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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par mathmax le Jeu 22 Juin 2017, 16:38
Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !
archeboc
Sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par archeboc le Jeu 22 Juin 2017, 17:15

En fait, le droit à la procréation ne devrait être accordé que sur réussite à un concours de l'enseignement. Tous ceux qui refusent ou échouent : hop, à la pince à boeufs.
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Valar Morghulis
Niveau 3

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Valar Morghulis le Jeu 22 Juin 2017, 17:18
Je pense que ce n'est qu'un exemple cité parmi tant d'autres pour en venir à dire "les enfants issus de CSP+", car oui la profession enseignante, si devalorisée soit-elle, est considérée comme appartenant à la classe supérieure et donc les professeurs sont regroupés avec médecins, avocats ou cadres en entreprise.

Alors oui les enfants issus de CSP+ réussissent mieux, ce n'est plus à prouver, et oui l'école a échoué à réduire les inégalités. Pire que ça même, elle a participé à creuser l'écart même en prétendant vouloir mettre fin au déterminisme social.

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- Valar Morghulis -

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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Leodagan le Jeu 22 Juin 2017, 17:27
Facteurs:

- les profs sont plus disponibles que beaucoup de professions pour leurs enfants (même sans parler des vacances)
- ils connaissent le système... mais ce n'est pas le seul facteur
- certains ont choisi et exercent ce métier parce qu'ils ont eu une vocation ou parce qu'ils ont la fibre enseignante, parce qu'ils sont doués pour ça et ont accès aisé au savoir
- et il se peut que le fait de s'occuper à longueur de temps de la marmaille des autres leur donne plus de bouteille pour s'occuper des études de leurs propres enfants (mais l'inverse existe aussi ! les cordonniers étant les plus mal chaussés...)

Bref, ce ne sont pas UNIQUEMENT les "mauvaises raisons" invoquées bien souvent par les faiseurs de statistiques.


Dernière édition par Leodagan le Jeu 22 Juin 2017, 17:28, édité 1 fois
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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Jeu 22 Juin 2017, 17:27
Petite remarque de rien du tout, comme ça en passant, modestement: il n'y a jamais eu moins de reproduction sociale qu'à notre époque. L'idée que les enfants doivent faire autre chose que leurs parents est assez inédite dans l'histoire. Nous n'en sommes qu'à la troisième génération et l'effet s'accentue. Au sortir de la guerre, on avait encore 40% de paysans, si je ne m'abuse. Aujourd'hui, même les ouvriers sont devenus minoritaires, au profit des employés de bureau. Il faudrait vérifier les données, mais j'ai remarqué un truc curieux dans certaines statistiques de reproduction des inégalités. La catégorie "ouvriers" a été remplacée par la catégorie "ouvriers et employés" pour qualifier les milieux modestes. Je n'ai pas pris le temps d'examiner ça en détail, donc ce que je dis est à prendre avec des pincettes. Mais il me semble qu'il y a un gros gros biais.
Ce qui est frustrant, c'est qu'avoir le choix ne signifie nullement que l'on va s'élever ou que la société cessera d'être hiérarchisée. Au contraire, la société est logiquement plus hiérarchisée à mesure qu'elle se complexifie.
Par ailleurs, améliorer sa condition ne signifie nullement que l'on s'élève par rapport aux autres. Si l'on regarde en valeur absolue, les pauvres vivent plutôt mieux qu'aux générations précédentes: moins de temps de travail, meilleures rations alimentaires, équipements plus nombreux, meilleur chauffage etc. Le seul vrai scandale, c'est l'angoisse du chômage. Maintenant, si le problème est que les fils de pauvres ne parviennent pas bien à monter dans la hiérarchie sociale, il faut bien voir le corollaire de ce qu'on demande: pour que certains s'élèvent relativement aux autres, il faut que d'autres descendent.
Je crois qu'une grosse partie de notre frustration provient de ce qu'on compare la société non pas aux autres sociétés existantes ou ayant existé, mais à nos modèles utopiques.

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Marcelle Duchamp
Neoprof expérimenté

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Marcelle Duchamp le Jeu 22 Juin 2017, 17:33
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Ou devenir ce qui lui plait vraiment car s'il veut devenir boucher, cordonnier ou tonnelier, on le laissera faire car on sait que faire des études n'est plus la voie royale.
J'ai ds mon entourage des amis qui, bien que diplômés de bac + 3/5/7, ont tout planter pour recommencer au niveau CAP. Et j'avoue que je suis assez admirative de leur cran!
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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Jeu 22 Juin 2017, 17:41
@Valar Morghulis a écrit:Je pense que ce n'est qu'un exemple cité parmi tant d'autres pour en venir à dire "les enfants issus de CSP+", car oui la profession enseignante, si devalorisée soit-elle, est considérée comme appartenant à la classe supérieure et donc les professeurs sont regroupés avec médecins, avocats ou cadres en entreprise.

Alors oui les enfants issus de CSP+ réussissent mieux, ce n'est plus à prouver, et oui l'école a échoué à réduire les inégalités. Pire que ça même, elle a participé à creuser l'écart même en prétendant vouloir mettre fin au déterminisme social.

Ça n'a jamais été à prouver. Les parents bourgeois et même les familles de paysans aisés l'ont toujours su, quand ils surveillaient les relations de leurs enfants. C'est la vieille question: "Est-il de bonne famille? "
Aujourd'hui, on a honte de la poser ouvertement, mais il serait bien naïf de croire que les choses puissent changer fondamentalement.
Intuitivement, nous avons toujours su que le succès des parents étaient un bon moyen de prévoir les qualités et les succès des enfants. Et ça ne signifie qu'une seule chose: l'éducation est déterminante. L'éducation est efficace. Les qualités qui te permettent d'accéder à un rang social élevé ou de t'y maintenir sont fortement liées à celles qui font la bonne éducation. Et vice-versa.
À moins d'arracher les enfants à leurs parents, il ne peut pas en être autrement. Et même dans ce cas-là, le résultat serait frustrant pour les utopistes égalitaires, car la variabilité génétique reprendrait toute sa force. Quelle est la prochaine étape? Le clonage?

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alanne
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par alanne le Jeu 22 Juin 2017, 17:41
@Valar Morghulis a écrit:Je pense que ce n'est qu'un exemple cité parmi tant d'autres pour en venir à dire "les enfants issus de CSP+", car oui la profession enseignante, si dévalorisée soit-elle, est considérée comme appartenant à la classe supérieure et donc les professeurs sont regroupés avec médecins, avocats ou cadres en entreprise.

Alors oui les enfants issus de CSP+ réussissent mieux, ce n'est plus à prouver, et oui l'école a échoué à réduire les inégalités. Pire que ça même, elle a participé à creuser l'écart même en prétendant vouloir mettre fin au déterminisme social.

Depuis la masterisation , oui  (et encore), mais avant mes amis CSP + (nombreux) , considéraient un prof comme un technicien supérieur, pas comme un cadre. Par ailleurs, c'est aussi le fait de vivre dans un certain confort (et se rendre compte que pour avoir le m^me il faut étudié) qui motive les enfants a avoir un "bon" travail (bien payé).

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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Jeu 22 Juin 2017, 17:52
@Marcelle Duchamp a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Ou devenir ce qui lui plait vraiment car s'il veut devenir boucher, cordonnier ou tonnelier, on le laissera faire car on sait que faire des études n'est plus la voie royale.
J'ai ds mon entourage des amis qui, bien que diplômés de bac + 3/5/7, ont tout planter pour recommencer au niveau CAP. Et j'avoue que je suis assez admirative de leur cran!

Plus la voie royale... Pas si évident. Comme tu le dis, il faut du cran pour plaquer ses diplômes. Je dirai plutôt que l'on sent aujourd'hui les limites du modèle. C'est souvent après bien des échecs et des frustrations qu'on en arrive à faire le choix modeste qui assure notre bonheur. Une des grandes violences de notre époque, ce sont tous ces bureaucrates qui se permettent de définir la réussite à notre place. La réussite, qu'est-ce que c'est? La réussite est relative à un objectif. Réussir est un verbe transitif. On réussit une chose: un gâteau, une dissertation, un spectacle. On ne réussit pas de manière absolue.
L'enfant qui sait lire correctement a réussi l'essentiel de sa scolarité. On s'en fiche qu'il obtienne un bout de papier estampillé par l'Etat. Parler d'échec de l'école parce que 100 000 jeunes quittent le système sans "qualification" est l'une des plus grandes escroqueries de notre époque.

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Valar Morghulis
Niveau 3

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Valar Morghulis le Jeu 22 Juin 2017, 17:53
@egomet a écrit:Petite remarque de rien du tout, comme ça en passant,  modestement: il n'y a jamais eu moins de reproduction sociale qu'à notre époque. L'idée que les enfants doivent faire autre chose que leurs parents est assez inédite dans l'histoire. Nous n'en sommes qu'à la troisième génération et l'effet s'accentue. Au sortir de la guerre,  on avait encore 40% de paysans, si je ne m'abuse. Aujourd'hui, même les ouvriers sont devenus minoritaires,  au profit des employés de bureau. Il faudrait vérifier les données,  mais j'ai remarqué un truc curieux dans certaines statistiques de reproduction des inégalités. La catégorie "ouvriers" a été remplacée par la catégorie "ouvriers et employés" pour qualifier les milieux modestes. Je n'ai pas pris le temps d'examiner ça en détail,  donc ce que je dis est à prendre avec des pincettes. Mais il me semble qu'il y a un gros gros biais.
Ce qui est frustrant,  c'est qu'avoir le choix ne signifie nullement que l'on va s'élever ou que la société cessera d'être hiérarchisée. Au contraire,  la société est logiquement plus hiérarchisée à mesure qu'elle se complexifie.
Par ailleurs,  améliorer sa condition ne signifie nullement que l'on s'élève par rapport aux autres. Si l'on regarde en valeur absolue,  les pauvres vivent plutôt mieux qu'aux générations précédentes: moins de temps de travail,  meilleures rations alimentaires, équipements plus nombreux, meilleur chauffage etc. Le seul vrai scandale,  c'est l'angoisse du chômage. Maintenant,  si le problème est que les fils de pauvres ne parviennent pas bien à monter dans la hiérarchie sociale,  il faut bien voir le corollaire de ce qu'on demande: pour que certains s'élèvent relativement aux autres, il faut que d'autres descendent.
Je crois qu'une grosse partie de notre frustration provient de ce qu'on compare la société non pas aux autres sociétés existantes ou ayant existé,  mais à nos modèles utopiques.

Ce que tu dis là - tout  à fait juste soit dit en passant -  peut s'expliquer par la modification de la physionomie de la société avec la disparition progressive du secteur primaire et l'accélération de l'urbanisation bien plus que par la réussite ou l'échec de l'école a remédier au déterminisme. Il serait intéressant d'analyser ces chiffres concernant la reproduction sociale en les mettant en rapport direct avec l'image réelle et macroéconomique du pays (pourcentage de chacun des secteurs et des CSP, adaptation par rapport au marché du travail...)

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Jeu 22 Juin 2017, 18:31
Le souci n'est pas tant de remarquer que les enfants d'enseignants (et cadres en général) s'en sortent mieux, mais d'en déduire que l'école ne doit plus transmettre de connaissances parce que c'est discriminant. C'est la porte ouverte à une sélection plus drastique encore: celle des parents qui ont les moyens de mettre leurs enfants dans des écoles très chères et exigeantes.

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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Jeu 22 Juin 2017, 19:03
@Reine Margot a écrit:Le souci n'est pas tant de remarquer que les enfants d'enseignants (et cadres en général) s'en sortent mieux, mais d'en déduire que l'école ne doit plus transmettre de connaissances parce que c'est discriminant. C'est la porte ouverte à une sélection plus drastique encore: celle des parents qui ont les moyens de mettre leurs enfants dans des écoles très chères et exigeantes.

C'est cela. L'égalité consiste à ne tenir compte que des talents et des vertus, à l'exclusion de tout autre critère.

Si tu n'assumes pas la nécessité de sélectionner, tu vas évincer les critères légitimes, et tu vas être obligé, par la force des choses, de choisir des critères injustes. Les élèves choisiront leur école d'après leur domicile, donc d'après le revenu des parents. Ils seront affectés dans les diverses facultés sur tirage au sort, sans tenir compte de leur capacité à comprendre les cours.
Un bel enfer pavé de bonnes intentions.

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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Jeu 22 Juin 2017, 19:12
@Valar Morghulis a écrit:

Ce que tu dis là - tout  à fait juste soit dit en passant -  peut s'expliquer par la modification de la physionomie de la société avec la disparition progressive du secteur primaire et l'accélération de l'urbanisation bien plus que par la réussite ou l'échec de l'école a remédier au déterminisme. Il serait intéressant d'analyser ces chiffres concernant la reproduction sociale en les mettant en rapport direct avec l'image réelle et macroéconomique du pays (pourcentage de chacun des secteurs et des CSP, adaptation par rapport au marché du travail...)

Cela dit, les progrès de l'instruction ont été déterminants pour passer d'une société agricole à une société industrielle, puis à une société de services. L'agriculture n'a pas disparu. Elle est juste devenue incroyablement efficace. Si je ne m'abuse, la France est capable de nourrir deux fois sa population avec moins de 5% des travailleurs. Ce n'est pas une évolution extérieure, c'est le fruit d'énormes efforts intellectuels et techniques. Et je dirai même d'efforts moraux. C'est le fruit d'une France capable de chercher, d'inventer et d'entreprendre.

Reste à savoir si l'école d'aujourd'hui offre encore des perspectives sérieuses.

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Lady_Sagan
Niveau 3

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Lady_Sagan le Jeu 22 Juin 2017, 19:28
@jonjon71 a écrit:
@roxanne a écrit:Il me semble que les enfants d'acteurs connus réussissent mieux et plus vite dans les médias aussi..

J'allais répondre que les enfants de médecins sont moins malades ou mieux soignés que les autres...

Tout ça n'est que du général, je suis bien placée pour le savoir.
Je connais un cas ou deux d'enfants de prof qui sont loin d'être prometteurs. Tout dépend du caractère de l'enfant et de la façon de l'éduquer. Lui a-t-on appris le goût de l'effort ou non?
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Valar Morghulis
Niveau 3

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Valar Morghulis le Jeu 22 Juin 2017, 23:25
@egomet a écrit:

Cela dit, les progrès de l'instruction ont été déterminants pour passer d'une société agricole à une société industrielle,  puis à une société de services. L'agriculture n'a pas disparu. Elle est juste devenue incroyablement efficace. Si je ne m'abuse,  la France est capable de nourrir deux fois sa population avec moins de 5% des travailleurs. Ce n'est pas une évolution extérieure,  c'est le fruit d'énormes efforts intellectuels et techniques. Et je dirai même d'efforts moraux. C'est le fruit d'une France capable de chercher, d'inventer et d'entreprendre.

Reste à savoir si l'école d'aujourd'hui offre encore des perspectives sérieuses.

C'est le fruit de l'évolution d'une partie de la société ( plus intellectuelle peut être)  mais si on part de ce principe on peut étendre en avançant que l'informatisation et la robotisation vont finir par prendre le dessus sur le secteur tertiaire, que les emplois les moins qualifiés tenderont à disparaître et que seuls les érudits pourront conserver leur emploi, quant aux autres on leur accordera un salaire universel pour maintenir l'ordre et pousser au consumerisme, ça sonne dystopique mais on n'est pas loin...

Enfin je m'éloigne du sujet, pardonnez moi cette disgression.

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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017, 00:35
@Valar Morghulis a écrit:
@egomet a écrit:

Cela dit, les progrès de l'instruction ont été déterminants pour passer d'une société agricole à une société industrielle,  puis à une société de services. L'agriculture n'a pas disparu. Elle est juste devenue incroyablement efficace. Si je ne m'abuse,  la France est capable de nourrir deux fois sa population avec moins de 5% des travailleurs. Ce n'est pas une évolution extérieure,  c'est le fruit d'énormes efforts intellectuels et techniques. Et je dirai même d'efforts moraux. C'est le fruit d'une France capable de chercher, d'inventer et d'entreprendre.

Reste à savoir si l'école d'aujourd'hui offre encore des perspectives sérieuses.

C'est le fruit de l'évolution d'une partie de la société ( plus intellectuelle peut être)  mais si on part de ce principe on peut étendre en avançant que l'informatisation et la robotisation vont finir par prendre le dessus sur le secteur tertiaire, que les emplois les moins qualifiés tenderont à disparaître et que seuls les érudits pourront conserver leur emploi, quant aux autres on leur accordera un salaire universel pour maintenir l'ordre et pousser au consumerisme, ça sonne dystopique mais on n'est pas loin...

Enfin je m'éloigne du sujet, pardonnez moi cette disgression.

On est encore très loin de pouvoir supprimer les emplois tertiaires, ou même industriels.
Certaines tâches, effectivement, ont disparu, alors qu'elles semblaient indispensables. Mais ce n'est pas nouveau, y compris pour les tâches qui passaient pour intellectuelles. Le scribe a été mis à mal par l'imprimerie. L'employé qux chiffres par la calculatrice. On a pourtant encore besoin des gens.
Les emplois peu qualifiés vont disparaître? Pas si simple. On a encore besoin de gens pour s'adapter aux cas particuliers, pour surveiller la machine, pour établir des rapports humains et bien d'autres choses. Tu peux bien supprimer le chauffeur pour les cars ou les trains. Mais tu auras besoin encore pendant longtemps d'une présence, pour faire face aux imprévus ou tout simplement pour surveiller. J'imagine mal un car scolaire sans présence d'adulte. Difficile de faire fonctionner un TGV sans contrôleurs ou sans au moins une personne référente qui puisse intervenir si un passager fait un malaise, ou qu'une bagarre éclate. Toutes ces tâches ne nécessitent pas forcément un grand niveau de compétences, mais surtout une présence et un habilitation pour agir. Tant qu'il y a des besoins non satisfaits, il y a du travail à faire. Au pire, le travail consistera à s'occuper des autres, à organiser leurs loisirs ou à embellir notre cadre de vie. Et puis le travail n'est pas un objectif en soi. Je ne vois rien d'aberrant à ne travailler que 20 heures par semaine.
Et puis, si on y réfléchit, il n'y a pas tant de métiers qui nécessitent vraiment un très haut niveau intellectuel. L'utilisation de certains outils peut être trompeuse à cet égard. Ce n'est pas parce que l'outil contient beaucoup de technologie, qu'il nécessite beaucoup de connaissances. Une des plus grandes missions des ingénieurs est de faire en sorte que l'outil soit utilisable par n'importe qui. C'était la grande idée du fordisme. C'est l'essentiel de l'évolution de l'informatique depuis 25 ans. La plupart des machines requièrent moins d'apprentissage qu'autrefois. Le risque de faire une erreur grave a considérablement chuté. La nécessité d'acquérir le tour de main a été réduit.
Il est très difficile de prévoir les changements qui vont avoir lieu. Certains sont inquiétants, j'en conviens, mais les pertes d'emplois ne sont pas ce qui m'effraie le plus. La surveillance de tous les instants peut produire un monde de cauchemar. L'extrême interconnectivité crée le risque d'un effondrement massif de tout le système (Internet, à certains égards, est une structure hypercentralisée). L'épuisement des ressources est un problème très difficile à évaluer.
Sur le problème des emplois, le risque est surtout que l'on se crispe à refuser les gains de productivité, ce qui nous mettrait hors du coup par rapport à nos partenaires commerciaux. Ou au contraire que l'on mette la charrue avant les boeufs et que l'on décréte un peu vite qu'il ne vaut plus la peine de travailler à moins de gagner énormément. Bref je crains surtout que de mauvaises politiques ne laissent pas aux gens le temps de s'adapter.

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linkus
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par linkus le Ven 23 Juin 2017, 06:43
Je me connecte pour dire que j'admire tes interventions sur ce fil, Egomet. Wink

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
Je ne suis pas gros, j'ai une ossature lourde!
Vous aimez Bomberman? Venez jouer à Bombermine. Very Happy
zeo
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par zeo le Ven 23 Juin 2017, 06:55
@Reine Margot a écrit:Argument: parce que les parents enseignants complètent à la maison les contenus qui ne sont pas dispensés à l'école. Par conséquent, il faut accentuer les exigences disciplinaires pour les élèves de milieu populaire à l'école. acl
Je valide!
Cependant je rajouterais un élément important que l'on peut transmettre à nos enfants : ce sont les codes. Les codes du fonctionnement d'un établissement sont souvent trop abstraits pour certains parents. De la à dire qu'il faudrait faire aussi de l'éducation pour les parents...
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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017, 07:17
@zeo a écrit:
@Reine Margot a écrit:Argument: parce que les parents enseignants complètent à la maison les contenus qui ne sont pas dispensés à l'école. Par conséquent, il faut accentuer les exigences disciplinaires pour les élèves de milieu populaire à l'école. acl
Je valide!
Cependant je rajouterais un élément important que l'on peut transmettre à nos enfants : ce sont les codes. Les codes du fonctionnement d'un établissement sont souvent trop abstraits pour certains parents. De la à dire qu'il faudrait faire aussi de l'éducation pour les parents...
Appliquons le règlement intérieur, ce sera déjà pas mal.
Être assidu, arriver à l'heure, se taire, même avoir une tenue correcte, ce sont des choses que n'importe qui peut comprendre. Ce n'est pas un problème de compréhension des codes, mais d'application du code. Ce qui manque le plus à nos écoles, c'est que les équipes éducatives puissent prendre de vraies décisions: sanctions, passages dans la classe supérieure, renvois éventuels etc. Et je dirai aussi que les familles aient également le choix de l'école.

Alors bien sûr il y a des codes sociaux plus subtils. On peut toujours faire des leçons pour apprendre à dresser la table à la française et surtout, surtout, à ne pas mettre de chaussettes claires dans des chaussures de ville. Ça, c'est vraiment essentiel.

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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par zeo le Ven 23 Juin 2017, 07:26
@egomet a écrit:
@zeo a écrit:
@Reine Margot a écrit:Argument: parce que les parents enseignants complètent à la maison les contenus qui ne sont pas dispensés à l'école. Par conséquent, il faut accentuer les exigences disciplinaires pour les élèves de milieu populaire à l'école. acl
Je valide!
Cependant je rajouterais un élément important que l'on peut transmettre à nos enfants : ce sont les codes. Les codes du fonctionnement d'un établissement sont souvent trop abstraits pour certains parents. De la à dire qu'il faudrait faire aussi de l'éducation pour les parents...
Appliquons le règlement intérieur,  ce sera déjà pas mal.
Être assidu, arriver à l'heure,  se taire, même avoir une tenue correcte, ce sont des choses que n'importe qui peut comprendre. Ce n'est pas un problème de compréhension des codes, mais d'application du code. Ce qui manque le plus à nos écoles,  c'est que les équipes éducatives puissent prendre de vraies décisions: sanctions, passages dans la classe supérieure,  renvois éventuels etc. Et je dirai aussi que les familles aient également le choix de l'école.

Alors bien sûr il y a des codes sociaux plus subtils. On peut toujours faire des leçons pour apprendre à dresser la table à la française et surtout, surtout,  à ne pas mettre de chaussettes claires dans des chaussures de ville. Ça, c'est vraiment essentiel.
Il n'empêche qu'en terme de méthodologie, de répartition du travail, de compréhension d'un bulletin, d'auto-évaluation, de compréhension d'une consigne, d'orientation... et j'en passe... nos enfants ont clairement un avantage, c'est indéniable.
Du coup la question qui se pose est de savoir si nous n'avons pas une part de responsabilité dans la défiance de certains envers l'école... Ce n'est qu'une hypothèse...
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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017, 07:26
Pour les règles de courtoisie élémentaires, je crois que l'on perd beaucoup à faire du baratin. Vouloir expliquer ce qui est soit une évidence, soit purement conventionnel, c'est s'exposer à une contestation inutile. On se met en rangs par deux. Point. On ne va pas commencer à argumenter pour savoir si par trois ou par quatre, ce serait mieux. On laisse passer les adultes. Point. Si on commence à discuter l'ordre des préséances, on n'est pas sorti de l'auberge!

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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017, 07:41
@zeo a écrit:
@egomet a écrit:
@zeo a écrit:
@Reine Margot a écrit:Argument: parce que les parents enseignants complètent à la maison les contenus qui ne sont pas dispensés à l'école. Par conséquent, il faut accentuer les exigences disciplinaires pour les élèves de milieu populaire à l'école. acl
Je valide!
Cependant je rajouterais un élément important que l'on peut transmettre à nos enfants : ce sont les codes. Les codes du fonctionnement d'un établissement sont souvent trop abstraits pour certains parents. De la à dire qu'il faudrait faire aussi de l'éducation pour les parents...
Appliquons le règlement intérieur,  ce sera déjà pas mal.
Être assidu, arriver à l'heure,  se taire, même avoir une tenue correcte, ce sont des choses que n'importe qui peut comprendre. Ce n'est pas un problème de compréhension des codes, mais d'application du code. Ce qui manque le plus à nos écoles,  c'est que les équipes éducatives puissent prendre de vraies décisions: sanctions, passages dans la classe supérieure,  renvois éventuels etc. Et je dirai aussi que les familles aient également le choix de l'école.

Alors bien sûr il y a des codes sociaux plus subtils. On peut toujours faire des leçons pour apprendre à dresser la table à la française et surtout, surtout,  à ne pas mettre de chaussettes claires dans des chaussures de ville. Ça, c'est vraiment essentiel.
Il n'empêche qu'en terme de méthodologie, de répartition du travail, de compréhension d'un bulletin, d'auto-évaluation, de compréhension d'une consigne, d'orientation... et j'en passe... nos enfants ont clairement un avantage, c'est indéniable.
Du coup la question qui se pose est de savoir si nous n'avons pas une part de responsabilité dans la défiance de certains envers l'école... Ce n'est qu'une hypothèse...
Je constate une course à la méthodologie, qui ne se traduit pas par de meilleurs résultats. Nous inondons les élèves de procédures stériles.
Il y a un effort de clarté à faire quand on donne des consignes, mais je crois que là encore on perd à vouloir trop en faire. Par exemple, on voit des sujets de rédaction avec une phrase de thème et une liste de consignes presque aussi longue que le texte à produire. Cela nous donne des copies sèches et bancales.
Il faut passer du temps à expliquer les consignes... quand on constate qu'elles ne sont pas comprises. Pas en faisant du baratin systématiquement. De toute façon, vous ne pouvez pas prévoir toutes les difficultés des élèves. Vous constarez les erreurs et vous essaierez d'en comprendre l'origine. Puis vous ferez refaire des exercices similaires. Je crois qu'on passe trop de temps aujourd'hui à faire de la méthodologie et pas assez à entraîner les élèves. Tu peux bien donner toutes les explications que tu veux sur la structure d'un récit, si les élèves font deux rédactions par an, ils ne sauront pas écrire.

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Volubilys
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Volubilys le Ven 23 Juin 2017, 07:46
On parle beaucoup de la fin de la scolarité ici, moi je suis au tout début, en maternelle et là oui, c'est clair il vaut mieux être enfant de prof que d'ouvrier. La raison? car les profs éduquent leurs enfants (politesse, autonomie..), les éveillent, leur parlent, leur fournissent un environnement riche, valorisent l'école, s'intéressent à ce qu'ils y font... bêtement car en tant que prof j'éduque/j'élève mon enfant tel que souhaite l'avoir comme élève. L'enfant est quasiment déjà élève en entrant à l'école.
Alors que les CSP défavorisées vont souvent élever leur enfant en mode sauvageon, les livre à la TV/cocacola/MacDo, sont hostiles à l'école qui est à leur yeux l'ennemi/un voleur d'enfant/une prison, valorisent le cancre et les comportements déviants...bref éduquent/élèvent  leurs enfants à l'opposé de ce que l'on attendant d'un élève. A l'école de se débrouiller pour en faire un élève tant bien que mal.

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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par zeo le Ven 23 Juin 2017, 07:50
@Volubilys a écrit:On parle beaucoup de la fin de la scolarité ici, moi je suis au tout début, en maternelle et là oui, c'est clair il vaut mieux être enfant de prof que d'ouvrier. La raison? car les profs éduquent leurs enfants (politesse, autonomie..), les éveillent, leur parlent, leur fournissent un environnement riche, valorisent l'école, s'intéressent à ce qu'ils y font... bêtement car en tant que prof j'éduque/j'élève mon enfant tel que souhaite l'avoir comme élève. L'enfant est quasiment déjà élève en entrant à l'école.
Alors que les CSP défavorisées vont souvent élever leur enfant en mode sauvageon, les livre à la TV/cocacola/MacDo, sont hostiles à l'école qui est à leur yeux l'ennemi/un voleur d'enfant/une prison, valorisent le cancre et les comportements déviants...bref éduquent/élèvent  leurs enfants à l'opposé de ce que l'on attendant d'un élève. A l'école de se débrouiller pour en faire un élève tant bien que mal.
Je suis d'accord avec la première partie de ta réflexion. La deuxième partie me parait contestable dans le sens où des familles de CSP défavorisés élèveraient forcement mal leurs enfants. Si c'est l'image qu'on leur renvoie, je comprend qu'ils n'aiment pas les profs...
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Volubilys
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Volubilys le Ven 23 Juin 2017, 07:57
Je ne dis pas qu'ils élèvent mal, juste qu'ils élèvent leur enfant à l'opposé de ce que l'on attend d'un élève, avec des valeurs opposées à l'école et qu'avant même de mettre les pieds à l'école on les a bassiné avec "la vilaine maîtresse qui leur veut du mal".
après, si tu ne me crois pas, je t'invite à enseigner en Petite section de maternelle quelques années pour mieux te rendre compte...

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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017, 08:02
@Volubilys a écrit:On parle beaucoup de la fin de la scolarité ici, moi je suis au tout début, en maternelle et là oui, c'est clair il vaut mieux être enfant de prof que d'ouvrier. La raison? car les profs éduquent leurs enfants (politesse, autonomie..), les éveillent, leur parlent, leur fournissent un environnement riche, valorisent l'école, s'intéressent à ce qu'ils y font... bêtement car en tant que prof j'éduque/j'élève mon enfant tel que souhaite l'avoir comme élève. L'enfant est quasiment déjà élève en entrant à l'école.
Alors que les CSP défavorisées vont souvent élever leur enfant en mode sauvageon, les livre à la TV/cocacola/MacDo, sont hostiles à l'école qui est à leur yeux l'ennemi/un voleur d'enfant/une prison, valorisent le cancre et les comportements déviants...bref éduquent/élèvent  leurs enfants à l'opposé de ce que l'on attendant d'un élève. A l'école de se débrouiller pour en faire un élève tant bien que mal.

D'un autre côté, l'école prend les enfants très jeunes. Elle les gardera pendant 15 ans. Elle leur prend une très grosse proportion de leur temps éveillé. Elle n'est impuissante que parce qu'elle le veut bien (et parce qu'on a un ministère qui organise un peu cette impuissance).
La quasi-totalité des gens sont capables de comprendre qu'on ne se comporte pas partout de la même manière. Je suis impressionné par la discipline qui règne dans les grands magasins. On ne fait pas les imbéciles dans un aéroport. Mais le magasin et l'aéroport ont appris à organiser leurs espaces et à communiquer clairement leurs règles, ils ont leurs vigiles. Tandis que l'école a détruit ce qu'elle savait faire.
C'est quand même étonnant qu'on se plaigne autant des parents qui ne connaissent pas les codes de l'école, alors qu'on est dans une société hyperscolarisée! La quasi-totalité des parents ont suivi une scolarité. Il y a rejet, mais ce n'est pas parce que l'école a manqué d'opportunités. Peut-être parce qu'elle ne tient pas ses promesses.

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