Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Riri51 a écrit:[...] [La loi Gayssot] est bien sûr une loi violant la liberté d'expression puisque la grande majorité des historiens la considère comme telle. Elle a été l'un des ingrédients à la diffusion de l'antisémitisme. En ce sens où elle a instillé l'idée que si on ne punissait que la négation d'un seul génocide, c'est donc que la communauté concernée avait une bien grande influence. Pour donner du grain à moudre au complotisme, on ne pouvait s'y prendre mieux.

Pardon de répéter ce qui a déjà été écrit par Snitch en page 4, mais la loi Gayssot ne punit pas la négation d'un génocide en particulier, mais la négation de tous les crimes contre l'humanité.

Loi Gayssot, article 9 a écrit:Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 (*) et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000532990&dateTexte=&categorieLien=id

amalricu a écrit:La mésaventure de l'historien Petré-Grenouillot avec Taubira est dans ma mémoire...

Mais qui a débouché sur strictement rien...

Kea a écrit: Pardon de répéter ce qui a déjà été écrit par Snitch en page 4, mais la loi Gayssot ne punit pas la négation d'un génocide en particulier, mais la négation de tous les crimes contre l'humanité.

Non pas tous. Ceux qui ont été reconnus comme tels par un tribunal français ou international.
Pas le génocide des Arméniens (les cours martiales ottomanes n'entrent pas dans ce cadre), pas l'esclavage.

Tamerlan a écrit:

Riri51 a écrit:
(..)La loi Gayssot entrave bien sûr le travail historique, en ce sens où elle impose par la loi à l'historien une "vérité officielle". (...)

Absolument pas. Avec 25 ans de recul, j'aimerais bien savoir précisément quel barrage à la recherche a pu provenir de cette loi selon vous.

Pas selon moi, mais selon nombre d'historiens comme P. Vidal-Naquet ou P. Nora avec 15 ans de recul.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté_pour_l%27histoire

Riri51 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Riri51 a écrit:
(..)La loi Gayssot entrave bien sûr le travail historique, en ce sens où elle impose par la loi à l'historien une "vérité officielle". (...)

Absolument pas. Avec 25 ans de recul, j'aimerais bien savoir précisément quel barrage à la recherche a pu provenir de cette loi selon vous.

Pas selon moi, mais selon nombre d'historiens comme P. Vidal-Naquet ou P. Nora avec 15 ans de recul.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté_pour_l%27histoire

Nora n'est plus opposé à la loi Gayssot, c'est avec les autres lois qu'il a un problème. Mais enfin, il y a beaucoup d'autres historiens pour les soutenir, ces autres lois... Et on peut sans difficulté contre argumenter.

Tamerlan a écrit:

amalricu a écrit:La mésaventure de l'historien Petré-Grenouillot avec Taubira est dans ma mémoire...

Mais qui a débouché sur strictement rien...

Grâce au soutien de ses collègues et à une certaine hostilité de l'opinion publique sinon il était carbonisé.

https://www.clionautes.org/spip.php?article925

Le 12 décembre 2005 est publiée la « pétition des 19 » (Jean-Pierre Azéma, Élisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock). « Émus par les interventions politiques de plus en plus fréquentes dans l’appréciation des événements du passé et par les procédures judiciaires touchant des historiens et des penseurs » (extrait du texte qu’on trouve notamment sur le blog de Pierre Assouline, http://passouline.blog.lemonde.fr/livres/2005/12/lhistoire_aux_h.html), les 19 rappellent certains principes et demandent, dans un geste spectaculaire et radical, l’abrogation des lois du 13 juillet 1990 (loi Gayssot « tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe » et qui, dans son article 24, punit « ceux qui auront contesté [...] l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité), du 29 janvier 2001 (loi qui reconnaît le génocide arménien), du 21 mai 2001 (loi Taubira), du 23 février 2005 (loi dont l’article 4 demande aux programmes scolaires de mettre en valeur le « rôle positif de la colonisation »). Selon les auteurs de cette pétition, ces lois - même si les finalités en sont diverses - ont le tort d’imposer des limites aux historiens, de restreindre leur liberté. Dans une interview au quotidien 20 Minutes, René Rémond expose les raisons de la mobilisation des 19 : « L’affaire Pétré-Grenouilleau a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase : ce très sérieux spécialiste de l’esclavage est poursuivi par des associations afro-antillaises qui, s’appuyant sur la loi Taubira, l’accusent de révisionnisme. Son seul tort est d’avoir dit que l’esclavage était certes un crime contre l’humanité mais pas un génocide. »

Tamerlan a écrit:

amalricu a écrit:La mésaventure de l'historien Petré-Grenouillot avec Taubira est dans ma mémoire...

Mais qui a débouché sur strictement rien...

Parce que la plainte a été retirée...
Cette polémique est quand même l'illustration que les lois mémorielles représentent une épée de Damoclès pour le travail des historiens.

lenidji a écrit:

Kea a écrit: Pardon de répéter ce qui a déjà été écrit par Snitch en page 4, mais la loi Gayssot ne punit pas la négation d'un génocide en particulier, mais la négation de tous les crimes contre l'humanité.

Non pas tous. Ceux qui ont été reconnus comme tels par un tribunal français ou international.
Pas le génocide des Arméniens (les cours martiales ottomanes n'entrent pas dans ce cadre), pas l'esclavage.

J'entendais par "tous", tous les faits auxquels on a reconnu le caractère de crime contre l'humanité ; d'autres faits pouvant en avoir les/des caractéristiques, sans pour autant être considérés juridiquement comme des crimes contre l'humanité.

Donc on est d'accord finalement, la loi Gayssot ne sanctionne pas la négation d'un génocide en particulier. Ce n'est pas ce que vous disiez tout à l'heure.
Il n'y a alors pas de raison d'estimer que la loi Gayssot protège un groupe en particulier, et le dire n'est pas très juste.

lenidji a écrit:

Riri51 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Riri51 a écrit:
(..)La loi Gayssot entrave bien sûr le travail historique, en ce sens où elle impose par la loi à l'historien une "vérité officielle". (...)

Absolument pas. Avec 25 ans de recul, j'aimerais bien savoir précisément quel barrage à la recherche a pu provenir de cette loi selon vous.

Pas selon moi, mais selon nombre d'historiens comme P. Vidal-Naquet ou P. Nora avec 15 ans de recul.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté_pour_l%27histoire

Nora n'est plus opposé à la loi Gayssot, c'est avec les autres lois qu'il a un problème. Mais enfin, il y a beaucoup d'autres historiens pour les soutenir, ces autres lois... Et on peut sans difficulté contre argumenter.

Il est pourtant toujours président de l'association des historiens qui demandent son abrogation.
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=1&Itemid=5&lang=fr
Soit P. Nora est incohérent et se discrédite auprès de ses pairs, soit, pardon de m'exprimer comme vous, vous racontez n'importe quoi.

Kea a écrit:

lenidji a écrit:

Kea a écrit: Pardon de répéter ce qui a déjà été écrit par Snitch en page 4, mais la loi Gayssot ne punit pas la négation d'un génocide en particulier, mais la négation de tous les crimes contre l'humanité.

Non pas tous. Ceux qui ont été reconnus comme tels par un tribunal français ou international.
Pas le génocide des Arméniens (les cours martiales ottomanes n'entrent pas dans ce cadre), pas l'esclavage.

J'entendais par "tous", tous les faits auxquels on a reconnu le caractère de crime contre l'humanité ; d'autres faits pouvant en avoir les/des caractéristiques, sans pour autant être considérés juridiquement comme des crimes contre l'humanité.

Donc on est d'accord finalement, la loi Gayssot ne sanctionne pas la négation d'un génocide en particulier. Ce n'est pas ce que vous disiez tout à l'heure.
Il n'y a alors pas de raison d'estimer que la loi Gayssot protège un groupe en particulier, et le dire n'est pas très juste.

Vous avez raison, il faut être précis. Si vous niez le génocide au Rwanda, vous serez condamné.
Seulement, en France, sont aussi concernés par le négationnisme le génocide arménien et dans une moindre mesure l'esclavage.
C'est en ce sens que je parlais de concurrence mémorielle.
J'espère avoir dissipé le malentendu.

Kea a écrit:

lenidji a écrit:

Kea a écrit: Pardon de répéter ce qui a déjà été écrit par Snitch en page 4, mais la loi Gayssot ne punit pas la négation d'un génocide en particulier, mais la négation de tous les crimes contre l'humanité.

Non pas tous. Ceux qui ont été reconnus comme tels par un tribunal français ou international.
Pas le génocide des Arméniens (les cours martiales ottomanes n'entrent pas dans ce cadre), pas l'esclavage.

J'entendais par "tous", tous les faits auxquels on a reconnu le caractère de crime contre l'humanité ; d'autres faits pouvant en avoir les/des caractéristiques, sans pour autant être considérés juridiquement comme des crimes contre l'humanité.

Donc on est d'accord finalement, la loi Gayssot ne sanctionne pas la négation d'un génocide en particulier. Ce n'est pas ce que vous disiez tout à l'heure.
Il n'y a alors pas de raison d'estimer que la loi Gayssot protège un groupe en particulier, et le dire n'est pas très juste.

Vous faîtes fi du contexte de la création de la loi Gayssot. Elle a été votée dans l'optique de contrer le négationnisme du génocide juif.
C'est comme affirmer que la loi de mars 2004 contre le port de signes religieux à l'école ne visait aucune religion en particulier.
Je ne comprends pas cette posture de dissimulation des buts réels de cette loi..

Riri51 a écrit:

Il est pourtant toujours président de l'association des historiens qui demandent son abrogation.
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=1&Itemid=5&lang=fr
Soit P. Nora est incohérent et se discrédite auprès de ses pairs, soit, pardon de m'exprimer comme vous, vous racontez n'importe quoi.

Pierre Nora s'en prend à ce qu'il qualifie de dérive des lois mémorielles et d'escalade, pas à la condamnation du négationnisme en tant que tel ni à la loi Gayssot dans son entier. Il n'est pas incohérent et son point de vue se défend aussi, même si à titre personnel je suis en désaccord avec lui.
Disons que je suis son raisonnement mais que j'arrive à des conclusions différentes des siennes: en gros, il dit que la loi Gayssot a répondu à une nécessité (je suis d'accord), que l'un de ses articles est cependant imprécis (je ne suis pas d'accord et les faits le contredisent), que l'effet pervers de cette loi est qu'elle ouvre la porte à des dérives et à une concurrence mémorielle (j'approuve encore) et donc qu'il faut arrêter les lois dites mémorielles parce que c'est sans fin et que le travail des historiens s'en trouve menacé. Et c'est là que je suis en désaccord avec lui.

Au moment où la loi condamnant la négation du génocide arménien a vu le jour avant d'être censurée par le conseil constitutionnel, il s'est beaucoup exprimé. Vous n'avez pas dû suivre.

lenidji a écrit:

Riri51 a écrit:

Il est pourtant toujours président de l'association des historiens qui demandent son abrogation.
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=1&Itemid=5&lang=fr
Soit P. Nora est incohérent et se discrédite auprès de ses pairs, soit, pardon de m'exprimer comme vous, vous racontez n'importe quoi.

Pierre Nora s'en prend à ce qu'il qualifie de dérive des lois mémorielles et d'escalade, pas à la condamnation du négationnisme en tant que tel ni à la loi Gayssot dans son entier. Il n'est pas incohérent et son point de vue se défend aussi, même si à titre personnel je suis en désaccord avec lui.
Disons que je suis son raisonnement mais que j'arrive à des conclusions différentes des siennes: en gros, il dit que la loi Gayssot a répondu à une nécessité (je suis d'accord), que l'un de ses articles est cependant imprécis (je ne suis pas d'accord et les faits le contredisent), que l'effet pervers de cette loi est qu'elle ouvre la porte à des dérives et à une concurrence mémorielle (j'approuve encore) et donc qu'il faut arrêter les lois dites mémorielles parce que c'est sans fin et que le travail des historiens s'en trouve menacé. Et c'est là que je suis en désaccord avec lui.

Au moment où la loi condamnant la négation du génocide arménien a vu le jour avant d'être censurée par le conseil constitutionnel, il s'est beaucoup exprimé. Vous n'avez pas dû suivre.

Vous faîtes parler Pierre Nora sans le citer... Vous avez peut-être mal interprété ce que vous avec lu ou entendu à l'époque.
Sa non démission de la présidence de l'association LPH ne montre aucune ambiguïté à mon sens.

lenidji a écrit:Vous avez raison, il faut être précis. Si vous niez le génocide au Rwanda, vous serez condamné.
Seulement, en France, sont aussi concernés par le négationnisme le génocide arménien et dans une moindre mesure l'esclavage.
C'est en ce sens que je parlais de concurrence mémorielle.
J'espère avoir dissipé le malentendu.

Merci Lenidji pour la précision.

Riri51 a écrit:

Kea a écrit:

lenidji a écrit:

Kea a écrit: Pardon de répéter ce qui a déjà été écrit par Snitch en page 4, mais la loi Gayssot ne punit pas la négation d'un génocide en particulier, mais la négation de tous les crimes contre l'humanité.

Non pas tous. Ceux qui ont été reconnus comme tels par un tribunal français ou international.
Pas le génocide des Arméniens (les cours martiales ottomanes n'entrent pas dans ce cadre), pas l'esclavage.

J'entendais par "tous", tous les faits auxquels on a reconnu le caractère de crime contre l'humanité ; d'autres faits pouvant en avoir les/des caractéristiques, sans pour autant être considérés juridiquement comme des crimes contre l'humanité.

Donc on est d'accord finalement, la loi Gayssot ne sanctionne pas la négation d'un génocide en particulier. Ce n'est pas ce que vous disiez tout à l'heure.
Il n'y a alors pas de raison d'estimer que la loi Gayssot protège un groupe en particulier, et le dire n'est pas très juste.

Vous faîtes fi du contexte de la création de la loi Gayssot. Elle a été votée dans l'optique de contrer le négationnisme du génocide juif.
C'est comme affirmer que la loi de mars 2004 contre le port de signes religieux à l'école ne visait aucune religion en particulier.
Je ne comprends pas cette posture de dissimulation des buts réels de cette loi..

Je ne cherche pas à dissimuler quoi que ce soit. Je tenais juste à repréciser que la loi Gayssot ne sanctionnait pas que la négation de la Shoah, contrairement à ce que vous aviez écrit.

De nombreuses lois doivent leur existence à un contexte, ce que l'on peut approuver ou regretter. Pour autant, elles s'appliquent ensuite de façon générale (aux autres crimes contre l'humanité reconnus, aux signes religieux autres que le voile à l'école, pour les exemples que vous citez).

J'ai du mal à suivre votre raisonnement. La loi Gayssot aurait pour but réel et dissimulé de favoriser les juifs par rapport à d'autres groupes victimes de faits qui pourraient être qualifiés de crimes contre l'humanité ? Mais en même temps elle favoriserait l'antisémitisme ?
Si c'est cela, bravo au législateur, qui a tellement bien réussi à cacher son but réel qu'il a produit comme effet l'inverse de ce qu'il souhaitait réellement obtenir. Avec une telle stratégie, il n'est pas près d'être démasqué (sauf par des êtres très très clairvoyants :lol:).

kamasolou a écrit:Je suis opposée au principe d'un état fondé sur la religion, qu'elle soit juive, chrétienne, musulmane... Mais l'affirmer, c'est clairement s'en prendre plein la tronche de tous les côtés.

Ah? C'est bizarre, je ne m'en prends pas plein la tronche, moi.

Kea a écrit:

Riri51 a écrit:

Vous faîtes fi du contexte de la création de la loi Gayssot. Elle a été votée dans l'optique de contrer le négationnisme du génocide juif.
C'est comme affirmer que la loi de mars 2004 contre le port de signes religieux à l'école ne visait aucune religion en particulier.
Je ne comprends pas cette posture de dissimulation des buts réels de cette loi..

Je ne cherche pas à dissimuler quoi que ce soit. Je tenais juste à repréciser que la loi Gayssot ne sanctionnait pas que la négation de la Shoah, contrairement à ce que vous aviez écrit. De nombreuses lois doivent leur existence à un contexte, ce que l'on peut approuver ou regretter. Pour autant, elles s'appliquent ensuite de façon générale (aux autres crimes contre l'humanité reconnus, aux signes religieux autres que le voile à l'école, pour les exemples que vous citez).

Dans les faits, cette loi a été créée pour ne sanctionner que les négations du génocide juif, et c'est bien ce qui s'est produit après son adoption. Après 25 ans d'application, il serait intéressant de connaître le nombre de condamnations non liées à la négation du génocide juif et se référant à la loi Gayssot. Comme après l'adoption de la loi sur les signes religieux, seules les filles portant le voile ont été concernées, en dehors d'un ou deux garçons sikhs.

J'ai du mal à suivre votre raisonnement. La loi Gayssot aurait pour but réel et dissimulé de favoriser les juifs par rapport à d'autres groupes victimes de faits qui pourraient être qualifiés de crimes contre l'humanité ? Mais en même temps elle favoriserait l'antisémitisme ?
Si c'est cela, bravo au législateur, qui a tellement bien réussi à cacher son but réel qu'il a produit comme effet l'inverse de ce qu'il souhaitait réellement obtenir. Avec une telle stratégie, il n'est pas près d'être démasqué (sauf par des êtres très très clairvoyants :lol:).

Ce raisonnement n'est pas le mien, mais celui des "complotistes"  qui permet la diffusion de l'antisémitisme dans toutes les couches de la société. On ne peut pas leur donner tort sur le fait qu'elle viole la liberté d'expression, ce qu'ils interprètent comme une volonté de faire taire sur certains sujets et donc ouvre la porte à tous les fantasmes.
Et dans MON raisonnement, une loi qui suscite ce contre quoi elle a été votée est une mauvaise loi. Le raisonnement que j'ai tenu avec la loi Gayssot peut-être tenu avec les autres lois mémorielles.

Riri51 a écrit:

Dans les faits, cette loi a été créée pour ne sanctionner que les négations du génocide juif, et c'est bien ce qui s'est produit après son adoption. Après 25 ans d'application, il serait intéressant de connaître le nombre de condamnations non liées à la négation du génocide juif et se référant à la loi Gayssot. Comme après l'adoption de la loi sur les signes religieux, seules les filles portant le voile ont été concernées, en dehors d'un ou deux garçons sikhs.

Une loi est prise en général en réaction à quelque chose et il se trouve qu'en France le négationnisme fréquent et politique concerne le génocide juif.

La loi concernant les signes religieux concerne tous les signes religieux ostentatoires et elle fait effectivement réaction au développement d'un port ostentatoire et politique du voile tout simplement car c'est lui qui a posé problème. On peut le dire.

Maintenant, sans toujours le résoudre, la loi répond à un problème, lorsqu'il n'y a pas de problème il n'y a pas de loi à prendre. A l'exception des sikhs, tu me trouveras facilement je pense des signes ostentatoires autres que le voile (en fait on peut en trouver d'autres et, comme par hasard, chez la même population dont nous tolérons malheureusement des vêtements manifestant ouvertement leur appartenance religieuse - autre débat que nous avons eu ailleurs sur ce forum) dans les autres religions...

Mais c'est ton but de toute façon, tu fais, et depuis des pages, glisser le sujet dans un sens unique.

Jacq a écrit:
La loi concernant les signes religieux concerne tous les signes religieux ostentatoires et elle fait effectivement réaction au développement d'un port ostentatoire et politique du voile tout simplement car c'est lui qui a posé problème. On peut le dire.

Maintenant, sans toujours le résoudre, la loi répond à un problème, lorsqu'il n'y a pas de problème il n'y a pas de loi à prendre.  A l'exception des sikhs, tu me trouveras facilement je pense des signes ostentatoires autres que le voile (en fait on peut en trouver d'autres et, comme par hasard, chez la même population dont nous tolérons malheureusement des vêtements manifestant ouvertement leur appartenance religieuse - autre débat que nous avons eu ailleurs sur ce forum) dans les autres religions...

Mais c'est ton but de toute façon, tu fais, et depuis des pages, glisser le sujet dans un sens unique.

Ah la conférence de presse de Luc Ferry sur les turbans transparents des Sikhs....grand moment de solitude.

http://www.lavie.fr/dossiers/laicite/la-loi-s-emmele-dans-le-turban-sikh-29-01-2004-40601_216.php

"Convoqué par le ministre indien des Affaires étrangères, l’ambassadeur de France à New Delhi, Dominique Girard, a laissé entendre qu’un geste serait esquissé. Un compromis pourrait voir le jour sur la taille du turban. À moins qu’on invente d’ici là, comme l’a récemment suggéré le ministre de l’Éducation, Luc Ferry, un " turban invisible " (sic !). Devant la commission des lois de l’Assemblée nationale, qui l’auditionnait sur le projet de loi, il a expliqué qu’un simple filet serait tout de même " moins ostensible que le turban traditionnel ".

Riri51 a écrit:

Vous faîtes parler Pierre Nora sans le citer... Vous avez peut-être mal interprété ce que vous avec lu ou entendu à l'époque.
Sa non démission de la présidence de l'association LPH ne montre aucune ambiguïté à mon sens.

Oui, c'est vrai, je pourrais me tromper auquel cas je le reconnaîtrais sans mal. Dans ce cas précis, étant particulièrement engagée dans la question, j'ai suivi le débat de très près. Mais puisque vous êtes comme St Thomas, allons-y, extrait:

"Cela étant, vingt ans après qu’elle a été votée, et même si l’on continue à la regretter intellectuellement, l’association Liberté pour l’histoire ne milite pas pour sa suppression et ne souhaite pas sa remise en cause pour la simple raison que cette remise en cause juridique et officielle ne pourrait exprimer en direction de l’opinion qu’une autorisation et même un encouragement à la contestation du génocide juif. " Pierre Nora.

http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=159%3Apierre-nora-qlhistoire-la-memoire-et-la-loi-en-france-1990-2008q&catid=53%3Aactualites&Itemid=170&lang=fr

Ce n'est pas si simple cette question, c'est même très difficile à dénouer. Sachez qu'au sein de liberté pour l'histoire, outre Nora, il y a aussi des tas de gens qui sont de fervents défenseurs de cette même loi Gayssot.

Jacq a écrit:

Riri51 a écrit:

Dans les faits, cette loi a été créée pour ne sanctionner que les négations du génocide juif, et c'est bien ce qui s'est produit après son adoption. Après 25 ans d'application, il serait intéressant de connaître le nombre de condamnations non liées à la négation du génocide juif et se référant à la loi Gayssot. Comme après l'adoption de la loi sur les signes religieux, seules les filles portant le voile ont été concernées, en dehors d'un ou deux garçons sikhs.

Une loi est prise en général en réaction à quelque chose et il se trouve qu'en France le négationnisme fréquent et politique concerne le génocide juif.

La loi concernant les signes religieux concerne tous les signes religieux ostentatoires et elle fait effectivement réaction au développement d'un port ostentatoire et politique du voile tout simplement car c'est lui qui a posé problème. On peut le dire.

Les lois sont prises en fonction du contexte politique et pas seulement "en réaction à quelque chose".
Dans un cas, ce sont des associations militantes qui ont poussé les politiques à sanctionner des négationnistes qui ne diffusaient, depuis des dizaines d'année, que dans des revues confidentielles ou chez des éditeurs qui tiraient à quelques centaines d'exemplaires. Négationnistes qui ne devaient leur quart d'heure de gloire et de notoriété qu'aux procès médiatisés et non à la qualité de leurs travaux.
Dans l'autre, le contexte post 11/09 et l'islamophobie ambiante ont permis le vote d'une loi contre-productive, puisqu'elle fragmenté davantage la société.

Maintenant, sans toujours le résoudre, la loi répond à un problème, lorsqu'il n'y a pas de problème il n'y a pas de loi à prendre.

Quelquefois, on se le crée tout seul le problème ou bien on crée des lois contre-productives.

 

A l'exception des sikhs, tu me trouveras facilement je pense des signes ostentatoires autres que le voile (en fait on peut en trouver d'autres et, comme par hasard, chez la même population dont nous tolérons malheureusement des vêtements manifestant ouvertement leur appartenance religieuse - autre débat que nous avons eu ailleurs sur ce forum) dans les autres religions...

Avec ce raisonnement étrange, chaque état ne devrait tolérer dans l'espace publique que les habits issus de ou respectant sa tradition culturelle. Donc, par exemple, les états  de culture musulmane ne devraient pas tolérer les cheveux au vent des femmes, les jupes et les cravates etc... Cela s'appelle de l'intolérance.

Mais c'est ton but de toute façon, tu fais, et depuis des pages, glisser le sujet dans un sens unique.

Je ne fais que répondre aux objections et demandes de précision depuis que j'ai exposé un point de vue original sur la diffusion du racisme et des théories du complot. Je suis resté zen même quand le ton était agressif ou dédaigneux.

lenidji a écrit:

Riri51 a écrit:

Vous faîtes parler Pierre Nora sans le citer... Vous avez peut-être mal interprété ce que vous avec lu ou entendu à l'époque.
Sa non démission de la présidence de l'association LPH ne montre aucune ambiguïté à mon sens.

Oui, c'est vrai, je pourrais me tromper auquel cas je le reconnaîtrais sans mal. Dans ce cas précis, étant particulièrement engagée dans la question, j'ai suivi le débat de très près. Mais puisque vous êtes comme St Thomas, allons-y, extrait:

"Cela étant, vingt ans après qu’elle a été votée, et même si l’on continue à la regretter intellectuellement, l’association Liberté pour l’histoire ne milite pas pour sa suppression et ne souhaite pas sa remise en cause pour la simple raison que cette remise en cause juridique et officielle ne pourrait exprimer en direction de l’opinion qu’une autorisation et même un encouragement à la contestation du génocide juif. " Pierre Nora.

http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=159%3Apierre-nora-qlhistoire-la-memoire-et-la-loi-en-france-1990-2008q&catid=53%3Aactualites&Itemid=170&lang=fr

Ce n'est pas si simple cette question, c'est même très difficile à dénouer. Sachez qu'au sein de liberté pour l'histoire, outre Nora, il y a aussi des tas de gens qui sont de fervents défenseurs de cette même loi Gayssot.

L'essentiel pour le débat qui nous concerne, est bien que cette loi est considérée comme contre-productive selon P. Nora et de nombreux historiens et que ce n'était pas une lubie de votre modeste interlocuteur que de la considérer ainsi.

Riri51 a écrit:

L'essentiel pour le débat qui nous concerne, est bien que cette loi est considérée comme contre-productive selon P. Nora et de nombreux historiens et que ce n'était pas une lubie de votre modeste interlocuteur que de la considérer ainsi.

C'est la surenchère qui lui pose problème.
Il n'a donc pas les mêmes arguments que vous ni la même hostilité à cette loi qu'il ne considère en aucun cas comme une loi empêchant le travail des historiens (le collectif ne s'est manifesté qu'en 2005, donc pas en réaction à Gayssot).

Laissez tomber votre argument d'autorité, il n'est pas valide et vous n'en avez de toute façon pas besoin, tout le monde a le droit de défendre son point de vue, inutile de se cacher derrière papi Nora à qui il arrive par ailleurs de dire des énormités, comme cela arrive parfois à tout le monde. (je pense à l'affaire des "trois mouches écrasées")
Voilà. Ce forum me servant de dérivatif pour ne pas travailler, je vais m'en extraire un temps. Bonne continuation dans la discussion.

j'ai exposé un point de vue original sur la diffusion du racisme et des théories du complot. Je suis resté zen même quand le ton était agressif ou dédaigneux

original ? en fait, ça consistait à dire le contraire de la vérité : la loi créait l'antisémitisme ! LOL et monsieur voulait que je "me corrige" ? prenez donc un autre ton, personne ne vous répondra brutalement.

lenidji a écrit:

Riri51 a écrit:

L'essentiel pour le débat qui nous concerne, est bien que cette loi est considérée comme contre-productive selon P. Nora et de nombreux historiens et que ce n'était pas une lubie de votre modeste interlocuteur que de la considérer ainsi.

C'est la surenchère qui lui pose problème.
Il n'a donc pas les mêmes arguments que vous ni la même hostilité à cette loi qu'il ne considère en aucun cas comme une loi empêchant le travail des historiens (le collectif ne s'est manifesté qu'en 2005, donc pas en réaction à Gayssot).

Laissez tomber votre argument d'autorité, il n'est pas valide et vous n'en avez de toute façon pas besoin, tout le monde a le droit de défendre son point de vue, inutile de se cacher derrière papi Nora à qui il arrive par ailleurs de dire des énormités, comme cela arrive parfois à tout le monde. (je pense à l'affaire des "trois mouches écrasées")
Voilà. Ce forum me servant de dérivatif pour ne pas travailler, je vais m'en extraire un temps. Bonne continuation dans la discussion.

"Regretter intellectuellement" cette loi et ne pas vouloir sa suppression parce que cela donnerait raison raison aux négationnistes aux yeux de l'opinion, si ce n'est pas montrer de l'hostilité à cette loi, qu'est ce donc ?
Vous avez raison pour l'argument d'autorité, mais face à des collègues d'HG qui ne comprenaient pas mes positions, je, modeste PE, devais bien invoquer les nombreux historiens qui justifiaient en partie mon argumentaire.

@Riri51, j'ai peut-être zappé une partie du topic, mais il me semble qu'il est censé évoquer un problème sérieux d'antisémitisme et de négationnisme de la part d'un membre de l'EN.
On s'en éloigne un peu, non ?

klaus2 a écrit:

j'ai exposé un point de vue original sur la diffusion du racisme et des théories du complot. Je suis resté zen même quand le ton était agressif ou dédaigneux

original ? en fait, ça consistait à dire le contraire de la vérité : la loi créait l'antisémitisme ! LOL et monsieur voulait que je "me corrige" ? prenez donc un autre ton, personne ne vous répondra brutalement.

La simplicité dans l'interprétation des propos d'autrui a son charme en sortant de la bouche des enfants, par contre venant d'un adulte...