer aux étudiants qui ont 15 de moyenne en fin de L2 que ce n'est pas forcément la peine d'envisager un cursus trop théorique: ils se considèrent comme "bons", ils sont en fait à mille lieux de ce qui est attendu, on leur a mis 15 parce que sinon, on tournerait avec une moyenne inacceptable. Je ne sais pas si la confrontation avec des éléments meilleurs les tirerait vers le haut, mais je trouve le système actuel profondément injuste à leur égard.

La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème. Mais la sélection est contraire aux principes de libre accès, d'où le semestre d'orientation qui revient en pratique à perdre une demi-année pour s'octroyer le droit de trier, et qui décourage au passage à juste titre les rares étudiants ambitieux encore attirés par la fac.

Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème. L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.
RogerMartin
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par RogerMartin Lun 12 Oct 2015 - 11:32
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@henriette a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
Non, évidemment. Au contraire, j'ai maintenant des étudiants qui papotent ouvertement devant leur iphone ouvert sur leur compte facebook et s'étonnent de se faire virer, ils ne comprennent pas où est le problème. Et ça, ça n'existait pas avant. Mais quelles que soient les raisons de la catastrophe, je suis bien obligée de m'adapter, les cours à l'ancienne fonctionnent de moins en moins bien, trop de bruit, trop de "c'est trop difficile madame, on n'a jamais vu ça, on ne peut pas comprendre". Ils ont clairement perdu en capacité de concentration, donc j'essaie de les intéresser de mon mieux en faisant le lien avec la pluie et le beau temps. Et j'ai parfois l'impression de faire des mini-EPIs à ma façon...

En revanche, les filières sélectives de la fac sont épargnées (magistère), mais le gros des troupes de ces filières est passé par une prépa. Je continue à y prodiguer un enseignement exigent et le niveau ne baisse pas tellement (un peu quand même parce qu'ils savent moins de choses en arrivant, mais ils travaillent bien). C'est une population autonome qui n'a jamais posé de problèmes de méthode.

En fait, un autre phénomène se superpose à la baisse des programmes: le développement des petites prépas qui écrèment un peu plus ceux qui arrivent en fac par défaut. Du coup, deux mondes de plus en plus différents se côtoient sous une même enseigne, et les passerelles entre les deux deviennent de plus en plus théoriques. On a de moins en moins d'étudiants "intermédiaires".

Je subodore d'ailleurs que c'est cette population intermédiaire qui a le plus souffert des changements des 20 dernières années (et elle prendra probablement un nouveau coup avec la réforme), mais comme elle est très peu représentée chez nous, j'ai du mal à évaluer l'ampleur des dégâts.
Merci pour ton éclairage, très intéressant.
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours, ou un autre dispositif intermédiaire post bac ?

La situation en sciences et en lettres n'est pas la même.

Aujourd'hui, le nombre de places aux concours des différentes écoles pour les scientifiques est pratiquement égal au nombre d'élèves inscrits en prépa, les collègues inscrits à l'UPS et autres pourront confirmer, je n'ai pas les chiffres sous la main. Certains ont besoin de redoubler, mais globalement tout le monde se "case", et le ratio d'élèves de prépas scientifiques devenant étudiants est très faible (même s'il est variable selon les filières, par ex. veto). A part dans quelques filières très minoritaires, le concours ne trie pas, il range.
Oui.

Mais en science, les étudiants que la fac récupère après la prépa ne sont pas majoritairement ceux recalés aux concours, mais ceux qui ont plus d'appétence pour les matières théoriques qu'une carrière d'ingénieur. Beaucoup sont loin d'être mauvais. La fac n'est plus une orientation de premier choix après le bac, mais elle reste un choix à partir de bac+3 et surtout bac+4.

Cela pose un problème bien réel de gestion des flux: même les meilleurs éléments en L1-L2 subissent un choc en L3 ou au plus tard en M1, et n'arrivent jamais dans les meilleurs M2. Il est devenu quasi-impossible de faire un parcours normal à la fac. Les filières L1 et L2 manquent cruellement d'éléments moteurs, c'est une population qui bien souvent ne se rend pas compte de sa faiblesse, et ne comprend pas l'utilité de travailler. Un enseignement exigent en L1 et L2 est impossible. Mais je suis bien embêtée pour expliquer aux étudiants qui ont 15 de moyenne en fin de L2 que ce n'est pas forcément la peine d'envisager un cursus trop théorique: ils se considèrent comme "bons", ils sont en fait à mille lieux de ce qui est attendu, on leur a mis 15 parce que sinon, on tournerait avec une moyenne inacceptable. Je ne sais pas si la confrontation avec des éléments meilleurs les tirerait vers le haut, mais je trouve le système actuel profondément injuste à leur égard.

La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème. Mais la sélection est contraire aux principes de libre accès, d'où le semestre d'orientation qui revient en pratique à perdre une demi-année pour s'octroyer le droit de trier, et qui décourage au passage à juste titre les rares étudiants ambitieux encore attirés par la fac.

Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème. L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.

Rolling Eyes Vous allez me faire croire que les cours de L1 et L2 sont plus en contact avec la recherche que les cours de prépa? Vous croyez que la réintégration de 5% d'étudiants de bon niveau dans votre cursus changerait la face du monde?

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par DesolationRow Lun 12 Oct 2015 - 11:40
@RogerMartin a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@henriette a écrit:
Merci pour ton éclairage, très intéressant.
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours, ou un autre dispositif intermédiaire post bac ?

La situation en sciences et en lettres n'est pas la même.

Aujourd'hui, le nombre de places aux concours des différentes écoles pour les scientifiques est pratiquement égal au nombre d'élèves inscrits en prépa, les collègues inscrits à l'UPS et autres pourront confirmer, je n'ai pas les chiffres sous la main. Certains ont besoin de redoubler, mais globalement tout le monde se "case", et le ratio d'élèves de prépas scientifiques devenant étudiants est très faible (même s'il est variable selon les filières, par ex. veto). A part dans quelques filières très minoritaires, le concours ne trie pas, il range.
Oui.

Mais en science, les étudiants que la fac récupère après la prépa ne sont pas majoritairement ceux recalés aux concours, mais ceux qui ont plus d'appétence pour les matières théoriques qu'une carrière d'ingénieur. Beaucoup sont loin d'être mauvais. La fac n'est plus une orientation de premier choix après le bac, mais elle reste un choix à partir de bac+3 et surtout bac+4.

Cela pose un problème bien réel de gestion des flux: même les meilleurs éléments en L1-L2 subissent un choc en L3 ou au plus tard en M1, et n'arrivent jamais dans les meilleurs M2. Il est devenu quasi-impossible de faire un parcours normal à la fac. Les filières L1 et L2 manquent cruellement d'éléments moteurs, c'est une population qui bien souvent ne se rend pas compte de sa faiblesse, et ne comprend pas l'utilité de travailler. Un enseignement exigent en L1 et L2 est impossible. Mais je suis bien embêtée pour expliquer aux étudiants qui ont 15 de moyenne en fin de L2 que ce n'est pas forcément la peine d'envisager un cursus trop théorique: ils se considèrent comme "bons", ils sont en fait à mille lieux de ce qui est attendu, on leur a mis 15 parce que sinon, on tournerait avec une moyenne inacceptable. Je ne sais pas si la confrontation avec des éléments meilleurs les tirerait vers le haut, mais je trouve le système actuel profondément injuste à leur égard.

La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème. Mais la sélection est contraire aux principes de libre accès, d'où le semestre d'orientation qui revient en pratique à perdre une demi-année pour s'octroyer le droit de trier, et qui décourage au passage à juste titre les rares étudiants ambitieux encore attirés par la fac.

Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème. L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.

Rolling Eyes Vous allez me faire croire que les cours de L1 et L2 sont plus en contact avec la recherche que les cours de prépa? Vous croyez que la réintégration de 5% d'étudiants de bon niveau dans votre cursus changerait la face du monde?

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par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 11:54
@RogerMartin a écrit:
Rolling Eyes Vous allez me faire croire que les cours de L1 et L2 sont plus en contact avec la recherche que les cours de prépa? Vous croyez que la réintégration de 5% d'étudiants de bon niveau dans votre cursus changerait la face du monde?
De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants 3795679266 C'est quoi ces arguments absurdes???

D'abord, il ne s'agit pas de 5% mais de la quasi-totalité de ceux qui terminent le cursus. 100%, c'est une partie non négligeable.

Ensuite les étudiants de L1 et L2 ne sont pas en contact avec la recherche et ils n'ont ni la formation ni la volonté ni les moyens intellectuels de l'être. Avec votre raisonnement ce sont eux qui devraient aller en prépa puis que manifestement ils ne sont pas à leur place en fac.

Sur le fond c'est vraiment si choquant d'envisager que les chercheurs enseignent à ceux qui veulent faire de la recherche, et les enseignants professionnels à ceux pour qui les sciences resteront un outil?
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par Sulfolobus Lun 12 Oct 2015 - 11:56
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
Mais en science, les étudiants que la fac récupère après la prépa ne sont pas majoritairement ceux recalés aux concours, mais ceux qui ont plus d'appétence pour les matières théoriques qu'une carrière d'ingénieur. Beaucoup sont loin d'être mauvais. La fac n'est plus une orientation de premier choix après le bac, mais elle reste un choix à partir de bac+3 et surtout bac+4.
Euh il faut quand même fortement nuancer.

En sciences, les très bons éléments qui veulent un cursus théorique vont dans les ENS (normaliens ou auditeurs), à l'X ou dans des écoles d'ingénieurs généralistes qui permettent de suivre des M2R très réputés. Et quand ils vont à la fac, c'est rarement à la fac classique mais dans des magistères. Ceux qui vont en L3 classique sont très très très loin d'être parmi les meilleurs.

Et ils ont bien raison : il est frappant de voir que dans les concours d'écoles doctorales, les ingénieurs sont très appréciés, même pour des thèses fondamentales.

Cela pose un problème bien réel de gestion des flux: même les meilleurs éléments en L1-L2 subissent un choc en L3 ou au plus tard en M1, et n'arrivent jamais dans les meilleurs M2. Il est devenu quasi-impossible de faire un parcours normal à la fac. Les filières L1 et L2 manquent cruellement d'éléments moteurs, c'est une population qui bien souvent ne se rend pas compte de sa faiblesse, et ne comprend pas l'utilité de travailler.
Les éléments moteurs n'est pas la première chose qui manque aux L1/L2.
Ce qui manque principalement est un enseignement exigent. Et s'il manque, ce n'est malheureusement pas parce qu'il n'y a plus d'éléments moteurs. C'est pas 50 éléments moteurs sur 1200 élèves qui vont changer la moindre chose.

Mais je suis bien embêtée pour expliquer aux étudiants qui ont 15 de moyenne en fin de L2 que ce n'est pas forcément la peine d'envisager un cursus trop théorique: ils se considèrent comme "bons", ils sont en fait à mille lieux de ce qui est attendu, on leur a mis 15 parce que sinon, on tournerait avec une moyenne inacceptable.
Je me rappelle d'un de mes DS de prépa. J'avais 18, 6 points de plus que le second. Mais j'avais surtout eu une demi-page A4 de commentaires sur comment améliorer ce que j'avais fait. Parce que ce que j'avais fait, ça ne satisfaisait pas mon professeur, parce qu'il savait que même si c'était très bien, je pouvais faire mieux. Et qu'à partir du moment où je pouvais faire mieux, c'était son devoir de me pousser à faire mieux.
Rien ne vous empêche de faire ça à l'université. Malheureusement ça demande du temps, ça demande de prendre le temps de recevoir, de conseiller, de guider, d'aider, de pousser ses étudiants.
Rien n'empêche vos étudiants de travailler en plus, de viser des objectifs difficiles à atteindre. Rien en vous empêche de les y pousser.

Je ne sais pas si la confrontation avec des éléments meilleurs les tirerait vers le haut, mais je trouve le système actuel profondément injuste à leur égard.
La compétition n'est pas forcément un moteur. Au contraire, elle peut paralyser.
Et oui, malheureusement le système est injuste pour eux. On est d'accord.

La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème. Mais la sélection est contraire aux principes de libre accès, d'où le semestre d'orientation qui revient en pratique à perdre une demi-année pour s'octroyer le droit de trier, et qui décourage au passage à juste titre les rares étudiants ambitieux encore attirés par la fac.
Je ne crois pas que ça soit la raison principale qui fasse fuir les étudiants ambitieux. Mais alors vraiment pas.

Je crois qu'il vous faudrait plutôt chercher du côté :
- des amphis bondés
- une forte part des étudiants qui n'a rien à y faire
- du côté dépourvu d'humain de l'université (vous êtes un anonyme parmi les masses, jamais quelqu'un viendra vous aider personnellement à vous améliorer à la différence de la prépa, jamais vos professeurs ne vous connaitront suffisamment pour réellement être capable de vous aider.)
- des filières qui ferment énormément de portes parce que spécialisées très tôt, comme si à 18 ans on savait ce qu'on veut faire.
- des diplômes sans valeur (les exigences de la prépa sont bien supérieurs aux exigences de l'université)
- des exigences faibles.

Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème.
Elle ne résoudra rien, bien au contraire.

D'une part parce que très rapidement, des établissements proposeront des cursus exigeant dès la L1 soit à l'université, soit en dehors calqué sur ce qui se faisait en prépa. On le voit déjà d'ailleurs (CPES à PSL, doubles licences, Sciences Po, INSA, INP, licences exigeants (humanités Nanterre par exemple), Magistères qui démarreront dès la L1...). Vous garderez donc vos L1/L2 sans éléments moteurs, les éléments moteurs seront dans ces formations exigeantes.
D'autre part parce qu'aujourd'hui quand on veut un enseignement exigeant, d'autres pays sont à même de le fournir avec en plus des diplômes vraiment reconnus. Et ne rêvez pas : une certaine partie de la population veut que ses enfants aient un enseignement exigeant et savent où aller le chercher. Ceux qui paieront, ce sont ceux qui auraient pu bénéficier d'un tel enseignement mais qui n'auront pas les moyens de le trouver ou de le payer. Vous savez, les 30% de boursiers en prépa.

Bien au contraire, la prépa est aujourd'hui un des rares systèmes encore méritocratiques de notre système éducatif. Il y a des études qui ont montré que la prépa diminue les inégalités entre étudiants venant de milieux socio-économiques différent. La prépa est gratuite. La prépa est de proximité (combien d'enseignant-chercheur iraient enseigner quotidiennement dans les toutes petites-villes où l'on trouve des prépas de proximité ?). La prépa rebat complètement les cartes en fin de deuxième année. La prépa offre un enseignement exigeant et généraliste, donnant ainsi un certain nombre de savoirs nécessaires à de nombreuses poursuites d'études. La prépa est un système simple, diminuant ainsi l'intérêt d'avoir des parents qui le connaissent profondément.

Alors oui, la prépa n'est pas exemptée de défauts. Certainement pas. Mais en attendant, elle est un des derniers maillons réellement fonctionnel de notre système d'éducation. Et avant de le supprimer, j'aimerais autant qu'on s'assure qu'on est un système sérieux, opérationnel et égalitaire pour le remplacer. Et pour l'instant à l'échelle nationale, l'université n'en est pas capable. Ni les écoles privées.

L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.
Laughing Laughing Laughing Laughing
L'apport de la recherche en L1/L2 de sciences, ça me fait doucement rire. Mais vraiment. Laughing
Et puis, vous avez pas dû rencontrer beaucoup de professeurs de prépa pour écrire ça.
La plupart d'entre eux a un doctorat, la plupart a maintenu des contacts avec le monde universitaire. Alors ils ne sont pas chercheurs, oui. Mais en conséquence, ils ont le temps, l'envie de donner le meilleur d'eux même à leurs étudiants, tant scientifiquement qu'humainement.
Sans parler d'un très bon classement à l'agrégation.

Quant au formatage, non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre. Depuis quand un enseignement exigeant formate ?
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par DesolationRow Lun 12 Oct 2015 - 12:06
Le problème des facs de lettres et sciences humaines n'est évidemment pas l'existence des prépas.
Le problème, c'est qu'une proportion considérable des étudiants qui y entrent n'a absolument rien à y faire, et que l'on se donne un mal de chien, à force de baisser les exigences et d'aménager l'évaluation, pour faire croire à des malheureux que si, si, tout va bien, ils peuvent obtenir une licence qui ait encore un sens.

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par Ponocrates Lun 12 Oct 2015 - 12:09
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème. L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.
Et pour moi la solution passerait par une année de remise à niveau avant d'entrer en L1 pour tous ceux qui ont leur bac avec moins de 12- chiffre à modifier en fonction de la démagogie toujours en progression de l'EN- de moyenne dans les matières utiles à leur filière universitaire. Cela éviterait les modules institutionnalisés de remise à niveau fin de lycée voire collège - voire primaire pour l'orthographe- en S1 de L1. Cela sauverait peut-être les bacs pro du naufrage. Mais cela reviendrait à ce que les universitaires désavouent le MEN Descartes

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par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 12:37
@Sulfolobus a écrit:
Euh il faut quand même fortement nuancer.

En sciences, les très bons éléments qui veulent un cursus théorique vont dans les ENS (normaliens ou auditeurs), à l'X ou dans des écoles d'ingénieurs généralistes qui permettent de suivre des M2R très réputés. Et quand ils vont à la fac, c'est rarement à la fac classique mais dans des magistères. Ceux qui vont en L3 classique sont très très très loin d'être parmi les meilleurs.
Le ENS Ulm et X rejoignent le cursus en M2. Les ENS Cachan parfois en M1. En L3 il y a un mélange, beaucoup n'ont pas eu les ENS et préféraient le L3 plutôt que faire cinq demi (un choix très défendable), d'autres font en parallèle une école d'ingénieur, d'autres viennent de l'étranger, quelques-uns viennent du L2. Mais d'où qu'ils viennent, je ne les trouve pas mauvais du tout dans l'ensemble.

Après c'est un luxueux chez nous, ailleurs c'est sans doute moins chic.
@Sulfolobus a écrit:Et ils ont bien raison : il est frappant de voir que dans les concours d'écoles doctorales, les ingénieurs sont très appréciés, même pour des thèses fondamentales.
Les cursus théoriques restent beaucoup moins reconnus en France qu'en Suisse ou en Allemagne, par exemple...
@Sulfolobus a écrit:
Cela pose un problème bien réel de gestion des flux: même les meilleurs éléments en L1-L2 subissent un choc en L3 ou au plus tard en M1, et n'arrivent jamais dans les meilleurs M2. Il est devenu quasi-impossible de faire un parcours normal à la fac. Les filières L1 et L2 manquent cruellement d'éléments moteurs, c'est une population qui bien souvent ne se rend pas compte de sa faiblesse, et ne comprend pas l'utilité de travailler.
Les éléments moteurs n'est pas la première chose qui manque aux L1/L2.
Ce qui manque principalement est un enseignement exigent. Et s'il manque, ce n'est malheureusement pas parce qu'il n'y a plus d'éléments moteurs. C'est pas 50 éléments moteurs sur 1200 élèves qui vont changer la moindre chose.
C'est le sempiternel débat sur le bienfondé des classes hétérogènes, et je suis très ambivalente. Actuellement, inclure des éléments moteurs très minoritaires dans le cursus reviendrait à les sacrifier, mais si on pouvait faire de la différenciation dans de bonnes conditions, ce serait différent.
@Sulfolobus a écrit:
Mais je suis bien embêtée pour expliquer aux étudiants qui ont 15 de moyenne en fin de L2 que ce n'est pas forcément la peine d'envisager un cursus trop théorique: ils se considèrent comme "bons", ils sont en fait à mille lieux de ce qui est attendu, on leur a mis 15 parce que sinon, on tournerait avec une moyenne inacceptable.
Je me rappelle d'un de mes DS de prépa. J'avais 18, 6 points de plus que le second. Mais j'avais surtout eu une demi-page A4 de commentaires sur comment améliorer ce que j'avais fait. Parce que ce que j'avais fait, ça ne satisfaisait pas mon professeur, parce qu'il savait que même si c'était très bien, je pouvais faire mieux. Et qu'à partir du moment où je pouvais faire mieux, c'était son devoir de me pousser à faire mieux.
Rien ne vous empêche de faire ça à l'université. Malheureusement ça demande du temps, ça demande de prendre le temps de recevoir, de conseiller, de guider, d'aider, de pousser ses étudiants. Rien n'empêche vos étudiants de travailler en plus, de viser des objectifs difficiles à atteindre. Rien en vous empêche de les y pousser.
Les étudiants valables en L1-L2 sont tellement rares et on est tellement heureux d'en rencontrer qu'ils sont choyés. D'ailleurs ça m'est arrivé, j'en ai trouvé une il y a 3 ans, et je me suis foulée pour elle...
@Sulfolobus a écrit:
Je ne sais pas si la confrontation avec des éléments meilleurs les tirerait vers le haut, mais je trouve le système actuel profondément injuste à leur égard.
La compétition n'est pas forcément un moteur. Au contraire, elle peut paralyser.
Et oui, malheureusement le système est injuste pour eux. On est d'accord.
Je dis juste que le système leur ment.
@Sulfolobus a écrit:
La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème. Mais la sélection est contraire aux principes de libre accès, d'où le semestre d'orientation qui revient en pratique à perdre une demi-année pour s'octroyer le droit de trier, et qui décourage au passage à juste titre les rares étudiants ambitieux encore attirés par la fac.
Je ne crois pas que ça soit la raison principale qui fasse fuir les étudiants ambitieux. Mais alors vraiment pas.
Il y a 20 ans on trouvait à l'ENS Ulm 2 à 3 étudiants par an venant de fac française ordinaire. Ce n'est plus le cas. Mais je suis d'accord que ce n'est pas le principal problème.
@Sulfolobus a écrit:Je crois qu'il vous faudrait plutôt chercher du côté :
- des amphis bondés
- une forte part des étudiants qui n'a rien à y faire
- du côté dépourvu d'humain de l'université (vous êtes un anonyme parmi les masses, jamais quelqu'un viendra vous aider personnellement à vous améliorer à la différence de la prépa, jamais vos professeurs ne vous connaitront suffisamment pour réellement être capable de vous aider.)
- des filières qui ferment énormément de portes parce que spécialisées très tôt, comme si à 18 ans on savait ce qu'on veut faire.
- des diplômes sans valeur (les exigences de la prépa sont bien supérieurs aux exigences de l'université)
- des exigences faibles.
C'est un cercle vicieux, essayez d'enseigner à ces gens et vous verrez bien. Moi je reste bouche bée devant la générosité de scientifiques de tout premier plan qui s'investissent dedans avec beaucoup de bons sentiments et très peu de retours. D'autres se désinvestissent totalement et je les comprends aussi. La situation est absurde, il n'y a pas de bonne solution.
@Sulfolobus a écrit:
Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème.
Elle ne résoudra rien, bien au contraire.

D'une part parce que très rapidement, des établissements proposeront des cursus exigeant dès la L1 soit à l'université, soit en dehors calqué sur ce qui se faisait en prépa. On le voit déjà d'ailleurs (CPES à PSL, doubles licences, Sciences Po, INSA, INP, licences exigeants (humanités Nanterre par exemple), Magistères qui démarreront dès la L1...). Vous garderez donc vos L1/L2 sans éléments moteurs, les éléments moteurs seront dans ces formations exigeantes.
D'autre part parce qu'aujourd'hui quand on veut un enseignement exigeant, d'autres pays sont à même de le fournir avec en plus des diplômes vraiment reconnus. Et ne rêvez pas : une certaine partie de la population veut que ses enfants aient un enseignement exigeant et savent où aller le chercher. Ceux qui paieront, ce sont ceux qui auraient pu bénéficier d'un tel enseignement mais qui n'auront pas les moyens de le trouver ou de le payer. Vous savez, les 30% de boursiers en prépa.

Bien au contraire, la prépa est aujourd'hui un des rares systèmes encore méritocratiques de notre système éducatif. Il y a des études qui ont montré que la prépa diminue les inégalités entre étudiants venant de milieux socio-économiques différent. La prépa est gratuite. La prépa est de proximité (combien d'enseignant-chercheur iraient enseigner quotidiennement dans les toutes petites-villes où l'on trouve des prépas de proximité ?). La prépa rebat complètement les cartes en fin de deuxième année. La prépa offre un enseignement exigeant et généraliste, donnant ainsi un certain nombre de savoirs nécessaires à de nombreuses poursuites d'études. La prépa est un système simple, diminuant ainsi l'intérêt d'avoir des parents qui le connaissent profondément.

Alors oui, la prépa n'est pas exemptée de défauts. Certainement pas. Mais en attendant, elle est un des derniers maillons réellement fonctionnel de notre système d'éducation. Et avant de le supprimer, j'aimerais autant qu'on s'assure qu'on est un système sérieux, opérationnel et égalitaire pour le remplacer. Et pour l'instant à l'échelle nationale, l'université n'en est pas capable. Ni les écoles privées.
Ce sont des arguments défendables, la proximité en particulier. Je ne suis pas pour casser ce qui marche. Mais il n'y a aucune raison que les filières sélectives à la fac soient moins efficaces et moins gratuites qu'en prépa (surtout si elles obtiennent le même financement...). On pourrait fusionner progressivement les prépas et les premières années de la fac pour décloisonner le système.

La France est le seul pays qui a ce système absurde...
@Sulfolobus a écrit:
L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.
Laughing Laughing Laughing Laughing
L'apport de la recherche en L1/L2 de sciences, ça me fait doucement rire. Mais vraiment. Laughing
Et puis, vous avez pas dû rencontrer beaucoup de professeurs de prépa pour écrire ça.
La plupart d'entre eux a un doctorat, la plupart a maintenu des contacts avec le monde universitaire. Alors ils ne sont pas chercheurs, oui. Mais en conséquence, ils ont le temps, l'envie de donner le meilleur d'eux même à leurs étudiants, tant scientifiquement qu'humainement.
Sans parler d'un très bon classement à l'agrégation.
Euh, désolée mais les chercheurs subissent une sélection plus forte que les profs de prépa, on un doctorat et sont en général mieux classés à l'agreg que les PRAG. Mais effectivement, je trouve normal qu'une partie de l'enseignement en L1- L2-prépa soit assuré par les PRAG.

Reste la question de l'investissement, qui est très inégal, certains enseignants-chercheurs font des efforts d'autres pas du tout. La carrière universitaire ne valorise pas l'enseignement. Mais tout va de pair, dans le système actuel il est tellement difficile de donner du sens à l'enseignement qu'il est logique de ne pas l'évaluer...
@Sulfolobus a écrit:Quant au formatage, non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre. Depuis quand un enseignement exigeant formate ?
Je vous accorde que ce n'est pas l'essentiel. C'est un autre débat, disons que c'est une question qui ne se pose que pour les tout-meilleurs.

Le vrai problème est un double gâchis, d'étudiants de premier cycle d'une part, d'enseignants potentiellement très valables qui ne peuvent pas investir leur talent et leur bonne volonté d'autre part. Et un système financièrement aberrant, en maths un élève de prépa coûte le double d'un étudiant de fac.
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Sulfolobus Lun 12 Oct 2015 - 12:59
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Euh il faut quand même fortement nuancer.

En sciences, les très bons éléments qui veulent un cursus théorique vont dans les ENS (normaliens ou auditeurs), à l'X ou dans des écoles d'ingénieurs généralistes qui permettent de suivre des M2R très réputés. Et quand ils vont à la fac, c'est rarement à la fac classique mais dans des magistères. Ceux qui vont en L3 classique sont très très très loin d'être parmi les meilleurs.
Le ENS Ulm et X rejoignent le cursus en M2. Les ENS Cachan parfois en M1. En L3 il y a un mélange, beaucoup n'ont pas eu les ENS et préféraient le L3 plutôt que faire cinq demi (un choix très défendable), d'autres font en parallèle une école d'ingénieur, d'autres viennent de l'étranger, quelques-uns viennent du L2. Mais d'où qu'ils viennent, je ne les trouve pas mauvais du tout dans l'ensemble.

Après c'est un luxueux chez nous, ailleurs c'est sans doute moins chic.
Ça dépend beaucoup des universités et des disciplines.

J'ai un M2 ENS, je n'ai jamais mis un seul pied à la fac (sauf pour un stage). C'était le cas pour la plupart de mes camarades scientifiques d'ailleurs.

Et je doute que les universités qui ne sont pas proches géographiquement des ENS voient beaucoup d'ENS arriver.

Honnêtement, dans ma discipline, je n'ai connu aucun prépa allaient en L3 dans une université de province (sauf s'ils ciblaient le CAPES). Tous ont ciblé les ENS, les magistères ou au pire une L3 à P7/P5.

Quant à ceux qui font des licences en parallèle, ça veut dire que ça veut dire : c'est un diplôme secondaire qu'ils valident en plus de leur cursus principal.

@Sulfolobus a écrit:Et ils ont bien raison : il est frappant de voir que dans les concours d'écoles doctorales, les ingénieurs sont très appréciés, même pour des thèses fondamentales.
Les cursus théoriques restent beaucoup moins reconnus en France qu'en Suisse ou en Allemagne, par exemple...
Je ne pense pas, surtout quand on voit l'accueil qui est fait aux diplômés des ENS. Je pense surtout que ces gens arrivent simplement avec un meilleur niveau et une plus grande capacité de travail (statistiquement).


Les étudiants valables en L1-L2 sont tellement rares et on est tellement heureux d'en rencontrer qu'ils sont choyés. D'ailleurs ça m'est arrivé, j'en ai trouvé une il y a 3 ans, et je me suis foulée pour elle...
Parfois. Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut généraliser. J'ai aussi eu des amis que leur fac ont scié pour qu'elles y restent et qu'elles n'aillent pas ailleurs.
Mais en parallèle, je connais des fac qui poussent leurs bons étudiants de L1/L2 à viser haut.

Je pense que ça dépend beaucoup des cas et des personnes. Je ne ferai aucune généralité.

Je dis juste que le système leur ment.
Oui. je fais partie de ceux qui passent beaucoup de temps à expliquer aux étudiants de TS motivés qu'il vaut mieux dans tous les cas aller en prépa. Même si a priori, on n'y est pas très adapté.

Il y a 20 ans on trouvait à l'ENS Ulm 2 à 3 étudiants par an venant de fac française ordinaire. Ce n'est plus le cas. Mais je suis d'accord que ce n'est pas le principal problème.
Je ne sais pas.
Dans certains départements, Ulm (et les autres ENS) recrutent beaucoup de faqueux. Environ 2/5 de ma promotion d'ENS venait de la fac (bon ok surtout médecine ou pharma mais pas que).

C'est un cercle vicieux, essayez d'enseigner à ces gens et vous verrez bien. Moi je reste bouche bée devant la générosité de scientifiques de tout premier plan qui s'investissent dedans avec beaucoup de bons sentiments et très peu de retours. D'autres se désinvestissent totalement et je les comprends aussi. La situation est absurde, il n'y a pas de bonne solution.
Oui.
Enfin il y a deux bonnes solutions :
- sélection à l'entrée de l1 (ou bac plus exigeant) ;
- mise en valeur de l'enseignement dans la carrière des enseignants-chercheurs.


Ce sont des arguments défendables, la proximité en particulier. Je ne suis pas pour casser ce qui marche. Mais il n'y a aucune raison que les filières sélectives à la fac soient moins efficaces et moins gratuites qu'en prépa (surtout si elles obtiennent le même financement...). On pourrait fusionner progressivement les prépas et les premières années de la fac pour décloisonner le système.

La France est le seul pays qui a ce système absurde...
La France est le seul pays à avoir une université non sélective.  Wink

Le nerf de la guerre il est là.


Euh, désolée mais les chercheurs subissent une sélection plus forte que les profs de prépa, on un doctorat et sont en général mieux classés à l'agreg que les PRAG.
Ça dépend des disciplines. Dans la mienne, il est rarissime que les MdC soient agrégés. Rarissime. Quant à être PRAG, si vous avez pas eu un super classement, une thèse et un monitorat exigeant, vous pouvez oublier ou presque. Et c'est encore pire pour les professeurs de prépa. Quant à la reconnaissance de l'agreg...disons que c'est très très variable. Pour certains c'est même une tare pour enseigner  affraid

Les mathématiques sont un peu à part puisque traditionnellement vous passez plus l'agrégation que les autres disciplines scientifiques.

Je vous accorde que ce n'est pas l'essentiel. C'est un autre débat, disons que c'est une question qui ne se pose que pour les tout-meilleurs.
je ne pense pas.
Les tout-meilleurs ont accès à un CDI très fourni, aux BU et ont des professeurs aptes à les guider dans leurs lectures. Et dès la L3, les ENS font le boulot.

Le vrai problème est un double gâchis, d'étudiants de premier cycle d'une part, d'enseignants potentiellement très valables qui ne peuvent pas investir leur talent et leur bonne volonté d'autre part. Et un système financièrement aberrant, en maths un élève de prépa coûte le double d'un étudiant de fac.
Statistiquement, il est moins coûteux de former un élève en prépa+GE qu'à l'université. Simplement parce que la fac a énormément de redoublants, de réorientations et d'abandons ce qui augmente in fine le coût par diplômé. Alors que les prépas non.

Mais je suis d'accord : la situation actuelle est absurde. Et je rêve d'un gouvernement qui milite pour une véritable sélection universitaire.
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archeboc
Esprit éclairé

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par archeboc Lun 12 Oct 2015 - 13:16
@Sulfolobus a écrit:

Ce sont des arguments défendables, la proximité en particulier. Je ne suis pas pour casser ce qui marche. Mais il n'y a aucune raison que les filières sélectives à la fac soient moins efficaces et moins gratuites qu'en prépa (surtout si elles obtiennent le même financement...). On pourrait fusionner progressivement les prépas et les premières années de la fac pour décloisonner le système.

La France est le seul pays qui a ce système absurde...
La France est le seul pays à avoir une université non sélective.  Wink

Le nerf de la guerre il est là.

Pas seulement. Les mots d'ordre du débat public oscillent entre "supprimer les prépas" et "rattacher les prépas aux universités".

La France est sans doute le seul pays où l'on se donne pour alternative : soit "supprimons ce qui marche", soit "subordonnons les moins bons aux meilleurs".
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Lun 12 Oct 2015 - 13:18
@Blablatrice occasionnelle a écrit:La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème.
Pardon, pardon, je suis juste un lecteur masqué du secondaire, je reste pas, hou la la... Juste pour dire que même dans le supérieur, c'est "censée", et que c'est un terme en rapport avec le calcul.
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Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

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par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 14:31
Cripure, toutes mes excuses pour "sensée" .

Sulfolobus, oui, la situation est un peu différente en bio et en maths, à Paris et en province. Mais on arrive à un constat similaire: tant que la fac n'a pas le droit aux filières sélectives, elle ne ne peut être une alternative raisonnable à la prépa, ni ne peut être comparée à elle. Je ne suis d'ailleurs pas forcément pour une sélection à l'entrée de la fac, il suffirait qu'on ait le droit de trier dès le départ les étudiants pour leur faire des cours de niveau adapté. On peut éventuellement faire garderie aussi, tant que ça ne gêne pas ceux qui veulent travailler, ce n'est pas incompatible. Et comme tous les bons chercheurs ne sont pas de bons enseignants, ça permettrait de caser les irrattrapables. Mais il est malhonnête de comparer le coût de formation d'un étudiant sélectionné avec celui d'un futur redoublant programmé, en incluant ses redoublements dans le coût.

Archeboc, encore une fois, je ne suis pas pour détruire ce qui marche. Il faut commencer par créer des filières sélectives à la fac et comparer leur efficacité à la prépa. Je pense que la transition se fera alors naturellement.
Sulfolobus
Sulfolobus
Érudit

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par Sulfolobus Lun 12 Oct 2015 - 15:21
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Au passage, il est malhonnête de comparer le coût de formation d'un étudiant sélectionné avec celui d'un futur redoublant programmé.
Pas tant que ça.

À l'échelle de la nation, ça implique par exemple qu'il est moins cher et plus efficace de développer le système prépa-GE (sélection, faibles effectifs, fort encadrement...) que le système fac (très larges promotions, pas ou peu de suivis, étudiants non sélectionnés...). C'est heureux pour les prépas parce que c'est très probablement un des arguments qui les protègent de l'envie de les casser.
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Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

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par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 15:37
Je suis à peu près d'accord avec ça. C'est assez terrible de constater que dans le secondaire on fait l'exact inverse, et on se retrouve avec un des systèmes les plus inégalitaires d'Europe.

Mais c'est orthogonal à la question un peu technique de la fusion entre les prépas et la fac, on pourrait garder un système de financement différencié au sein de la fac. Par ailleurs on pourrait faire baisser le coût de la prépa grâce aux cours d'amphis, en maintenant un accompagnement individualisé, colles ou tuteur, comme dans les facs anglaises. Bref, le fait que le système des prépas fonctionne relativement bien n'implique pas qu'il est optimal.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Celadon Lun 12 Oct 2015 - 16:33
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Je suis à peu près d'accord avec ça. C'est assez terrible de constater que dans le secondaire on fait l'exact inverse, et on se retrouve avec un des systèmes les plus inégalitaires d'Europe.

Mais c'est orthogonal à la question un peu technique de la fusion entre les prépas et la fac, on pourrait garder un système de financement différencié au sein de la fac. Par ailleurs on pourrait faire baisser le coût de la prépa grâce aux cours d'amphis, en maintenant un accompagnement individualisé, colles ou tuteur, comme dans les facs anglaises. Bref, le fait que le système des prépas fonctionne relativement bien n'implique pas qu'il est optimal.

Certes mais dans le marasme ambiant, il vaut mieux NE PLUS TOUCHER DU TOUT à ce qui fonctionne encore.
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