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Chamil
Niveau 9

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Chamil le Mer 28 Sep 2016 - 11:11
@gauvain31 a écrit:
Le Monde a écrit:Des inégalités sociales à l’école, produites par l’école elle-même… C’est la démonstration que fait le Conseil national d’évaluation du système scolaire (Cnesco), en rendant publiques, mardi 27 septembre, les conclusions d’une vingtaine de rapports. Tout un spectre de la recherche – des sociologues aux économistes, des didacticiens aux psychologues, français et étrangers – a été mobilisé deux années durant, pour interroger ce mythe de l’égalité des chances dans notre système éducatif. Et rendre plus transparente la fabrique de l’injustice scolaire.

La suite ici:

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/09/27/comment-le-systeme-francais-aggrave-ineluctablement-les-inegalites-scolaires_5003800_4401467.html

Le CNESCO fait un choix dans la recherche en sciences sociales sur l'éducation. Il écarte souvent certains labos (dont ESCOL, GRESCO, CURAPP et plus relativement CREN), coupables de ne pas être assez "politiquement en ligne" avec le pouvoir, au profit d'autres organismes (PSE, OSC/Sciences-Po, EHESS) qui correspondent plus aux discours attendus. C'est son droit bien entendu, mais il faudrait l'assumer plutôt que d'agiter une diversité savante de pacotille.

Sur le fond de l'affirmation, le rapport du CNESCO utilise de manière pas très équilibrée le spectre des données comparées OCDE. Si les résultats scolaires en mathématiques à 15 ans sont socialement corrélés en France plus fortement qu'ailleurs, c'est une donnée, certes inquiétante, parmi d'autres. En résultats ex post (à la sortie de la formation initiale), la France mieux que les pays européens de taille comparable en termes de décrochage scolaire (9% à la rentrée 2016 contre 11% en moyenne dans l'UE), diplomation du second degré (88% contre 80%) et taux de diplômés du supérieur (44% contre 40% sur ce dernier point y compris en termes de mobilité générationnelle).

L'oublier ou le faire passer sous silence est une forme de malhonnêteté scientifique douteuse doublée d'un masochisme national assez étonnant.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Mer 28 Sep 2016 - 11:22
Il y a une forme de contradiction permanente entre des résultats mirifiques mais factices et un alarmisme fondé sur une analyse erronée. Ce dernier est très utile comme levier de réforme.
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Lefteris
Empereur

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Lefteris le Mer 28 Sep 2016 - 11:24
L'article découvre l'eau chaude : quand le climat scolaire n'est pas au calme, les horaires de cours fondent, 4 heures se transforment en 2H30 (et c'est même optimiste). Sacrée découverte... Laughing
Du reste, je suis toujours très gêné de voir la prise en compte des critères OCDE, par principe. L'OCDE, pompier pyromane, fout le feu aux services publics avec son idéologie et ses préconisations, suivies évidemment par instances dirigeantes, et vient ensuite faire semblant de chercher à l'éteindre.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
Chamil
Niveau 9

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Chamil le Mer 28 Sep 2016 - 11:26
@Luigi_B a écrit:Bon j'ai oublié plein de choses mais c'est difficile comme exercice.


Le plus désespérant est qu'à la saine remarque méthodologique (il faut aller voir précisément le rapport lui-même plutôt que réagir sur ce qui en est rapporté) de l'enseignant, la journaliste répond par le jugement de valeurs caractérisé ("il ne faut ne pas noircir le tableau").

Très révélateur de l'idéologisation systématique des questions éducatives en France. Et du niveau de certains journalistes.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Iphigénie le Mer 28 Sep 2016 - 11:28
@Luigi_B a écrit:Il y a une forme de contradiction permanente entre des résultats mirifiques mais factices et un alarmisme fondé sur une analyse erronée. Ce dernier est très utile comme levier de réforme.
Point positif: ça commence à se voir! Very Happy
Chamil
Niveau 9

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Chamil le Mer 28 Sep 2016 - 11:33
@Lefteris a écrit:L'article découvre l'eau chaude :  quand le climat scolaire n'est pas au calme, les horaires de cours fondent, 4 heures se transforment en 2H30 (et c'est même optimiste). Sacrée  découverte... Laughing
Du reste, je suis toujours très gêné de voir la prise en compte des critères OCDE, par principe. L'OCDE, pompier pyromane,    fout le feu aux services publics avec son idéologie et ses préconisations, suivies évidemment par instances dirigeantes, et vient ensuite faire semblant de chercher à l'éteindre.

Quitte à être un peu provocateur, le problème n'est pas l'OCDE, mais la manière dont les élites politiques, médiatiques et administratives françaises instrumentalisent l'OCDE pour parler (négativement) de l'école française.

Les évaluations PISA mettent régulièrement à l'honneur la Corée du Sud, le Japon, le district de Shangaï qui ne sont ni des modèles de désengagement de l'Etat, ni d'application des théories de P.Mérieu ou "d'école bienveillante". Et les comparatifs OCDE pris globalement font plutôt honneur à la France.

Ce qui reste un mystère est pourquoi le CNESCO s'acharne, comme le Ministère de l'EN et le monde politique français dans sa majorité, à l'ignorer.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Reine Margot le Mer 28 Sep 2016 - 11:39
L'OCDE ne se soucie pas du tout des missions de l'école publique mais surtout de la manière dont on peut faire des économies. L'efficience, le rapport qualité/investissement, c'est leur seul souci. Mais pas les missions de l'école.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Zagara
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Zagara le Mer 28 Sep 2016 - 11:45
Point positif de ce débat : ceux qui ont construit l'école inégalitaire (et qui dirigent encore le MEN) commencent à reconnaître leurs erreurs ; les critiques ne sont plus désignées comme "réactionnaires" et "passéistes" mais viennent du coeur du MEN.
Après, entre le moment où le diagnostic est partagé par tous et le moment où des solutions positives sont appliquées, il peut y avoir 10 à 20 ans d'écart.... sans compter l'inertie propre au MEN, qui est grande. Donc on a n'a pas fini d'en entendre parler.
Chamil
Niveau 9

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Chamil le Mer 28 Sep 2016 - 12:02
@Reine Margot a écrit:L'OCDE ne se soucie pas du tout des missions de l'école publique mais surtout de la manière dont on peut faire des économies. L'efficience, le rapport qualité/investissement, c'est leur seul souci. Mais pas les missions de l'école.

Quelque soit l'orientation idéologique de l'organisme, les rapports "Regards sur l'éducation" de l'OCDE indiquent qu'à la fin de la formation initiale, la France fait partie des pays occidentaux qui réussissent plutôt bien. Ce qui reste un mystère, c'est pourquoi une partie des élites et de l'opinion en France en soient arrivées à nier ce constat.

http://www.oecd.org/fr/edu/regards-sur-l-education-19991495.htm
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Lefteris
Empereur

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Lefteris le Mer 28 Sep 2016 - 12:06
@Reine Margot a écrit:L'OCDE ne se soucie pas du tout des missions de l'école publique mais surtout de la manière dont on peut faire des économies. L'efficience, le rapport qualité/investissement, c'est leur seul souci. Mais pas les missions de l'école.
Oui, c'est ce que je dis : elle fout (indirectement, par ses recommandations) le feu aux services publics (dont évidemment l'école, le plus gros) pour des raisons comptable , et ensuite elle pond des enquêtes (aux critères anglo-saxons) pour constater des dégâts.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Mer 28 Sep 2016 - 12:09
@Chamil : RSE s'appuie notamment sur la diplomation : je serais très circonspect à ce sujet.
Cath
Bon génie

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Cath le Mer 28 Sep 2016 - 13:33
Bravo Luigi !
Cath
Bon génie

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Cath le Mer 28 Sep 2016 - 13:37
"Merci de ne pas trop noircir ce tableau" : elle est idiote la journaliste ou quoi ?
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Zagara
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Zagara le Mer 28 Sep 2016 - 13:41
Elle était surtout pressée de passer au plateau suivant parce que les 4 mins étaient écoulées ; on la voit trépigner de peur de prendre du retard. Du coup elle n'a pas vraiment écouté et balance une phrase passe-partout de transition Smile le temps des télés d'info continue quoi
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laMiss
Expert spécialisé

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par laMiss le Mer 28 Sep 2016 - 14:02
Bravo Luigi_B.
Belle force de conviction, en plus.
Je n'ai pas suivi toutes tes interventions, mais celle-ci est très très forte ! Bravo !

"oui oui, mais le rapport il faut aller le regarder derrière hein" .  Razz  Razz  Razz

@Iphigénie a écrit:Merci Luigi!
Ce qui me frappe c'est la difficulté de la journaliste à comprendre ta logique, tant le discours "officiel" est prégnant: les inégalités, ça doit venir de l'immobilisme enseignant, c'est pas possible autrement. Ce qu'elle retient à la fin ("le tableau n'est pas si noir") est très loin de ce que tu as dit. Il y a là un réel travail de "pédagogie", comme dirait l'autre, à faire avec le milieu médiatique...

@Cath a écrit: elle est idiote la journaliste ou quoi ?

Vi. En somme, elle est un peu neuneu sur ce coup là... Razz

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Bonne route !
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KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par KrilinXV3 le Mer 28 Sep 2016 - 14:29
@gauvain31 a écrit:Et ce graphique est assez parlant :

Si j'ai bien compris, à l'horizontale, on évalue les inégalités au sein de la société. Et à la verticale, on évalue l'effet qu'a l'école sur les plus fragiles (aggravation ou "amortissement" des inégalités).

Donc notre intérêt, c'est de regarder de haut en bas. Et je constate que sur ce segment, les pays qu'on a pris pour modèle ou qu'on cite en exemple (Suède, Finlande, Canada) s'en sortent pas mieux, voire moins bien que nous. Donc la réforme ne servira à presque rien: elle fait la promotion de l'interdisciplinarité et de la différenciation (tout cela étant très mal expliqué) mais ne fait rien pour abolir l'implicite scolaire.

En passant, un peu de mauvaise foi politicienne: merci la droite pour l'explosion des inégalités entre 2003 et 2012.

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fifi51
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par fifi51 le Mer 28 Sep 2016 - 14:38
@KrilinXV3 a écrit:
Si j'ai bien compris, à l'horizontale, on évalue les inégalités au sein de la société. Et à la verticale, on évalue l'effet qu'a l'école sur les plus fragiles (aggravation ou "amortissement" des inégalités).

Donc notre intérêt, c'est de regarder de haut en bas. Et je constate que sur ce segment, les pays qu'on a pris pour modèle ou qu'on cite en exemple (Suède, Finlande, Canada) s'en sortent pas mieux, voire moins bien que nous. Donc la réforme ne servira à presque rien: elle fait la promotion de l'interdisciplinarité et de la différenciation (tout cela étant très mal expliqué) mais ne fait rien pour abolir l'implicite scolaire.

En passant, un peu de mauvaise foi politicienne: merci la droite pour l'explosion des inégalités entre 2003 et 2012.

C'est bien vu.
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KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par KrilinXV3 le Mer 28 Sep 2016 - 14:42
@Luigi_B Merci et bravo pour ta patience. Réexpliquer à chaque fois les choses à ces journalistes -qui font semblant de s'y intéresser-, en répondant de manière synthétique, honnête et efficace, c'est un vrai exercice.


Dernière édition par KrilinXV3 le Mer 28 Sep 2016 - 14:49, édité 1 fois

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trompettemarine
Grand sage

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par trompettemarine le Mer 28 Sep 2016 - 14:44
Merci Luigi !
C'est tout un art d'en dire beaucoup et de façon si efficace devant un micro !
Chapeau ! et bravo ! et merci encore de faire entendre notre voix.

Moi, la seule fois où j'ai voulu répondre à un contradicteur, chroniqueur de radio, (instituteur en plus!), qui disait que la transmission des savoirs, c'était le mal et qu'il valait mieux faire des affiches, etc. j'ai été coupée à cause du temps. L'exercice est vraiment difficile !

Spoiler:
Je me suis entendue, dieu que j'étais tendue ! J'ai même dit une grosse bêtise sous l'effet du stress : sachez, professeurs de maths que j'ai parlé d'inégalités remarquables au lieu d'identités remarquables ! Mon mari était mort de rire et moi, de honte !Embarassed


Dernière édition par trompettemarine le Mer 28 Sep 2016 - 15:12, édité 4 fois
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MUTIS
Expert

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par MUTIS le Mer 28 Sep 2016 - 14:52
@Cath a écrit:"Merci de ne pas trop noircir ce tableau" : elle est idiote la journaliste ou quoi ?

"Les médias ne sont pas seulement le reflet parfois caricatural des idées dominantes. Ils contribuent aussi à les légitimer et à leur assurer une diffusion suffisante pour permettre à chacun d'entre nous de vivre avec son temps. Ils jouent aussi le rôle d'un clergé, garant de l'orthodoxie et de sa conformité aux grands principes contemporains, qui rappelle régulièrement à ses ouailles comment doit se comporter le moderne Bien pensant"...
L'imposture scolaire, la destruction organisée de notre système éducatif par la doctrine des (in)compétences. Alain Planche.
Et plus loin...
"Moins l'école se montre exigeante, moins elle dispense de savoir, plus elle donne d'importance au rôle des parents dans la réussite scolaire de leurs enfants, avantageant ainsi les enfants des familles cultivées ou aisées. Le refus de l'élitisme scolaire favorise l'élitisme social."

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
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trompettemarine
Grand sage

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par trompettemarine le Mer 28 Sep 2016 - 14:58
@Zagara a écrit:Point positif de ce débat : ceux qui ont construit l'école inégalitaire (et qui dirigent encore le MEN) commencent à reconnaître leurs erreurs ; les critiques ne sont plus désignées comme "réactionnaires" et "passéistes" mais viennent du coeur du MEN.
Après, entre le moment où le diagnostic est partagé par tous et le moment où des solutions positives sont appliquées, il peut y avoir 10 à 20 ans d'écart.... sans compter l'inertie propre au MEN, qui est grande. Donc on a n'a pas fini d'en entendre parler.

Boah... une bonne élection, un nouveau ministre, une nouvelle refondation, et on trouvera bien un moyen de continuer à foncer dans le mur...
Voir la réforme des lycées à venir, droite ou gauche confondues.
L'argument de mauvaise foi est toujours le même : "On n'est pas allé assez loin dans les réformes. Il faut faire preuve de pédagogie."  professeur
Cela fait combien d'années qu'on nous ressort cette antienne ?


Dernière édition par trompettemarine le Mer 28 Sep 2016 - 15:08, édité 2 fois
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KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par KrilinXV3 le Mer 28 Sep 2016 - 14:58
@fifi51 a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:
Si j'ai bien compris, à l'horizontale, on évalue les inégalités au sein de la société. Et à la verticale, on évalue l'effet qu'a l'école sur les plus fragiles (aggravation ou "amortissement" des inégalités).

Donc notre intérêt, c'est de regarder de haut en bas. Et je constate que sur ce segment, les pays qu'on a pris pour modèle ou qu'on cite en exemple (Suède, Finlande, Canada) s'en sortent pas mieux, voire moins bien que nous. Donc la réforme ne servira à presque rien: elle fait la promotion de l'interdisciplinarité et de la différenciation (tout cela étant très mal expliqué) mais ne fait rien pour abolir l'implicite scolaire.

En passant, un peu de mauvaise foi politicienne: merci la droite pour l'explosion des inégalités entre 2003 et 2012.

C'est bien vu.
En fait le Canada est un poil au-dessus de nous quand même. Mais vraiment très peu.

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Irisse
Niveau 6

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Irisse le Mer 28 Sep 2016 - 15:18
"35 pour cent des élèves ne maîtrisent pas les compétences attendues en fin de 3ème. Les élèves de milieux défavorisés ont deux fois moins de chances d'accéder au lycée général", écrit la journaliste. Les dites compétences ne sont-elles pas élaborées en fonction d'un parcours qui est réputé "réussi" si l'on accède au LGT ? Il faudrait qu'une fois pour toutes en France, on reconnaisse l'enseignement en lycée professionnel comme un parcours de réussite au même titre que celui du LGT si et seulement si ses filières étaient adaptées à un marché de l'emploi en constante évolution. Les élèves de ces lycées viendront réparer votre chaudière, poser votre papier peint, etc... et gagneront parfois plus qu'un docteur es machin chose en montant leur petite entreprise ! Laughing En quoi aller au LGT c'est une chance si c'est pour traîner sur les bancs de la fac pendant des années et se retrouver à Pôle emploi à la fin des études ?
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maldoror1
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par maldoror1 le Mer 28 Sep 2016 - 15:33
@Cath a écrit:"Merci de ne pas trop noircir ce tableau" : elle est idiote la journaliste ou quoi ?
Assez oui. Bah, une "talking head" de plus...
Sinon, Luigi et N. Polony venerationvenerationveneration

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"L'humanité se divise en deux catégories: ceux qui lisent et les cochons". Cioran

"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better". Beckett
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gauvain31
Monarque

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par gauvain31 le Mer 28 Sep 2016 - 16:02
@trompettemarine a écrit:Merci Luigi !
C'est tout un art d'en dire beaucoup et de façon si efficace devant un micro !
Chapeau ! et bravo ! et merci encore de faire entendre notre voix.


Oui merci beaucoup à toi Luigi et je rejoins trompettemarine
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Mcready1
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Mcready1 le Mer 28 Sep 2016 - 17:28
Bonne intervention Luigi. Very Happy
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Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

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