L'AP en classe entière : impossible ?

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 11:45

@Igniatius a écrit:
@Iphigénie a écrit:Il me semble que différencier (mais il faudrait définir à quel niveau et dans quelle matière) c'est pour moi surtout oublier complètement les élèves très minoritaires susceptibles d'avancer plus vite pour se focaliser à longueur d'heures sur les élèves majoritaires en difficultés multiples et telles que de toutes façon c'est trop tard pour eux (arrivés en lycée sans savoir lire ni écrire- un niveau, y compris de raisonnement, d'anciens élèves de cinquième années 80, à peu près) pour progresser avec de telles lacunes: sauf à travers de pauvres exercices pour leur donner l'illusion qu'ils y arrivent quand même mais non. D'où l'ennui terrifiant des uns et l'impression terrifiante qu'aurait un intrus dans une salle des professeurs d'être face à une profession sinistrée, en perpétuel sentiment d'échec.

A ce sujet, anecdote récente.
Une collègue d'HG, avec qui je m'entends très bien, et encartée UNSA par ailleurs (comme quoi...) m'a raconté l'autre jour être tombée des nues quant au niveau en maths de ses secondes.
Elle est PP de la classe et le prof de maths est un stagiaire en grande difficulté.
Miracle de l'organisation de l'AP lycée (et bientôt collège d'après mes infos) elle est chargée de l'AP avec un collègue de techno. Du coup, elle s'est (re)mise à faire des maths.
Or, elle a compris qu'un certain nombre d'élèves de sa classe, a priori pas complètement à la rue intellectuellement, ne comprenaient pas comment lire les coordonnées d'un point dans un repère, ce qui les mettait en grande difficulté d'entrée pour des problèmes liés aux fonctions.
Bref, elle a fait un bac B il y a 32 ans, s'estime très quelconque en maths mais là, elle n'en revenait pas. Elle nous entend régulièrement nous plaindre mais c'est devant la réalité qu'elle a compris.

Je ne sais pas si nos disciplines fondamentales, français et maths, ont un statut particulier, mais il me semble bien, comme l'expliquait très clairement Moonchild plus avant, que la différenciation tient du cautère sur la jambe de bois : il est certain qu'il est navrant de ne pas faire progresser un certain nombre d'élèves mais force est de constater que le système a fait en sorte que cela soit impossible pour beaucoup.
Personnellement, je trouve criminelle la fin du redoublement, on va créer encore plus d'aigreur vis-à-vis d'une institution créatrice d'échec.

Ca fait pas 9 pages qu'on fit l'inverse ?

coqenstock
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Rendash le Dim 10 Avr 2016 - 11:47

@coqenstock a écrit:

Ca fait pas 9 pages qu'on fit l'inverse ?

Non, ça fait neuf pages qu'on explique que ça devrait être l'inverse. Mais les témoignages de collègues s'accumulent, qui racontent que les CDE imposent des choses sur le modèle de l'AP lycée. Faut suivre, un peu.

Rendash
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 11:50

@Elyas a écrit:
@fanette a écrit:
@Elyas a écrit:
Cependant, à force de lire ce sujet, je me pose une question (et je suis très curieux d'avoir la réponse car il me semble que la définition de la différenciation et la description de ses pistes ne sont pas les mêmes entre ceux qui sont contre et ceux qui en font). Différencier, c'est faire quoi dans la pratique pour vous tous ?
J'ai lu en diagonale le fil où tu expliques ce que tu fais en histoire-géo.
Ne pas demander tout le temps le même type de travail, j'imagine que nous le faisons tous.
Lors d'une séance, faire travailler les élèves sur le même thème, mais avec des méthodes et exigences différentes, j'ai fait aussi, avec des ilots, il y a 25 ans, avec des troisièmes techno en particulier ... Je n'ai pas été convaincue : plus investis la première fois, mais sans aucune autonomie pour les plus faibles, ils ont vite laissé tomber, comme pour un cours "classique". Par contre, moi, je me coltinais 5 ou 6 feuilles d'exos différentes, avec en plus des aides ciblées pour les dépanner si besoin ... plus de bruit en classe (oui je sais, le bruit pédagogique mais bon  Rolling Eyes ...), j'avais beaucoup de mal à les laisser sans une correction type (ils ne lisaient pas les polys), et je n'ai pas vu de progression plus importante qu'avec mes méthodes de dinosaure.
Alors dépenser plus d'énergie, pour les mêmes résultats, à quoi bon ? J'ai une vie à côté, j'ai appris à me dire que c'était un métier, pas un sacerdoce ...
Pour moi (et nous ne serons peut-être pas d'accord là-dessus), ce n'est qu'en faisant des groupes à peu près homogènes, en tout cas pas trop hétérogènes, qu'on peut travailler efficacement.
(Au cas où quelqu'un répondrait à ce message, je ne refuse pas la discussion, mais là, je m'en vais ...) Smile


Pour ce que j'ai souligné, j'en doute très fort, hélas.
Pour le reste, il y a surtout le fait que la différenciation s'inscrit dans des pratiques et qu'on ne peut pas coller un type de différenciation comme cela. Cela aboutit à l'échec. Je ne différencie qu'avec 3 cheminements maximum. Aller au-delà, c'est courir à l'échec. Ensuite, il y a la question de la correction. Si les élèves savent qu'à la fin, ils auront toutes les réponses données gratis par le professeur, une bonne partie va arrêter de faire les efforts.

Personnellement, j'ai des méthodes de dinosaures (je fais écrire en masse et je fais du magistral) et je vois très bien les évolutions très positives de mes élèves depuis que je différencie. Cela n'a absolument rien à voir. Quand je fais un chapitre à la normale suivi d'un chapitre en classe inversée suivi d'un chapitre en pédagogie coopérative... avec diversification de la production de temps en temps pour faire passer plus facilement un contenu scientifique dense ou pour renforcer une pratique langagière qui ne demande qu'à être consolider, je n'ai aucun souci et mes élèves bossent sauf un ou deux gugusses sur lesquels je mets la pression pour avoir in fine quelque chose au lieu de rien. Je donne mon exemple mais beaucoup d'autres font le même constat (les collègues qui viennent dans mes formations, par exemple, me disent qu'ils voient une différence avant et après les formations, j'ai même eu jeudi un collègue qui m'a dit merci car grâce à notre travail en formation, il n'a plus peur de la réforme).

De toute façon, ce fil en arrive à un point : oui, l'AP collège 2016 peut être fait en classe entière sans sacrifier le contenu. Oui, tous les éléments de remédiation qui existaient avant ont disparu et c'est un scandale. Cependant, l'AP 2016 n'est pas cela (on peut le regretter). C'est la volonté d'introduire d'autres pratiques pédagogiques que celles qui dominent pendant 3h sur 26h. Soit 11-12% du temps scolaire. Après, avec les heures de marges, on peut réduire les effectifs. Cependant, faire l'AP à 30 est possible mais pas nécessairement pour toutes les disciplines ou tous les objectifs. Dans mon cas, en HG, je préfère faire à 30 qu'en effectif réduit. En LV, c'est plus intéressant en groupes réduits. Les réponses face à l'AP vont être différentes selon les disciplines et les pratiques qu'on veut mettre en place.

Après, la différenciation n'est pas la seule piste de l'AP : la pédagogie explicite, la pédagogie coopérative, la pédagogie constructiviste et bien d'autres sont d'autres pistes exploratoires et chacune, à un moment des programmes ou du parcours de formation des élèves, a ses avantages pour amener l'élève le plus loin possible. Le danger est la systématisation.

Je ne suis pas certain que ce soient des méthodes de dinosaures, en tout cas pour le "écrire en masse"... surtout en classe parce que ça veut dire que tu as de longs moments où tes cours ne sont pas centrés sur toi.
Les pratiques "traditionnelles" relèvent plus du magistral dialogué avec des questions orales ou écrites assez fermées qui appellent des réponses courtes.


Dernière édition par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 11:55, édité 1 fois

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 11:53

@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:

Ca fait pas 9 pages qu'on fit l'inverse ?

Non, ça fait neuf pages qu'on explique que ça devrait être l'inverse. Mais les témoignages de collègues s'accumulent, qui racontent que les CDE imposent des choses sur le modèle de l'AP lycée. Faut suivre, un peu.

Tu en lis tant que ça ? A la rigueur on lit des choses genre 2 classes/3 profs (si 2 des trois profs sont les profs de la classe sur les matières concernées et que le surnuméraire est un prof de la matière, c'est plutôt pas mal, soit pour co-intervenir, soit redécouvre... évidement un soupçon de travail d'équipe est nécessaire).
On est loin de ce que décrit Igniatus avec des profs qui sortent de nul part et aucun lien avec l'avancée du programme. On a l'impression d'une sorte d'aide aux devoirs hors sol.

Après ça fait des mois que des syndicats disent de ne rien proposer, de ne rien faire... donc forcément ça laisse la place aux CDE.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Hérodoute le Dim 10 Avr 2016 - 11:54

Salut, vive l'AP !


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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Iphigénie le Dim 10 Avr 2016 - 11:58

J
e ne sais pas si nos disciplines fondamentales, français et maths, ont un statut particulier, mais il me semble bien, comme l'expliquait très clairement Moonchild plus avant, que la différenciation tient du cautère sur la jambe de bois : il est certain qu'il est navrant de ne pas faire progresser un certain nombre d'élèves mais force est de constater que le système a fait en sorte que cela soit impossible pour beaucoup.
Le système est encore plus cynique: plus il a massifié l'enseignement plus il a déployé (et continue de le faire) une rhétorique de l'individualisation ( aide personnalisée, parcours personnels individualisés, blablablabla): transformer la massification de fait et irrésistible (et contrainte économiquement parlant),  en prétendu choix innovant (payez-vous avec ça). Tout en laissant les profs en dindons de la farce: comment? vous ne savez pas différencier?
Un vieux souvenir vient hanter ma mémoire...
Bon, disais-je en moi-même: les arbres tardifs sont ceux qui portent les meilleurs fruits. On grave sur le marbre bien plus malaisément que sur le sable; mais les choses y sont conservées bien plus longtemps; et cette lenteur à comprendre, cette pesanteur d'imagination, est la marque d'un bon jugement à venir. Lorsque je l'envoyai au collège, il trouva de la peine; mais il se raidissait contre les difficultés; et ses régents se louaient toujours à moi de son assiduité et de son travail. Enfin, à force de battre le fer, il en est venu glorieusement à avoir ses licences; et je puis dire, sans vanité que, depuis deux ans qu'il est sur les bancs, il n'y a point de candidat qui ait fait plus de bruit que lui dans toutes les disputes de notre école.

Iphigénie
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Rendash le Dim 10 Avr 2016 - 12:07

@coqenstock a écrit:évidement un soupçon de travail d'équipe est nécessaire.

Du boulot en plus, même "un soupçon", alors que le salaire diminue, rien que ça ne mérite qu'un coup de pied dans les bourses. Pour rester dans le ton.
Et, oui, j'en ai lu beaucoup des témoignages dans ce genre. Le plus marquant est celui de tiptop, bien sûr, mais il n'est pas isolé, loin s'en faut. Celui d'Igniatius est du même tonneau, le fait est que ça existe. Enfin, remettons les choses à leur juste place : les syndicats qui mènent l'opposition à la réforme n'ont certainement pas à se plier en quinze pour faire en sorte qu'elle fonctionne. Elle n'avait qu'à pas être pensée et écrite avec des pieds mycosés.

De manière plus générale, c'est l'absence de choix qui est lamentable. Si l'an prochain je retourne au collège et que je dois me plier à des dispositifs farfelus du style "trois professeurs / deux classes", ça ne va pas être triste, surtout si j'écope d'un EPI en plus que je ne ferai pas (pas possible, pas de temps de concertation Laughing ). Je suis tout à fait volontaire pour faire de l'AP en classe entière en HG : grâce à des fonds débloqués par le rectorat, j'ai mis ça en place avec mes secondes (hors AP lycée, qui est une sinistre plaisanterie malgré la bonne volonté des collègues, parce qu'ils ne connaissent pas les élèves ni leurs besoins). Mais je choisis quand et comment procéder, lorsque je le juge utile à la progression de mes élèves, et je refuse de me plier aux âneries évoquées çà et là. Soit dit en passant, lorsque j'ai mis ça en place cette année, j'ai eu 20 et 22 volontaires dans mes deux secondes ; et plusieurs autres ont demandé ensuite à intégrer les groupes que j'ai mis en place. Les élèves ne s'y trompent pas, on dirait. L'AP "expression orale libre" mis en place par une collègue de lettres qui a applaudi à l'énoncé de l'EPI Bovary est sans aucun doute le plus décrié de tous.

Mais en tant que TZR, je n'aurai pas ce choix l'an prochain, lorsque je dépendrai d'une organisation déjà mise en place. Si j'arrive à Tiptopland, ça va être folklo Laughing Et rien que ce point devrait entraîner un blocage de l'ensemble : mille fois oui pour faciliter les choses aux collègues qui ont des projets, mille fois non pour imposer ça de façon arbitraire en sachant pertinemment la galère que ça va être pour les TZR et néo-tit', obligés, en plus du travail monstrueux qui est celui d'un enseignant débutant qui part de zéro, de se couler dans des trucs pré-établis.


edit : le "deux classes, trois profs", est à mon avis une fumisterie. Je découvre un "une classe, trois profs" cette année, c'est une galère inouïe : les PL ont deux collègues en HG (en même temps, pas l'un qui fait l'histoire et l'autre la géo : la classe est partagée en deux groupes). Et moi en AP. Je fais de l'AP disciplinaire mais avec beaucoup de méthodo : compo en début d'année, étude de docs ensuite, croquis en ce moment. Hé bien, ç'a été la croix et la bannière pour les mettre au boulot, alors que, je te prie de le croire, je tiens plutôt pas trop mal mes classes. Mais j'ai tenté de les faire bosser et de passer régler individuellement les soucis rencontrés ; immédiatement, ç'a été le Bronx, et j'ai dû revenir à un truc plus général. J'ai mis dix séances avant de les dresser, c'est-à-dire que ça a commencé à se faire fin décembre seulement.
Question temps perdu, c'est pas mal, non? Alors que mes secondes se mettent instantanément au travail maintenant, et que les progrès constatés sont très nets. Parce que que je les connais très bien et qu'ils me connaissent, et que ça, ça remplace tous les dispositifs évoqués plus haut. Je serais volontaire pour faire l'AP à mes classes, et même l'EMC, parce que ce serait foutrement plus productif que les organisations débiles imposées et qui servent, in fine, uniquement aux ajustements de service. Cette dérive a été constatée au lycée, et le fait est que l'AP collège permet la même chose, même s'il s'agit d'une dérive par rapport au but initial. Ce seul point montre à quel point l'ensemble est à revoir, non?

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Elyas le Dim 10 Avr 2016 - 12:27

@Moonchild a écrit:
@Elyas a écrit:Cependant, à force de lire ce sujet, je me pose une question (et je suis très curieux d'avoir la réponse car il me semble que la définition de la différenciation et la description de ses pistes ne sont pas les mêmes entre ceux qui sont contre et ceux qui en font). Différencier, c'est faire quoi dans la pratique pour vous tous ?
Cette question est certes intéressante du point de vue de la réflexion pédagogique, mais la situation du système scolaire est tellement sinistrée et absurde que ce n'est à mon avis pas ainsi que se pose le problème actuel ; je formulerai plutôt la question de la manière suivante : parmi toutes les pratiques auxquelles on peut accoler l'étiquette "différenciation", en existe-t-il au moins une qui permettrait de redonner à grande échelle une cohérence au système scolaire ? Si ce n'est pas le cas, alors "différenciation" n'est rien de plus qu'un mot magique lorsqu'on en fait, comme aujourd'hui, la pierre d'angle d'une réforme éducative, bref une arnaque (et cela vaut aussi pour tous les autres mots magiques comme par exemple "interdisciplinarité" ou "pédagogie de projet"...).
On peut toujours dépenser beaucoup d'énergie à fignoler la cerise, ça ne changera rien au fait qu'il n'y a plus de gâteau.

De mon point de vue, en HG, SVT, français et LV, il y a une méthode implacable qui fonctionne au-delà de tous les espoirs et de tous les débats : c'est la pratique intensive du raisonnement et de l'écriture sous divers langages. En faisant ainsi, on peut différencier de façon efficace et par le haut.

Cela doit aller avec une diversification des approches et des moments de magistral pour contextualiser/donner des bases pour poursuivre le travail de raisonnement et d'écriture.

Si c'est différencier pour répondre à 3 malheureuses questions sur un texte, cela ne produit pas grand chose comme résultats à cause du fractionnement du raisonnement. Il faut tout de même laisser les élèves une amplitude dans le travail et pas toujours aller vers le fractionnement de la méthode zapping qui était tant à la mode dans les IUFM dans les années 1990-2000. Evidemment, si on différencie en utilisant des pratiques qui fractionnent le travail, cela ne sert pas à grand chose.

Elyas
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par ycombe le Dim 10 Avr 2016 - 12:50

@Elyas a écrit:
Cependant, à force de lire ce sujet, je me pose une question (et je suis très curieux d'avoir la réponse car il me semble que la définition de la différenciation et la description de ses pistes ne sont pas les mêmes entre ceux qui sont contre et ceux qui en font). Différencier, c'est faire quoi dans la pratique pour vous tous ?

C'est assurément une bonne question, et la ministère a le bon goût d'y répondre. Il a publié, pour les mathématiques, un document sur la question qui contient une définition de la diffrenciation:
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/ressources_transversales/93/4/RA16_C4_MATH_ladifferentiation_pedagogique_547934.pdf[/mention] a écrit:
La différenciation pédagogique consiste à mettre en œuvre un ensemble diversifié de moyens et de procédures d’enseignement et d’apprentissage pour permettre à des élèves d’aptitudes et de besoins différents d’atteindre par des voies différentes des objectifs communs.

Une note précise que "On reprend  des éléments de la définition du Conseil supérieur de l’éducation du Québec".

Le point important est bien entendu "atteindre par des voies différentes des objectifs communs". Comment, avec des élèves qui mélangent allègrement addition et multiplication et qui par ailleurs peinent à résoudre le moindre problème par la voie arithmétique puis-je atteindre l'objectif "modéliser et résoudre des problèmes à l’aide d’équations ou d’inéquations du premier degré ;" ? Il me semble que c'est impossible, et que la différenciation ne peut pas remédier à un retard scolaire trop important.

La seule question qui vaille pour moi est d'éviter l'installation de ce retard. C'est au primaire que ce retard s'installe, c'est sur les programmes et les pratiques du primaire qu'il faut agir. Parler de différenciation au collège, c'est se gaver de mots pour donner l'illusion de s'occuper du problème de l'échec scolaire.

Cela étant dit pour les mathématiques. Il me semble clair que dans des disciplines qui reposent moins sur les acquis des années antérieures, il est peut-être possible d'agir plus longtemps.


Dernière édition par ycombe le Dim 10 Avr 2016 - 13:08, édité 2 fois

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par doctor who le Dim 10 Avr 2016 - 12:57

Voilà : la différenciation pour rattraper les lacunes de bases, ça ne marche pas. Sur des points secondaires pourquoi pas (et faut voir comment c'est fait.)

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Ronin le Dim 10 Avr 2016 - 13:09

Ça fait longtemps que le primaire a été saccagé. Mais comme il est impossible de le remettre d'aplomb, on peut continuer la fiction réactionnaires contre progressistes. Le désastre va s'amplifier. Pendant ce temps l'Asie nous déjà dépassé.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par fanette le Dim 10 Avr 2016 - 13:15

@ycombe a écrit:
La seule question qui vaille pour moi est d'éviter l'installation de ce retard. C'est au primaire que ce retard s'installe, c'est sur les programmes et les pratiques du primaire qu'il faut agir. Parler de différenciation au collège, c'est se gaver de mots pour donner l'illusion de s'occuper du problème de l'échec scolaire.

Cela étant dit pour les mathématiques. Il me semble clair que dans des disciplines qui reposent moins sur les acquis des années antérieures, il est peut-être possible d'agir plus longtemps.

Voilà. topela

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Dim 10 Avr 2016 - 19:05

@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:

Moi, je suis admiration. Admiration brute.
Quand ils apprendront leurs cours, nous veillerons à faire en sorte que leurs interrogations sur le cours trouvent réponse.
Et d'ici là, j'attends les IPR. Ce n'est pas à moi à bosser, c'est à mes ouailles.
J'obéis à mon premier IG, hein...
Dans ma seconde de cette année, pleine d'élèves bosseurs, on est passé gentiment de 8,7 de moyenne à presque 12 actuellement *. Ils apprennent ce que je leur montre. J'ai eu la chance d'avoir des élèves.
C'est à eux de fournir l'effort.


Spoiler:
* Oui, presque 12... pale
Je suis la risée de ma salle des profs... J'ai honte. Je suis à la limite de la désocialisation pale


Tu t'égares, Cripure. Au contrôle, tout le monde a le même chez moi. La différenciation, c'est juste pendant l'apprentissage. Au contrôle, les objectifs sont les mêmes. Ils ont été préparés pour être prêts. S'ils n'apprennent pas, c'est la gamelle. Point. Je ne comprends donc pas cet argument.
Non, je ne m'égare pas. Je n'ai jamais pensé que les contrôles pussent être différents. Mais mon cheminement est à moi, et je n'envisage nullement, ni demain ni dans dix ans, en concevoir 2, 5 ou 9 pour une même classe. Tous ne réussiront pas ? Figurez-vous que c'est une idée qui ne me gêne en rien.

Je comprends mais tu serais étonné à quel point c'est facile et nul besoin de 5 ou 9 parcours. Après, en HG, la différenciation que je préfère est facile et ne fait pas perdre de temps sur la formation intellectuelle des élèves, c'est celle de la différenciation par la production. En français, j'avoue que cela me semble plus difficile à mettre en place.
Après, ce qui me gêne est qu'un élève sorte de mon cours sans avoir progressé s'il y a mis du sien.

Oui, et je suis en train de me demander si ce n'est pas plus difficile au fur et à mesure qu'on les prend tard, vu qu'avec un examen très proche, on a tendance, vu qu'ils ne savent pas faire grand-chose, à tenter, pour l'expres​sion(nous sommes au moins d'accord sur le fait que ce domaine soit à privilégier), une sorte de minimum vital. Le champ des possibles en expression s'élargit avec des élèves plus jeunes et je pense, sans doute comme vous, qu'écrire, ça s'apprend, et que cet apprentissage demande sans doute des exercices différents selon les élèves. Oui, en y réfléchissant à tête un peu plus reposée, ça me semble intéressant comme piste, mais alors on est bien d'accord, dès le premier trimestre de 6e.
Bon, ça n'empêche pas que ça ne justifie ni la réforme, ni la disparition des langues anciennes, mais je sais que sur ce point, nous n'avons pas besoin de discuter (c'est l'avantage de discuter avec vous plutôt qu'avec certains autres, qui se pensent profs, sur d'autres médias Razz).

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Spinoza1670 le Dim 10 Avr 2016 - 19:10

@ycombe a écrit:Ce que taisent soigneusement Laurent Fillion et Guillaume Caron, c'est que cette étiquette d'AP permet au ministère de laisser croire aux parents qu'on va aider leurs enfants de manière individuelle, alors que dans le même temps les heures d'AP "en plus des horaires" qui servaient au soutien et les heures d'accompagnement éducatif qui servaient à proposer une aide aux devoirs en petits groupes sont supprimées.

On se contente d'étiqueter AP des heures de cours pour pouvoir supprimer tranquillement tous les dispositifs supplémentaires existant. Cette AP n'a pas d'autre existence que ce tour de passe-passe comptable. C'est de la poudre aux yeux. Pour moi l'attitude qui consiste à dire "il faut s'en emparer et en profiter" frise la complicité avec les auteurs du hold-up.
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Jenny le Dim 10 Avr 2016 - 19:16

Cripure : Je suis de votre avis, je n'y arrive pas avec mes 3e qui n'ont jamais travaillé ainsi. De plus, la différenciation me semble difficile à mettre en place car ils ont le brevet à la fin de l'année. Ca me gêne un peu de leur donner le plan quand on travaille la rédaction en classe alors qu'ils doivent rédiger le développement construit sans aide à l'examen.
Mes 5e ont progressé plus rapidement. Ils ont des niveaux très différents (certains écrivent 6/7 lignes avec difficultés, d'autres une trentaine avec peu de fautes), mais ils arrivent quasiment tous, à ce stade de l'année, à faire des paragraphes et à écrire des phrases complètes. cheers

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Rendash le Dim 10 Avr 2016 - 19:20

@Jenny a écrit:
Mes 5e ont progressé plus rapidement. Ils ont des niveaux très différents (certains écrivent 6/7 lignes avec difficultés, d'autres une trentaine avec peu de fautes), mais ils arrivent quasiment tous, à ce stade de l'année, à faire des paragraphes et à écrire des phrases complètes. cheers

Même constat l'an dernier avec mes cinquièmes. J'ai eu des paragraphes de deux pages en DS en fin d'année, sur Bouvines puis sur la Renaissance ; même ceux en grosse difficulté au début de l'année arrivaient au moins à une page de développement construit. Je me suis fait allumer en formation, apparemment j'en demandais trop et je risquais de les décourager Laughing
Heureusement que j'avais gardé des photocopies de chaque devoir.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Dim 10 Avr 2016 - 19:42

@fanette a écrit:Question : il y a 20 ans, on ne différenciait pas, et les élèves avaient un meilleur niveau (en tout cas en math, il suffit que je retombe sur un vieux contrôle pour le constater ; pourtant, mon collège était en ZEP, ce n'est plus le cas aujourd'hui). On nous explique maintenant que, pour la réussite des élèves, il faut différencier. Et si on se demandait plutôt pourquoi ils ne peuvent plus réussir comme avant ? Ils ne sont pas plus bêtes qu'avant, alors ? Qu'est-ce qui a changé en 20 ans ? l'apprentissage de la lecture ? l'autorité de l'adulte ? l'élève "au centre"? la suppression de nombreuses SEGPA ? le manque d'enseignants ? la baisse des horaires dans les matières dites fondamentales ? Au lieu de chercher des palliatifs, pourquoi ne pas s'attaquer aux racines du mal ?

C'est en effet la question insoluble. Parce que par exemple, pour les apprentissages ineptes de la lecture, non seulement on les maintient, mais en plus, on klaxonne.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Elyas le Dim 10 Avr 2016 - 19:56

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:

Tu t'égares, Cripure. Au contrôle, tout le monde a le même chez moi. La différenciation, c'est juste pendant l'apprentissage. Au contrôle, les objectifs sont les mêmes. Ils ont été préparés pour être prêts. S'ils n'apprennent pas, c'est la gamelle. Point. Je ne comprends donc pas cet argument.
Non, je ne m'égare pas. Je n'ai jamais pensé que les contrôles pussent être différents. Mais mon cheminement est à moi, et je n'envisage nullement, ni demain ni dans dix ans, en concevoir 2, 5 ou 9 pour une même classe. Tous ne réussiront pas ? Figurez-vous que c'est une idée qui ne me gêne en rien.

Je comprends mais tu serais étonné à quel point c'est facile et nul besoin de 5 ou 9 parcours. Après, en HG, la différenciation que je préfère est facile et ne fait pas perdre de temps sur la formation intellectuelle des élèves, c'est celle de la différenciation par la production. En français, j'avoue que cela me semble plus difficile à mettre en place.
Après, ce qui me gêne est qu'un élève sorte de mon cours sans avoir progressé s'il y a mis du sien.

Oui, et je suis en train de me demander si ce n'est pas plus difficile au fur et à mesure qu'on les prend tard, vu qu'avec un examen très proche, on a tendance, vu qu'ils ne savent pas faire grand-chose, à tenter, pour l'expres​sion(nous sommes au moins d'accord sur le fait que ce domaine soit à privilégier), une sorte de minimum vital. Le champ des possibles en expression s'élargit avec des élèves plus jeunes et je pense, sans doute comme vous, qu'écrire, ça s'apprend, et que cet apprentissage demande sans doute des exercices différents selon les élèves. Oui, en y réfléchissant à tête un peu plus reposée, ça me semble intéressant comme piste, mais alors on est bien d'accord, dès le premier trimestre de 6e.
Bon, ça n'empêche pas que ça ne justifie ni la réforme, ni la disparition des langues anciennes, mais je sais que sur ce point, nous n'avons pas besoin de discuter (c'est l'avantage de discuter avec vous plutôt qu'avec certains autres, qui se pensent profs, sur d'autres médias Razz).

Oui, la classe de 6e est la classe la plus importante. On y donne le tempo. Si ce n'est pas fait, c'est très difficile de casser le moule, la coutume pédagogique qui s'est créée. Il n'y a pas plus conservateur qu'un élève qu'on bouscule dans ses petites habitudes et qui découvre que le professeur ne va pas le lâcher. Il développe un ensemble de stratégies d'esquive et de ralentissement pour décourager son enseignant. Ils sont très forts à ce jeu-là.

Elyas
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Dim 10 Avr 2016 - 19:58

@Pomme76 a écrit:
@fanette a écrit:Question : il y a 20 ans, on ne différenciait pas, et les élèves avaient un meilleur niveau (en tout cas en math, il suffit que je retombe sur un vieux contrôle pour le constater ; pourtant, mon collège était en ZEP, ce n'est plus le cas aujourd'hui). On nous explique maintenant que, pour la réussite des élèves, il faut différencier. Et si on se demandait plutôt pourquoi ils ne peuvent plus réussir comme avant ? Ils ne sont pas plus bêtes qu'avant, alors ? Qu'est-ce qui a changé en 20 ans ? l'apprentissage de la lecture ? l'autorité de l'adulte ? l'élève "au centre"? la suppression de nombreuses SEGPA ? le manque d'enseignants ? la baisse des horaires dans les matières dites fondamentales ? Au lieu de chercher des palliatifs, pourquoi ne pas s'attaquer aux racines du mal ?

Ce qui a changé, c'est la société, le monde dans lequel nous vivons. Il ne laisse que peu d'espoir à ceux qui ne naissent pas et ne vivent pas dans les "bons quartiers". Qu'attendre de l'école quand l'horizon des parents est bouché ! Où est l'espoir d'un avenir meilleur quand celui des parents ne s'est pas réalisé ? Où est l'ascenseur social qu'est sensé représenter l'école ? Réglons déjà ces problèmes et peut-être que l'école redonnera l'appétit d'apprendre !

C'est meugnon, mais enfin, les méthodes idiotes que l'on cherche à imposer quand trente années d'application ont fait leurs contre-preuves, ça n'a rien à voir avec le désespoir social. Qui a bon dos.


@fanette a écrit:on a des PE de qualité, hein, ça n'est pas une critique des collègues.
Bah, oui, on en a. Et on a aussi de grosses quiches, mais alors, énormes. Comme au collège et au lycée, d'ailleurs.

Je connais des instits qui, il y a pile 40 ans, ne seraient pas passés en 6e, vu leur façon d'écrire (et ce qu'ils osent écrire sur les cahiers à viser par les parents pale titanic ).



@Rendash a écrit:
@Jenny a écrit:
Mes 5e ont progressé plus rapidement. Ils ont des niveaux très différents (certains écrivent 6/7 lignes avec difficultés, d'autres une trentaine avec peu de fautes), mais ils arrivent quasiment tous, à ce stade de l'année, à faire des paragraphes et à écrire des phrases complètes. cheers

Même constat l'an dernier avec mes cinquièmes. J'ai eu des paragraphes de deux pages en DS en fin d'année
Shocked
sasfétropa, des paragraphes de 2 pages professeur
C'est trop long.


Bon, je dois dire que ces discussions bien intéressantes sur la différenciation dans les exercices d'expression ne m'ont toujours pas aidé à comprendre :
- comment l'AP en classe complète contraindra des professeurs à le mettre en place s'ils ne le veulent pas Razz ;
- pourquoi l'AP n'est pas une aide et ne sert pas uniquement à constituer de petits groupes d'élèves qui ont besoin d'un peu plus ;
- pourquoi il fallait supprimer le latin, le grec, l'allemand, les bilangues. Les promoteurs de la réforme auprès de la ministre avaient peur que certains élèves en sussent plus qu'eux (astuce Razz ) ?

@Rendash a écrit:une page de développement construit.
Durable, j'espère ? Razz


Dernière édition par Cripure le Dim 10 Avr 2016 - 20:14, édité 1 fois

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 20:00

@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:
Non, je ne m'égare pas. Je n'ai jamais pensé que les contrôles pussent être différents. Mais mon cheminement est à moi, et je n'envisage nullement, ni demain ni dans dix ans, en concevoir 2, 5 ou 9 pour une même classe. Tous ne réussiront pas ? Figurez-vous que c'est une idée qui ne me gêne en rien.

Je comprends mais tu serais étonné à quel point c'est facile et nul besoin de 5 ou 9 parcours. Après, en HG, la différenciation que je préfère est facile et ne fait pas perdre de temps sur la formation intellectuelle des élèves, c'est celle de la différenciation par la production. En français, j'avoue que cela me semble plus difficile à mettre en place.
Après, ce qui me gêne est qu'un élève sorte de mon cours sans avoir progressé s'il y a mis du sien.

Oui, et je suis en train de me demander si ce n'est pas plus difficile au fur et à mesure qu'on les prend tard, vu qu'avec un examen très proche, on a tendance, vu qu'ils ne savent pas faire grand-chose, à tenter, pour l'expres​sion(nous sommes au moins d'accord sur le fait que ce domaine soit à privilégier), une sorte de minimum vital. Le champ des possibles en expression s'élargit avec des élèves plus jeunes et je pense, sans doute comme vous, qu'écrire, ça s'apprend, et que cet apprentissage demande sans doute des exercices différents selon les élèves. Oui, en y réfléchissant à tête un peu plus reposée, ça me semble intéressant comme piste, mais alors on est bien d'accord, dès le premier trimestre de 6e.
Bon, ça n'empêche pas que ça ne justifie ni la réforme, ni la disparition des langues anciennes, mais je sais que sur ce point, nous n'avons pas besoin de discuter (c'est l'avantage de discuter avec vous plutôt qu'avec certains autres, qui se pensent profs, sur d'autres médias Razz).

Oui, la classe de 6e est la classe la plus importante. On y donne le tempo. Si ce n'est pas fait, c'est très difficile de casser le moule, la coutume pédagogique qui s'est créée. Il n'y a pas plus conservateur qu'un élève qu'on bouscule dans ses petites habitudes et qui découvre que le professeur ne va pas le lâcher. Il développe un ensemble de stratégies d'esquive et de ralentissement pour décourager son enseignant. Ils sont très forts à ce jeu-là.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Carnyx le Dim 10 Avr 2016 - 20:01

Cripure a écrit:
@fanette a écrit:Question : il y a 20 ans, on ne différenciait pas, et les élèves avaient un meilleur niveau (en tout cas en math, il suffit que je retombe sur un vieux contrôle pour le constater ; pourtant, mon collège était en ZEP, ce n'est plus le cas aujourd'hui). On nous explique maintenant que, pour la réussite des élèves, il faut différencier. Et si on se demandait plutôt pourquoi ils ne peuvent plus réussir comme avant ? Ils ne sont pas plus bêtes qu'avant, alors ? Qu'est-ce qui a changé en 20 ans ? l'apprentissage de la lecture ? l'autorité de l'adulte ? l'élève "au centre"? la suppression de nombreuses SEGPA ? le manque d'enseignants ? la baisse des horaires dans les matières dites fondamentales ? Au lieu de chercher des palliatifs, pourquoi ne pas s'attaquer aux racines du mal ?

C'est en effet la question insoluble. Parce que par exemple, pour les apprentissages ineptes de la lecture, non seulement on les maintient, mais en plus, on klaxonne.
En effet, cette "différenciation", ces "acompagnements", ces "remédiations" et cet "apprentissage tout au long de la vie" sont des bidules qui servent à justifier, légitimer la faillite de l'école primaire (et de la suite). Notez le vocabulaire médical…
Les pédagos ont inventé les "difficultés d'apprentisssage" et ils ont inventé la "remédiation", ils font l'offre et la demande !

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 20:08

@Carnyx a écrit:
Cripure a écrit:
@fanette a écrit:Question : il y a 20 ans, on ne différenciait pas, et les élèves avaient un meilleur niveau (en tout cas en math, il suffit que je retombe sur un vieux contrôle pour le constater ; pourtant, mon collège était en ZEP, ce n'est plus le cas aujourd'hui). On nous explique maintenant que, pour la réussite des élèves, il faut différencier. Et si on se demandait plutôt pourquoi ils ne peuvent plus réussir comme avant ? Ils ne sont pas plus bêtes qu'avant, alors ? Qu'est-ce qui a changé en 20 ans ? l'apprentissage de la lecture ? l'autorité de l'adulte ? l'élève "au centre"? la suppression de nombreuses SEGPA ? le manque d'enseignants ? la baisse des horaires dans les matières dites fondamentales ? Au lieu de chercher des palliatifs, pourquoi ne pas s'attaquer aux racines du mal ?

C'est en effet la question insoluble. Parce que par exemple, pour les apprentissages ineptes de la lecture, non seulement on les maintient, mais en plus, on klaxonne.
En effet, cette "différenciation", ces "acompagnements", ces "remédiations" et cet "apprentissage tout au long de la vie" sont des bidules qui servent à justifier, légitimer la faillite de l'école primaire (et de la suite). Notez le vocabulaire médical…
Les pédagos ont inventé les "difficultés d'apprentisssage" et ils ont inventé la "remédiation", ils font l'offre et la demande !

Bein oui tous les eleves sont des individus uniformes, des.clones qui apprennent tous pareil et au même rythme.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par henriette le Dim 10 Avr 2016 - 20:12

La discussion est intéressante et constructive, coqenstock - à votre grand dam dirait-on, puisqu'au lieu d'y participer, vous venez troller des provocations.  Rolling Eyes
Alors, soit vous débattez de façon constructive, soit je coupe vos posts.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 20:18

C'était constructif de contredire le discours "la différenciation c'est juste pour masquer la baisse du niveau, la faillite de je ne sais quoi..." par le fait que quelque que soit le système, les programmes, les "exigences", les redoublements à gogo ou autre ne changera jamais le fait que les élèves n'apprendront jamais tous de la même manière.

Le ton ironique est peut être peu approprié


Dernière édition par coqenstock le Dim 10 Avr 2016 - 20:20, édité 1 fois

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par henriette le Dim 10 Avr 2016 - 20:20

Dit comme tu le fais là, oui. Dit sur le ton ironique de ton post précédent, non en effet, merci de t'en être rendu compte. Wink

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par gauvain31 le Dim 10 Avr 2016 - 20:26

@Rendash a écrit:
@Jenny a écrit:
Mes 5e ont progressé plus rapidement. Ils ont des niveaux très différents (certains écrivent 6/7 lignes avec difficultés, d'autres une trentaine avec peu de fautes), mais ils arrivent quasiment tous, à ce stade de l'année, à faire des paragraphes et à écrire des phrases complètes. cheers

Même constat l'an dernier avec mes cinquièmes. J'ai eu des paragraphes de deux pages en DS en fin d'année, sur Bouvines puis sur la Renaissance ; même ceux en grosse difficulté au début de l'année arrivaient au moins à une page de développement construit. Je me suis fait allumer en formation, apparemment j'en demandais trop et je risquais de les décourager Laughing
Heureusement que j'avais gardé des photocopies de chaque devoir.

C'est très bien Rendash ce que tu fais car tu prépares le terrain pour la suite; en SVT on commence plutôt vers la 4ème, mais là ça dépend des collègues. Quand j'ai débuté, mes premiers contrôles comportaient peu de réponse rédigées (encore très formaté par l'IUFM), c'était surtout des schémas à légender. La lecture d'un livre extraordinaire "Conditions de l'éducation " de Blais Ottavi et Gauchet m'a fait revoir mes pratiques pédagogiques dans ce domaine en insérant en restitution des connaissances une seule question, mais dont la réponse nécessite pas mal de développement . D'ailleurs un élève de 4ème m'avait dit lors d'une réunion parents-prof qu'il n'y avait que moi et mon collègue de HG qui les faisions rédiger.

Alors oui deux pages, c'est peut être trop pour des 5ème, mais personnellement on n'en fait jamais assez, si tous les enseignants les faisaient rédiger comme toi , ce serait quand même mieux. Il faut obliger les jeunes à se gratter le cerveau , à rédiger dès le plus jeune âge. Combien d'élèves arrivés en 3ème n'ont jamais fait plus de lignes, car incapable de développer, d'argumenter. J'en ai comme ça en seconde qui sont incapables de faire plus de 10 lignes

Comment ont réagit tes formateurs quand ils ont vu les copies ?

gauvain31
Grand sage


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