La L : la "poubelle" des filières générales ?

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Marguerite V le Jeu 07 Avr 2016, 21:43

Beaucoup d'éléments discutables sur ce fil...
1- La spé math en L impose un niveau et une épreuve identiques à ceux des ES et elle est coef. 3 et non 2.
2- Les L ne sont pas plus nuls que les ES en sciences : ils passent exactement la même épreuve en fin de première.
3- Les L ont aussi leur spécialité avec la philo (8h coef. 7)
4- Je ne crois pas qu'il soit plus facile de faire du français que des mathématiques. C'est plus facile de faire du français quand on est plutôt littéraire. Un esprit scientifique dénué de toute sensibilité littéraire et ne maîtrisant pas la langue aura autant de mal à briller en français qu'un élève littéraire sans esprit scientifique aura du mal à briller en math.
5- Il me semble bien plus difficile d'obtenir une mention en L qu'en S. Quand on est bon en sciences et math (ce qui devrait être le cas de tous les élèves de S), on s'entraîne et il n'y a pas de surprise, on réussit les épreuves de math et de sciences, tandis qu'on n'est jamais assuré d'éviter le hors-sujet ou le contresens en philo et en littérature.
6- Un élève qui obtient un bon bac L se voit ouvrir de belles portes en post-bac : université, commerce, paramédical, droit, relations internationales, sciences politiques, ENS, management etc. Quelle est la valeur aujourd'hui d'un bac S à 10 de moyenne ?
7- Certes, on envoie souvent les mauvais élèves en L et on a tort. On les met en difficulté, on dévalorise la filière, pffff... Dans mon lycée, certains PP refusent la ES à certains élèves à cause des math et les laissent s'inscrire en L avec l'option math... qu'ils suivront avec leurs camarades de ES. C'est complètement idiot, non ? Je suis dubitative de voir certains collègues jouer aux PP de seconde, avec tout le travail d'orientation qui en découle, sans avoir la moindre idée de ce que recouvre chaque filière...

Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 21:45

@Ascagne a écrit:
Quelle est la valeur ajoutée de la L aujourd'hui ? On cherche un peu, malheureusement. La filière retrouvera une crédibilité quand elle imposera une langue ancienne et qu'elle remettra les maths de manière sérieuse.
Le latin pour tous en série L, cela a du sens à mes yeux.
La fixation sur la série S produit des effets parfois néfastes et je trouve dommage de forcer la main à son enfant/à un élève en lui disant de passer deux ans en S, même s'il veut faire du droit ou bifurquera en hypokhâgne une fois le bac en poche... Mais je parle de la question en tant qu'ex-lycéen et en repensant à quelques exemples de situations rencontrées dans mon entourage.
Étant donné ma situation particulière quand j'étais lycéen (c'était dans un petit établissement privé), je n'ai pas eu de problème pour choisir la filière L et je n'ai pas vraiment eu à penser aux différences entre les filières à cette époque-là. C'est en hypokhâgne que j'ai été surpris de voir des "transfuges" ayant un bac S.

En effet. Le problème c'est que si on ajoute toutes les disciplines en L, on va manquer de la place. Il faudrait peut-être construire la L sur le modèle de l'hypokhâgne avec un horaire équilibré des principales matières littéraires.

@Ascagne a écrit:A mon avis, le lycée n'est pas le seul concerné : dans ses deux premières années, la licence de lettres n'a pas forcément bonne presse non plus, malheureusement.
Dans ce cas-là, il me semble que le problème vient du fait que pour les licences dans les domaines généraux, en lettres aussi bien, je crois, qu'en sciences, une licence n'ouvre pas sur un large choix de débouchés (à part des concours de la fonction publique) : il faut poursuivre vers des masters ou rejoindre des licences pro pour trouver quelque chose.


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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 21:47

@Laverdure a écrit:Après les S réussissent-ils mieux après le bac ? Ben oui... puisque de toute façon, on y envoie les meilleurs qui auraient très bien réussit ailleurs. Dans mon lycée, depuis 2 ou 3 ans, on a chaque année des élèves, souvent bons, qui ne supportent plus les sciences et reviennent finalement vers L ou ES pour y faire des choses qu'ils préfèrent.

D'expérience, j'avais trouvé que S faisait globalement se bouger et nécessitait de travailler de façon intensive, même en ayant un bon niveau général. On va dire, ceci valable pour la personne lambda de bon niveau, c'est une section qui évitait de s'encrasser et permettait de maintenir/soigner sa force de travail.
Concernant les personnes de L allant en hypokâgne, et les S faisant aussi prépa il me semble qu'on change de niveau : tous ceux concernés dans l'un et l'autre cas avaient des facilités très importantes à retenir jusqu'au bac, et ont surtout travaillé très dur après en prépa justement. Les gars de ma classe qui étaient en terminale S ne glandaient rien en math et il leur suffisait de voir les exercices pour avoir 18 sur 20. A côté de cela moi je devais bosser comme un âne pour avoir péniblement 14. C'est là que tu constates simplement qu'il y en a qui ont la facilité, d'autres pas forcément et qui doivent faire des efforts plus importants pour arriver. Et ceux qui ont la facilité en gardent sous le pied, ce qui leur permet de pouvoir bosser de façon plus soutenue après, en prépa.
Je parle ceci étant d'une autre époque, si cela se trouve les S de maintenant ont un niveau tout pourri par rapport à il y a 20 ans si les programmes ont été allégés, je ne saurais dire.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 21:50

@Marguerite V a écrit:Beaucoup d'éléments discutables sur ce fil...
1- La spé math en L impose un niveau et une épreuve identiques à ceux des ES et elle est coef. 3 et non 2.
2- Les L ne sont pas plus nuls que les ES en sciences : ils passent exactement la même épreuve en fin de première.
3- Les L ont aussi leur spécialité avec la philo (8h coef. 7)
4- Je ne crois pas qu'il soit plus facile de faire du français que des mathématiques. C'est plus facile de faire du français quand on est plutôt littéraire. Un esprit scientifique dénué de toute sensibilité littéraire et ne maîtrisant pas la langue aura autant de mal à briller en français qu'un élève littéraire sans esprit scientifique aura du mal à briller en math.
5- Il me semble bien plus difficile d'obtenir une mention en L qu'en S. Quand on est bon en sciences et math (ce qui devrait être le cas de tous les élèves de S), on s'entraîne et il n'y a pas de surprise, on réussit les épreuves de math et de sciences, tandis qu'on n'est jamais assuré d'éviter le hors-sujet ou le contresens en philo et en littérature.
6- Un élève qui obtient un bon bac L se voit ouvrir de belles portes en post-bac : université, commerce, paramédical, droit, relations internationales, sciences politiques, ENS, management etc. Quelle est la valeur aujourd'hui d'un bac S à 10 de moyenne ?
7- Certes, on envoie souvent les mauvais élèves en L et on a tort. On les met en difficulté, on dévalorise la filière, pffff... Dans mon lycée, certains PP refusent la ES à certains élèves à cause des math et les laissent s'inscrire en L avec l'option math... qu'ils suivront avec leurs camarades de ES. C'est complètement idiot, non ? Je suis dubitative de voir certains collègues jouer aux PP de seconde, avec tout le travail d'orientation qui en découle, sans avoir la moindre idée de ce que recouvre chaque filière...

Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.

+1. Ca rejoint tout à fait ce que je pense. Pour aller dans le sens des orientations bizarres : dans mon lycée, certains conseils de classe se résument à S ou pas et quand la moyenne de maths n'est pas au-dessus de 13 (et j'exagère à peine), j'entends des "non pour la S mais en ES ou en L pourquoi pas"... alors qu'on ne se pose même pas la question des notes en PC ou SVT, qu'on ignore les autres disciplines des filières L et ES.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 21:51

@Miew a écrit:
Nous allons vers un collège sans notes : le gouvernement osera-t-il faire la même chose pour le lycée ?

Quelque chose de fondamental me chiffonne : comment fonctionne une procédure Affelnet en fin de 3e si le gamin n'a jamais eu de notes de tout son collège ? Et si les parents qui mettent leur gosse en 6e, se retrouvent sur le fait accompli d'une classe sans note et ont envie de changer leur gamin de collège l'année d'après, comment ça se passe ? C'est quand même là quelque chose de sacrément problématique je trouve.
En tant que parent je ne veux pas d'un tel fonctionnement pour mes enfants, je trouve cela proprement scandaleux qu'il puisse être envisagé de supprimer les notes. Je ne comprends même pas que des collègues professeurs puissent soutenir cela : ils n'ont pas d'enfants ou quoi ? Ce sont des bisounours ?

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 21:54

@A Tuin a écrit:
@Laverdure a écrit:Après les S réussissent-ils mieux après le bac ? Ben oui... puisque de toute façon, on y envoie les meilleurs qui auraient très bien réussit ailleurs. Dans mon lycée, depuis 2 ou 3 ans, on a chaque année des élèves, souvent bons, qui ne supportent plus les sciences et reviennent finalement vers L ou ES pour y faire des choses qu'ils préfèrent.

D'expérience, j'avais trouvé que S faisait globalement se bouger et nécessitait de travailler de façon intensive, même en ayant un bon niveau général. On va dire, ceci valable pour la personne lambda de bon niveau, c'est une section qui évitait de s'encrasser et permettait de maintenir/soigner sa force de travail.

Dans ce cas, on peut dire que L ou ES impose de lire beaucoup à côté pour acquérir et consolider la culture générale nécessaire à des épreuves de dissertation ou de commentaires de documents, d'écrire pour acquérir des réflexes et le maniement de la langue française, etc.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Ascagne le Jeu 07 Avr 2016, 21:54

Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.
Un proche a dû aller en S et n'a pas réussi l'année concernée. Il a redoublé en ES et s'est tout de suite trouvé mieux. Il y avait sans doute à côté un problème de motivation et de maturité scolaires, bien sûr, mais le fait d'avoir été forcé d'être en S n'avait sans doute pas aidé... Aujourd'hui, en prépa éco et commerciale, il a des résultats remarquables...

Dans ce cas, on peut dire que L ou ES impose de lire beaucoup à côté pour acquérir et consolider la culture générale nécessaire à des épreuves de dissertation ou de commentaires de documents, d'écrire pour acquérir des réflexes et le maniement de la langue française, etc.
La question porterait sur le verbe utilisé, "imposer", j'imagine.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:00

@Ascagne a écrit:
Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.
Un proche a dû aller en S et n'a pas réussi l'année concernée. Il a redoublé en ES et s'est tout de suite trouvé mieux. Il y avait sans doute à côté un problème de motivation et de maturité scolaires, bien sûr, mais le fait d'avoir été forcé d'être en S n'avait sans doute pas aidé... Aujourd'hui, en prépa éco et commerciale, il a des résultats remarquables...

Dans mon lycée, l'an dernier, un élève de TS, brillant mais que les sciences n'intéressaient pas du tout, a décidé de rejoindre une TL en janvier. Résultat : bac mention très bien et plus épanoui d'après mes collègues.

Spoiler:
Bon, lors d'une rencontre élèves de Tle/élèves de 2de, il a quand même dit que S c'était facile et inintéressant : y a qu'à faire des exos et recracher son cours... Rolling Eyes je vous laisse imaginer la tête de mes collègues de sciences Razz

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:05

@Ascagne a écrit:
Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.
Un proche a dû aller en S et n'a pas réussi l'année concernée. Il a redoublé en ES et s'est tout de suite trouvé mieux. Il y avait sans doute à côté un problème de motivation et de maturité scolaires, bien sûr, mais le fait d'avoir été forcé d'être en S n'avait sans doute pas aidé... Aujourd'hui, en prépa éco et commerciale, il a des résultats remarquables...

Dans ce cas, on peut dire que L ou ES impose de lire beaucoup à côté pour acquérir et consolider la culture générale nécessaire à des épreuves de dissertation ou de commentaires de documents, d'écrire pour acquérir des réflexes et le maniement de la langue française, etc.
La question porterait sur le verbe utilisé, "imposer", j'imagine.

En effet. Je suppose que, dans ce cas, cela signifie avoir une pratique autonome de la lecture (et un goût pour la lecture bien sûr). Quand j'étais à la fac, on faisait autant de maths que d'éco (et des maths dans les cours d'éco) et on avait entre 20 et 25h de cours par semaine en L3. Des camarades en lettres n'en avait que 12 ou 15 mais ce faible volume horaire devait s'accompagner d'un lourd travail en bibliothèque ; nous, on avait essentiellement des exercices à faire (en TD ou chez soi) mais moins de lectures autonomes.


Dernière édition par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:07, édité 1 fois

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 22:06

@Laverdure a écrit:
Dans ce cas, on peut dire que L ou ES impose de lire beaucoup à côté pour acquérir et consolider la culture générale nécessaire à des épreuves de dissertation ou de commentaires de documents, d'écrire pour acquérir des réflexes et le maniement de la langue française, etc.

scratch Il y a quelques années, sans aucun doute, mais la plupart des élèves actuellement font-ils cette démarche de lire beaucoup à côté ? La mode n'est plus trop à donner des devoirs aux élèves apparemment. Et avec les ordinateurs, les téléphones portables etc, un jeune de maintenant n'utilisera plus forcément son désœuvrement pour lire des romans. Ce facteur altère forcément la capacité de travail d'une part des élèves.
Autrefois en effet on avait des dissertations à faire chez soi, des lectures supplémentaires qui étaient vérifiées. Si ces démarches-là perdurent c'est une bonne chose.


Dernière édition par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 22:08, édité 1 fois

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Marguerite V le Jeu 07 Avr 2016, 22:07

@Laverdure a écrit:
@Ascagne a écrit:
Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.
Un proche a dû aller en S et n'a pas réussi l'année concernée. Il a redoublé en ES et s'est tout de suite trouvé mieux. Il y avait sans doute à côté un problème de motivation et de maturité scolaires, bien sûr, mais le fait d'avoir été forcé d'être en S n'avait sans doute pas aidé... Aujourd'hui, en prépa éco et commerciale, il a des résultats remarquables...

Dans mon lycée, l'an dernier, un élève de TS, brillant mais que les sciences n'intéressaient pas du tout, a décidé de rejoindre une TL en janvier. Résultat : bac mention très bien et plus épanoui d'après mes collègues.

Spoiler:
Bon, lors d'une rencontre élèves de Tle/élèves de 2de, il a quand même dit que S c'était facile et inintéressant : y a qu'à faire des exos et recracher son cours... Rolling Eyes  je vous laisse imaginer la tête de mes collègues de sciences  Razz
.
Ha ha ha ! Je l'inviterais bien à déjeuner dans ma cantine, celui-ci. Et je lui donne un porte-voix pour s'exprimer dans les couloirs !!! Enfin un peu de raison dans ce monde de brutes !!! yesyes

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:11

@A Tuin a écrit:
@Laverdure a écrit:
Dans ce cas, on peut dire que L ou ES impose de lire beaucoup à côté pour acquérir et consolider la culture générale nécessaire à des épreuves de dissertation ou de commentaires de documents, d'écrire pour acquérir des réflexes et le maniement de la langue française, etc.

scratch Il y a quelques années, sans aucun doute, mais la plupart des élèves actuellement font-ils cette démarche de lire beaucoup à côté ? La mode n'est plus trop à donner des devoirs aux élèves apparemment. Et avec les ordinateurs, les téléphones portables etc, un jeune de maintenant n'utilisera plus forcément son désœuvrement pour lire des romans. Ce facteur altère forcément la capacité de travail d'une part des élèves.
Non mais pas plus que les S qui ne font que les exercices donnés par le prof de maths alors que la maîtrise de telle notion nécessiterait d'en faire plus, chez soi, seul.

@A Tuin a écrit:Autrefois en effet on avait des dissertations à faire chez soi, des lectures supplémentaires qui étaient vérifiées. Si ces démarches-là perdurent c'est une bonne chose.
Je donne aussi des dissertations à faire à la maison et des idées de lectures à mes TES mais je retrouve souvent la même chose dans les dissertations, éventuellement repris d'internet...


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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 22:11

@Laverdure a écrit:il a quand même dit que S : y a qu'à faire des exos et recracher son cours... :

C'est très vrai au demeurant. A ceci près qu'il faut quand même parvenir à réinvestir le cours, il y a une différence de taille entre avoir appris par cœur ses formules, et les réinvestir comme il faut pour créer un raisonnement de réponse. Mais vrai que quand tu sais faire, il n'y a pas de surprise. Le seul écueil est la gestion du temps imparti : tu as beau savoir, tu peux avoir besoin de temps pour décortiquer le problème et y répondre. Et ce temps varie selon les facilités qu'on a au départ dans la matière.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:14

@A Tuin a écrit:
@Laverdure a écrit:il a quand même dit que S  : y a qu'à faire des exos et recracher son cours... :

C'est très vrai au demeurant. A ceci près qu'il faut quand même parvenir à réinvestir le cours, il y a une différence de taille entre avoir appris par cœur ses formules, et les réinvestir comme il faut pour créer un raisonnement de réponse. Mais vrai que quand tu sais faire, il n'y a pas de surprise. Le seul écueil est la gestion du temps imparti : tu as beau savoir, tu peux avoir besoin de temps pour décortiquer le problème et y répondre. Et ce temps varie selon les facilités qu'on a au départ dans la matière.
topela J'en suis convaincu. Ça doit un peu échapper aux élèves et expliquer que tout le monde n'aie pas 20/20

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 22:18

@Laverdure a écrit:

@A Tuin a écrit:Autrefois en effet on avait des dissertations à faire chez soi, des lectures supplémentaires qui étaient vérifiées. Si ces démarches-là perdurent c'est une bonne chose.
Je donne aussi des dissertations à faire à la maison et des idées de lectures à mes TES mais je retrouve souvent la même chose dans les dissertations, éventuellement repris d'internet...


Oui mais au moins à un moment ils ont fait la démarche de chercher, et de formuler par écrit.
Je réfléchissais justement à cela dernièrement.
Autrefois nous ne faisions pas forcément différemment : on utilisait des sources papier, des Balise dossiers, des profil d'une œuvre, des anthologies de toutes sortes, on reprenait bien pareil ce qui pouvait convenir, certes en reformulant pour se l'approprier.
On peut imaginer que si ces choses à l'époque avaient existé sous forme numérique, les professeurs auraient peut-être eu la surprise de constater quelques similitudes voir recopies dans certains cas. Ce n'était pas visible, et effectivement sans aucun doute bien moins accessible pour l'élève lambda.
Maintenant il y a la facilité d'internet, ils ne font plus forcément l'effort d'aller chercher dans des livres, du coup on retrouve facilement certaines proses et cela peut causer chez les professeurs du découragement à donner du travail personnel à faire chez soi.
Pourtant ce n'est pas forcément un mal que de continuer à donner des travaux maison un peu costauds : ceux qui veulent travailler fournissent toujours une chose de réelle qualité et j'ai pu constater des progrès chez ceux-là.

Il y a sans doute eu depuis quelques années un renoncement un peu global à ce niveau, mais malgré tout le travail à la maison quand il est donné régulièrement, bénéficie et profite plutôt bien aux élèves sérieux qui ont envie de se rehausser. En lycée pro j'ai parfois été surprise de la qualité de certaines choses rendues. Alors oui c'est peut-être le travail d'un tiers, je ne sais, mais tout de même à un moment l'élève profite de ce qui est écrit pour se l'approprier et suivre mieux en cours ensuite.


Dernière édition par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 22:22, édité 1 fois

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Awott le Jeu 07 Avr 2016, 22:20

@Laverdure a écrit:

Dans mon lycée, l'an dernier, un élève de TS, brillant mais que les sciences n'intéressaient pas du tout, a décidé de rejoindre une TL en janvier. Résultat : bac mention très bien et plus épanoui d'après mes collègues.

Spoiler:
Bon, lors d'une rencontre élèves de Tle/élèves de 2de, il a quand même dit que S c'était facile et inintéressant : y a qu'à faire des exos et recracher son cours... Rolling Eyes  je vous laisse imaginer la tête de mes collègues de sciences  Razz

Après, les très bon élèves ... en S, en ES ou en L, ils réussissent ( et qu'il faudrait p-e blâmer les collèges de mathématique sur ce coups de n'avoir pas donné de contenu à la hauteur de l'élève fleurs2 ). Mais l'exemple est amusant.

Awott
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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Ascagne le Jeu 07 Avr 2016, 22:22

Il y a quelques années, sans aucun doute, mais la plupart des élèves actuellement font-ils cette démarche de lire beaucoup à côté ? La mode n'est plus trop à donner des devoirs aux élèves apparemment. Et avec les ordinateurs, les téléphones portables etc, un jeune de maintenant n'utilisera plus forcément son désœuvrement pour lire des romans. Ce facteur altère forcément la capacité de travail d'une part des élèves.
Et des étudiants, qui ont encore plus de distractions à côté (pour le moment, je n'ai enseigné qu'auprès d'étudiants) étant donné que beaucoup découvrent les affres et les joies de la "vie étudiante".

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:24

Dans le cas des dissertations, deux problèmes se posent :
- les élèves recopient parfois mot pour mot
- les sujets de dissertations sont très encadrés par les instructions officielles, ce qui limite les sujets très vastes qui imposeraient un vrai travail de réflexion approfondie. Je ne sais pas ce qu'il en est en HG ou en lettres.


Dernière édition par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:27, édité 1 fois

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par A Tuin le Jeu 07 Avr 2016, 22:26

@Ascagne a écrit:
Il y a quelques années, sans aucun doute, mais la plupart des élèves actuellement font-ils cette démarche de lire beaucoup à côté ? La mode n'est plus trop à donner des devoirs aux élèves apparemment. Et avec les ordinateurs, les téléphones portables etc, un jeune de maintenant n'utilisera plus forcément son désœuvrement pour lire des romans. Ce facteur altère forcément la capacité de travail d'une part des élèves.
Et des étudiants, qui ont encore plus de distractions à côté (pour le moment, je n'ai enseigné qu'auprès d'étudiants) étant donné que beaucoup découvrent les affres et les joies de la "vie étudiante".

Le cas des étudiants et de la quantité de distractions possibles peut se poser/s'est posé de tous temps. Rolling Eyes
Les problèmes actuels de concentration/force de travail surviennent désormais bien en amont des fatidiques 18 ans. Combien d'élèves ai-je pu entendre dire "j'ai une vie, moa, je n'ai pas que cela à faire de faire des devoirs et d'apprendre des leçons". Ben voyons.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Jeu 07 Avr 2016, 22:31

@A Tuin a écrit:
@Ascagne a écrit:
Il y a quelques années, sans aucun doute, mais la plupart des élèves actuellement font-ils cette démarche de lire beaucoup à côté ? La mode n'est plus trop à donner des devoirs aux élèves apparemment. Et avec les ordinateurs, les téléphones portables etc, un jeune de maintenant n'utilisera plus forcément son désœuvrement pour lire des romans. Ce facteur altère forcément la capacité de travail d'une part des élèves.
Et des étudiants, qui ont encore plus de distractions à côté (pour le moment, je n'ai enseigné qu'auprès d'étudiants) étant donné que beaucoup découvrent les affres et les joies de la "vie étudiante".

Le cas des étudiants et de la quantité de distractions possibles peut se poser/s'est posé de tous temps. Rolling Eyes
Les problèmes actuels de concentration/force de travail surviennent désormais bien en amont des fatidiques 18 ans. Combien d'élèves ai-je pu entendre dire "j'ai une vie, moa, je n'ai pas que cela à faire de faire des devoirs et d'apprendre des leçons". Ben voyons.

Et actuellement plus que jamais, je pense : la plupart des camarades de ma soeur, étudiante, prennent les notes sur PC. D'ici à ce qu'il aillent fureter sur facebook, regarder un film, écouter de la musique... il n'y qu'un pas qu'un nombre certains d'entre eux franchissent allègrement d'après les collègues (sur le fil de l'enseignement sup). Mais on s'éloigne du sujet, là Razz

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Anarore le Ven 08 Avr 2016, 05:44

@Marguerite V a écrit:Beaucoup d'éléments discutables sur ce fil...
1- La spé math en L impose un niveau et une épreuve identiques à ceux des ES et elle est coef. 3 et non 2.
2- Les L ne sont pas plus nuls que les ES en sciences : ils passent exactement la même épreuve en fin de première.
3- Les L ont aussi leur spécialité avec la philo (8h coef. 7)
4- Je ne crois pas qu'il soit plus facile de faire du français que des mathématiques. C'est plus facile de faire du français quand on est plutôt littéraire. Un esprit scientifique dénué de toute sensibilité littéraire et ne maîtrisant pas la langue aura autant de mal à briller en français qu'un élève littéraire sans esprit scientifique aura du mal à briller en math.
5- Il me semble bien plus difficile d'obtenir une mention en L qu'en S. Quand on est bon en sciences et math (ce qui devrait être le cas de tous les élèves de S), on s'entraîne et il n'y a pas de surprise, on réussit les épreuves de math et de sciences, tandis qu'on n'est jamais assuré d'éviter le hors-sujet ou le contresens en philo et en littérature.
6- Un élève qui obtient un bon bac L se voit ouvrir de belles portes en post-bac : université, commerce, paramédical, droit, relations internationales, sciences politiques, ENS, management etc. Quelle est la valeur aujourd'hui d'un bac S à 10 de moyenne ?
7- Certes, on envoie souvent les mauvais élèves en L et on a tort. On les met en difficulté, on dévalorise la filière, pffff... Dans mon lycée, certains PP refusent la ES à certains élèves à cause des math et les laissent s'inscrire en L avec l'option math... qu'ils suivront avec leurs camarades de ES. C'est complètement idiot, non ? Je suis dubitative de voir certains collègues jouer aux PP de seconde, avec tout le travail d'orientation qui en découle, sans avoir la moindre idée de ce que recouvre chaque filière...

Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.

Grand merci pour cette liste qui fait du bien, au fil des pages je me décomposais à force de lire tous ces préjugés !

Il faut croire que si la filière L est dévalorisée, c'est aussi à cause de nous les profs. A lire certains postulats ici, on rigole bien ! Les L n'ont pas de maths ? Pas de spécialité ? Pas d'avenir ? Leurs options ne les ouvrent pas sur le monde ?
Ah ben alors le programme de Maths qui est le même que celui des ES est un poisson d'avril ? Étudier l'Art, les langues, la Littérature n'est pas une spécialité alors qu'on appelle pourtant ça les Sciences Humaines ? Et la Philo n'ouvre pas sur le monde en plus de tout ça ? On croirait entendre les parents obtus et bouchés à chaque conseil d'orientation...

Après on est d'accord, il y a beaucoup de mauvaise volonté des établissements pour les orientations, et des choix carrément discutables. Avoir enlevé des œuvres en TL, diminué les langues et maintenu les TPE c'est aussi la catastrophe. Quant aux élèves, ils n'ont clairement plus le culte de l'effort. Comme le disent très bien certains : internet est passé par là...

Il y a donc de multiples causes à l'état de cette filière, et c'est regrettable !

Il y a dix ans, quand j'étais en L, c'était la filière ES qui était "la poubelle". On y mettait toutes les personnes qui n'avaient en fait aucun don soit pour les sciences soit pour les belles lettres. Les "paumés" comme on disait. Il se trouve aujourd'hui qu'on cherche à massacrer les Sciences Humaines qui font réfléchir au profit du social pour épauler la misère du monde et du scientifique pour le rendre plus propre.

Tiens, ça me rappelle un peu Le Meilleur des mondes tout ça...

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"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Rosanette le Ven 08 Avr 2016, 06:29

Oui mais attention, la spé maths en L est une option, dans mon lycée elle n'avait pu être ouverte faute de communication (deux élèves intéressées pour l'ouvrir, mais qui pensaient être seules dans le cas).


La philo est une spécialité dans les coefficients, mais pas en tant que matière. Et c'est quand même la seule filière où la spécialité est découverte l'année du bac, avec une épreuve qui est fatalement notée en conséquence.

Quant à la littérature, j'ai eu à mon époque quatre œuvres au programme, et n'ai jamais bien compris ce qu'on attendait de nous, j'en garde un goût amer par rapport à la précision de l'EAF. Il me reste bien moins de choses de mon année de terminale sur ce plan, alors même que le programme me plaisait beaucoup.

J'ai fait un très beau parcours en faisant L, je ne cracherai pas sur la filière et déplore son image dans certains lycées, mais il faut reconnaître que les cartes sont mal distribuées.


(Souvenir ému en première, quand notre prof d'anglais nous avait demandé de présenter à l'oral notre portrait de lecteur, et que beaucoup - autour d'une dizaine - admettaient mollement ne pas vraiment aimer lire).

Rosanette
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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Jane le Ven 08 Avr 2016, 06:40

@Laverdure a écrit:
@Awott a écrit:
Tu n'es pas obligé de savoir en fin de seconde que tu souhaites partir en HK, ni même que ce que tu souhaites faire de tes études. Mais en terminale, qu'un bon élève, se dise "j'en ai soupé des sciences, je me pencherai bien sur les lettres" c'est pas impossible. Et je pense qu'il aura moins de difficulté dans sa transition que l'inverse.
C'est ce que beaucoup dénonce, la filière L est une filière par défaut. Dans bien des établissements, il est préférable de faire S même pour HK pour éviter justement des classes moins travailleuses.

Certains qu'avec une filière L assumé, faisant la part belle aux langues anciennes et à la littérature ( parce que bon 2h Rolling Eyes ), des enseignements disciplinaires corrects ( type Histoire DE l'art pour l'option Arts Plastiques ) ce serait moins un choix par défaut et qu'il y aurait moins de transfuges bac S => HK.

Ma collègue d'arts pla, au lycée, m'a expliqué que les 5h de spé incluent un enseignement de culture artistique/histoire de l'art associé à de la pratique artistique.

Pour le reste, je suis d'accord. Néanmoins, on considère beaucoup de matières comme littéraires : pourquoi faire plus de littérrature que d'histoire, de philo ou de langues ? Le bac L peut rapidement devenir très lourd, à moins de le spécialiser encore plus en modulant les volumes horaires en fonction des choix des élèves. On en reviendrait aux A1 à A7.

http://eduscol.education.fr/cid66258/serie-l.html

C'est un peu le but, non ? en le spécialisant, en effet, on en revient aux filières d'antan.

@Marguerite V a écrit:Beaucoup d'éléments discutables sur ce fil...
1- La spé math en L impose un niveau et une épreuve identiques à ceux des ES et elle est coef. 3 et non 2.
2- Les L ne sont pas plus nuls que les ES en sciences : ils passent exactement la même épreuve en fin de première.
3- Les L ont aussi leur spécialité avec la philo (8h coef. 7)
4- Je ne crois pas qu'il soit plus facile de faire du français que des mathématiques. C'est plus facile de faire du français quand on est plutôt littéraire. Un esprit scientifique dénué de toute sensibilité littéraire et ne maîtrisant pas la langue aura autant de mal à briller en français qu'un élève littéraire sans esprit scientifique aura du mal à briller en math.
5- Il me semble bien plus difficile d'obtenir une mention en L qu'en S. Quand on est bon en sciences et math (ce qui devrait être le cas de tous les élèves de S), on s'entraîne et il n'y a pas de surprise, on réussit les épreuves de math et de sciences, tandis qu'on n'est jamais assuré d'éviter le hors-sujet ou le contresens en philo et en littérature.
6- Un élève qui obtient un bon bac L se voit ouvrir de belles portes en post-bac : université, commerce, paramédical, droit, relations internationales, sciences politiques, ENS, management etc. Quelle est la valeur aujourd'hui d'un bac S à 10 de moyenne ?
7- Certes, on envoie souvent les mauvais élèves en L et on a tort. On les met en difficulté, on dévalorise la filière, pffff... Dans mon lycée, certains PP refusent la ES à certains élèves à cause des math et les laissent s'inscrire en L avec l'option math... qu'ils suivront avec leurs camarades de ES. C'est complètement idiot, non ? Je suis dubitative de voir certains collègues jouer aux PP de seconde, avec tout le travail d'orientation qui en découle, sans avoir la moindre idée de ce que recouvre chaque filière...

Combien d'élèves sacrifiés à ce diktat de la filière S, reine de toutes les filières ? Ils finissent par obtenir leur bac, au prix de leur confiance en eux. Ils arrivent exsangues dans le supérieur, après avoir passé leurs deux années de 1ère et de Tle à se prendre des cartons en plein visage... C'est triste.

Parfaitement d'accord. topela

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Iphigénie le Ven 08 Avr 2016, 06:44

Néanmoins, on considère beaucoup de matières comme littéraires : pourquoi faire plus de littérrature que d'histoire, de philo ou de langues ? Le bac L peut rapidement devenir très lourd, à moins de le spécialiser encore plus en modulant les volumes horaires en fonction des choix des élèves. On en reviendrait aux A1 à A7.
Peut-être parce que les compétences (pour le coup!) littéraires sont au cœur de la maîtrise de ces autres disciplines? (mais c'est sans doute un détail)

Nous vivons une époque formidable où d'un côté on mélange toutes les disciplines et de l'autre on ne voit plus les liens entre les disciplines. Les deux en même temps, ça promet un avenir radieux.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par Laverdure le Ven 08 Avr 2016, 06:52

@Iphigénie a écrit:
Néanmoins, on considère beaucoup de matières comme littéraires : pourquoi faire plus de littérrature que d'histoire, de philo ou de langues ? Le bac L peut rapidement devenir très lourd, à moins de le spécialiser encore plus en modulant les volumes horaires en fonction des choix des élèves. On en reviendrait aux A1 à A7.
Peut-être parce que les compétences (pour le coup!) littéraires sont au cœur de la maîtrise de ces autres disciplines? (mais c'est sans doute un détail)

Nous vivons une époque formidable où d'un côté on mélange toutes les disciplines et de l'autre on ne voit plus les liens entre les disciplines. Les deux en même temps, ça promet un avenir radieux.

Loin de moi l'idée de dénigrer le bac L ou l'importance de la littérature. Je voulais dire qu'on a tendance à mettre beaucoup de matières derrière la lettre L, du coup il me semble qu'il faudrait soit spécialiser le bac L selon le profil de littéraire soit équilibrer les volumes horaires pour tendre vers ce que propose une HK.

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Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

Message par boris vassiliev le Ven 08 Avr 2016, 07:12

Tiens, je m'apprêtais à créer un topic "Portrait d'une TL : chronique d'un naufrage", mais puisqu'il y a ce fil, je pourrai peut-être ajouter les différentes hallucinations au fur et à mesure...

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