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nitescence
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Re: Vos questions de grammaire

par nitescence le Dim 19 Nov 2017 - 16:41
@Amaliah a écrit:TDL 6e (leçon 32) : Vrai ou faux ? Une phrase contient au moins une proposition.

Le corrigé dit Vrai mais une phrase sans verbe conjugué contient-elle une proposition? Par exemple "Restaurant fermé" ou "Ne pas toucher".

Faux : une phrase commence par une majuscule et finit par un point.
Exemple :
"[...], ce qui parut affecté à Aurélien. Désagréable." (Aurélien, Aragon).
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LadyC
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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Dim 19 Nov 2017 - 16:43
Faux :
Sous le pont Mirabeau coule la Seine
Et nos amours
Razz

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 19 Nov 2017 - 16:47
@Amaliah a écrit:TDL 6e (leçon 32) : Vrai ou faux ? Une phrase contient au moins une proposition.

Le corrigé dit Vrai mais une phrase sans verbe conjugué contient-elle une proposition? Par exemple "Restaurant fermé" ou "Ne pas toucher".

Amaliah, oui, toute phrase, à moins d'être incomplète, contient une proposition, puisqu'elle dit quelque chose.
En grammaire, on parle de proposition nominale ou non-verbale comme on parle de phrase nominale.
Mais en 6e, évidemment, on s'en tient à la phrase verbale - sauf de temps en temps, comme le dit LadyC, au détour d'un texte, en observant une construction qui relève déjà d'un effet de style.
Le but ici est de raisonner à partir de ces notions, phrase et proposition, qui peuvent se recouvrir, mais ne sont pas équivalentes.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 19 Nov 2017 - 16:48
Voilà. Et le verbe qui s'accorde avec le sujet, faux aussi :
Et grenouilles de sauter.

Ils vont être gâtés, les 6e, cette année.

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 19 Nov 2017 - 16:51
Je n'avais jamais entendu "proposition nominale", du coup ça remet en question la définition simple qu'on leur donne de la proposition construite autour du verbe conjugué (même si je sais qu'il y a les infinitives). Je sauterai le Vrai Faux.

J'ai une deuxième question, on dit bien "le handicapé" parce que dans le dictionnaire, il y a l'astérisque qui indique le h aspiré?
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 19 Nov 2017 - 16:54
@nitescence a écrit:
@Amaliah a écrit:TDL 6e (leçon 32) : Vrai ou faux ? Une phrase contient au moins une proposition.

Le corrigé dit Vrai mais une phrase sans verbe conjugué contient-elle une proposition? Par exemple "Restaurant fermé" ou "Ne pas toucher".

Faux : une phrase commence par une majuscule et finit par un point.
Exemple :
"[...], ce qui parut affecté à Aurélien. Désagréable." (Aurélien, Aragon).

Ceci me fait penser à l'échange de ce matin sur la règle et l'écart.
L'exemple que tu cites, Nitescence, relève déjà de la recherche stylistique le détachement en une phrase isolée d'un mot, d'une subordonnée...
Alors c'est sûrement très intéressant à faire observer éventuellement en 3e.
Mais vu comment écrivent mes 6e, je me garderai bien de leur dire qu'un adjectif ou un nom tout seul peut former une phrase. Ils ont le temps, pour ces choses-là. Par contre, il me paraît urgent de leur faire comprendre qu'une phrase DOIT contenir un verbe conjugué (même si...), DOIT contenir au moins une proposition (même si...), et qu'une subordonnée ne peut former une phrase sans principale (même si...).
Formons d'abord à l'usage correct, déjà, y a du boulot.
La suite, on verra tranquillement, quand ça, ce sera acquis.

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Celadon
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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Dim 19 Nov 2017 - 16:58
Lu sur Mediapart à l'instant :
Arrivé à Paris ce samedi et jusqu'à mercredi, l'avenir du premier ministre libanais déchu est bien incertain. Paris marche sur des œufs, soucieux de préserver l'allié indéfectible Hariri, mais aussi ses bonnes relations avec l'Arabie saoudite.
Perplexe devant un avenir qui arrive un samedi.
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nitescence
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par nitescence le Dim 19 Nov 2017 - 17:00
Moi on me l'avait expliqué en 6e et je ne suis pas si vieux : il est vrai qu'on faisait du bled toutes les semaines à l'époque et je bénis mon enseignante de l'époque...

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 19 Nov 2017 - 17:00
@Amaliah a écrit:Je n'avais jamais entendu "proposition nominale", du coup ça remet en question la définition simple qu'on leur donne de la proposition construite autour du verbe conjugué (même si je sais qu'il y a les infinitives). Je sauterai le Vrai Faux.


Je ne comprends pas, Amaliah. Vas-tu renoncer à dire à tes élèves que le verbe s'accorde avec le sujet à cause de l'infinitif de narration ou des propositions infinitives ?
Oui, en 6e, et même tout au long du collège, on donne une définition simple de la proposition. Et on a intérêt si on veut qu'ils comprennent quelque chose. Où est le problème ?J'ai d'abord appris, en maths, qu'un nombre négatif n'avait pas de racine carrée. Et puis j'ai grandi, et j'ai découvert les nombres imaginaires. Ou encore que certaines règles de géométrie cessent d'être vraies dans l'espace non-euclidien. Mais si on ne m'avait pas d'abord enseigné ces règles, je n'aurais tout simplement rien appris, rien compris.

Il est tout à fait légitime et sain de dire à un élève qu'une phrase commence par une majuscule et finit par un point (malgré Apollinaire), qu'un verbe s'accorde avec son sujet, et que toute phrase contient au moins une proposition (ce qui d'ailleurs est toujours vrai, la proposition nominale restant une proposition). Si nous renonçons à énoncer les règles qui ont des exceptions même à un degré très élevé (personnellement, je n'ai découvert les propositions nominales que lors de mes études supérieures), il ne va plus rester grand chose de nos programmes de grammaire déjà fort défunts...

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nitescence
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Re: Vos questions de grammaire

par nitescence le Dim 19 Nov 2017 - 17:06
@Celadon a écrit:Lu sur Mediapart à l'instant :
Arrivé à Paris ce samedi et jusqu'à mercredi, l'avenir du premier ministre libanais déchu est bien incertain. Paris marche sur des œufs, soucieux de préserver l'allié indéfectible Hariri, mais aussi ses bonnes relations avec l'Arabie saoudite.
Perplexe devant un avenir qui arrive un samedi.

Anacoluthe !
Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l'empêchent de marcher.

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Beniamino Massimo
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Re: Vos questions de grammaire

par Beniamino Massimo le Dim 19 Nov 2017 - 17:08
@Celadon a écrit:Lu sur Mediapart à l'instant :
Arrivé à Paris ce samedi et jusqu'à mercredi, l'avenir du premier ministre libanais déchu est bien incertain. Paris marche sur des œufs, soucieux de préserver l'allié indéfectible Hariri, mais aussi ses bonnes relations avec l'Arabie saoudite.
Perplexe devant un avenir qui arrive un samedi.
Il n'y a donc pas de question de grammaire. Razz Simplement un des nombreux solécismes qui échappent chaque semaine à l'attention de journalistes de plus en plus pressés. Triste. (Le « et jusqu'à mercredi » n'arrange rien à l'affaire, au passage).

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Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Dim 19 Nov 2017 - 17:14
Bien sûr, ce n'est pas une question de grammaire, c'est juste pour signaler qu'un journaliste n'écrit pas pour s'essayer à des figures de style aussi plaisantes soient-elles mais pour être compris.
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nitescence
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par nitescence le Dim 19 Nov 2017 - 17:15
Mais non ! C'est un effet de style : sa phrase est bancale comme l'avenir politique du libanais est bancal.

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Beniamino Massimo
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Re: Vos questions de grammaire

par Beniamino Massimo le Dim 19 Nov 2017 - 17:16
Neuf fois sur dix, ce n'est pas tant une figure de style qu'une marque de précipitation, au mieux.

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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Dim 19 Nov 2017 - 17:18
@nitescence a écrit:Mais non ! C'est un effet de style : sa phrase est bancale comme l'avenir politique du libanais est bancal.
Bien vu.
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Beniamino Massimo
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Re: Vos questions de grammaire

par Beniamino Massimo le Dim 19 Nov 2017 - 17:19
Mais oui, c'est cela. Razz

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Tem-to
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Re: Vos questions de grammaire

par Tem-to le Dim 19 Nov 2017 - 17:23
@Beniamino Massimo a écrit:Neuf fois sur dix, ce n'est pas tant une figure de style qu'une marque de précipitation, au mieux.

...et une précipitation qui a peu de chance d'avoir été sémantiquement réfléchie par l'auteur.
Si vous saviez le niveau, en PQR au moins, des stagiaires et autres jeunes aspirants journalistes...
Les reportages à venir dans le journaux vont faire de plus en plus mal à la fois aux yeux et au cerveau.

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VinZT
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Re: Vos questions de grammaire

par VinZT le Dim 19 Nov 2017 - 17:26
Mais j'y pense … il va pouvoir réoccuper l'appartement parisien familial, indûment squatté par un certain Jacques C. pendant un (long) temps.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 19 Nov 2017 - 17:28
@V.Marchais a écrit:
@Amaliah a écrit:Je n'avais jamais entendu "proposition nominale", du coup ça remet en question la définition simple qu'on leur donne de la proposition construite autour du verbe conjugué (même si je sais qu'il y a les infinitives). Je sauterai le Vrai Faux.


Je ne comprends pas, Amaliah. Vas-tu renoncer à dire à tes élèves que le verbe s'accorde avec le sujet à cause de l'infinitif de narration ou des propositions infinitives ?
Oui, en 6e, et même tout au long du collège, on donne une définition simple de la proposition. Et on a intérêt si on veut qu'ils comprennent quelque chose. Où est le problème ?J'ai d'abord appris, en maths, qu'un nombre négatif n'avait pas de racine carrée. Et puis j'ai grandi, et j'ai découvert les nombres imaginaires. Ou encore que certaines règles de géométrie cessent d'être vraies dans l'espace non-euclidien. Mais si on ne m'avait pas d'abord enseigné ces règles, je n'aurais tout simplement rien appris, rien compris.

Il est tout à fait légitime et sain de dire à un élève qu'une phrase commence par une majuscule et finit par un point (malgré Apollinaire), qu'un verbe s'accorde avec son sujet, et que toute phrase contient au moins une proposition (ce qui d'ailleurs est toujours vrai, la proposition nominale restant une proposition). Si nous renonçons à énoncer les règles qui ont des exceptions même à un degré très élevé (personnellement, je n'ai découvert les propositions nominales que lors de mes études supérieures), il ne va plus rester grand chose de nos programmes de grammaire déjà fort défunts...

Pour ce que j'ai mis en gras : pas si l'on suit la définition de la proposition simplifiée que l'on donne au collège.
Je donne dans toutes mes classes cette définition simple de la proposition (groupe de mots organisé autour d'un verbe conjugué) tout en ayant conscience que cette définition simplifiée pour des élèves de collège exclut les infinitives que j'aborde parfois rapidement avec les excellents de 3e.
Mais je faisais tout à l'heure réviser mon fils qui est en CM2 à partir du TDL 6e et c'est lui qui m'a dit que dire "Une phrase contient au moins une proposition" c'était faux puisque parfois les phrases n'ont pas de verbe et que dans une proposition il y avait toujours un verbe conjugué, ce que je venais de lui rappeler.  humhum
Il a contrôle demain sur phrase simple et phrase complexe, indépendantes, subordonnées et principales.
Tu me diras, au moins il fait de la grammaire... Parce que la prof de français de mon aîné qui est en 4e et pour l'instant n'a fait qu'une leçon de langue sur imparfait et passé simple m'a dit qu'elle ne leur enseignerait "que les leçons de grammaire qui pourront leur servir dans la vie de tous les jours, comme les paroles rapportées et l'accord du participe passé". Je ne m'en suis pas encore remise, je l'ai posté sur un autre topic.

Pour la syntaxe défaillante, c'est vraiment un problème récurrent dans les copies et c'est difficile de bien le faire comprendre aux élèves.
Peut-être avec un corpus d'exemples, cela passerait-il mieux?

Pour "le handicap", on est d'accord que c'est une faute récurrente de dire "l'handicap"?
Cath
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Cath le Dim 19 Nov 2017 - 17:43
@Amaliah a écrit:J'ai une deuxième question, on dit bien "le handicapé" parce que dans le dictionnaire, il y a l'astérisque qui indique le h aspiré?

Oui, comme pour " les haricots", malgré les dénégations véhémentes des grands-mères de mes élèves et des dames de cantine. Que je devrais écouter car "Elles sont plus vielles que vous !", dixit mes élèves.
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Dim 19 Nov 2017 - 17:47
Cette faute me court sur l'aricot mais genre grave.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 19 Nov 2017 - 18:39
L'handicap aussi.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Dim 19 Nov 2017 - 18:41
@ipomee a écrit:L'handicap aussi.
Sans oublier les zandicapés.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Ponocrates le Dim 19 Nov 2017 - 18:53
@V.Marchais a écrit:
Formons d'abord à l'usage correct, déjà, y a du boulot.
La suite, on verra tranquillement, quand ça, ce sera acquis.
+ 1000 D'autant que dans le cas de la phrase nominale, les élèves - quel que soit leur âge- ont une tendance coupable à l'utiliser. Or la norme dans un écrit professionnel, par exemple, est la phrase verbale. C'est sur cette norme que se détachent des emplois stylistiques littéraires particuliers, mais précisément si cette toile de fond de la norme n'est pas connue, on ne les repère pas comme tels dans les textes.
Il me semble que nous formons les élèves avant tout pour qu'ils soient capables d'écrire des textes standards, sans équivoque, qui expriment une pensée construite et claire.Si certains tirent de notre étude des textes littéraires l'envie et les moyens pour devenirs écrivains, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
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Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Provence
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Lun 20 Nov 2017 - 0:20
@nitescence a écrit:Moi on me l'avait expliqué en 6e et je ne suis pas si vieux : il est vrai qu'on faisait du bled toutes les semaines à l'époque et je bénis mon enseignante de l'époque...
Pense à bénir aussi les horaires dont tu as bénéficié.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Nov 2017 - 10:00
@Ponocrates a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Formons d'abord à l'usage correct, déjà, y a du boulot.
La suite, on verra tranquillement, quand ça, ce sera acquis.
+ 1000 D'autant que dans le cas de la phrase nominale, les élèves - quel que soit leur âge- ont une tendance coupable à l'utiliser. Or la norme dans un écrit professionnel, par exemple, est la phrase verbale. C'est sur cette norme que se détachent des emplois stylistiques littéraires particuliers, mais précisément si cette toile de fond de la norme n'est pas connue, on ne les repère pas comme tels dans les textes.
Il me semble que nous formons les élèves avant tout pour qu'ils soient capables d'écrire des textes standards, sans équivoque, qui expriment une pensée construite et claire.Si certains tirent de notre étude des textes littéraires l'envie et les moyens pour devenirs écrivains, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier.
+1
L'absence de ponctuation du  Pont Mirabeau n'a de sens que par le manque, si l'élève ne ressent pas ce manque, il ne ressent rien.
Je suisconvaincue que les difficultes dans l'analyse des textes comme dans l'expression personnelle,  évidemment, vient de ce défaut de sensation: aucune méthode ne peut aider un élève qui ne ressent pas la langue.
On a trop souffert depuis des décennies de ce refus de graduation dans l'enseignement,  sous le pretexte de la rigueur scientifique rejetant les pratiques traditionnelles dans l'horreur de l' approximation.
En fait de rigueur, c'etait surtout  pour nous faire plaisir. En sixième, on n'enseigne pas comme à  la fac ( enfin, quoique, aujourd'hui, hein, justement, à force de confondre les niveaux, on voit le résultat...). 
Je me souviens  des fiches de mon fils, en CE2, sur l'imparfait: des fiches qui mélangeaient tout, la conjugaison, les valeurs aspectuelles, avec comme résultats en seconde, des élèves, latinistes, qui hésitaient  entre futur et imparfait...
Moi aussi dans les débuts, au sortir des études, en pleine époque de renovation pédagogique, j'ai cru en la grammaire "intelligente", avant de me convaincre assez vite qu' il vaut mieux ancrer les notions par le par-coeur bête et mechant, par exemple pour la conjugaison comme pour les tables de multiplication et par la répétition d'automatismes, pour l'orthographe comme pour l'analyse logique. (J'ai vu de jeunes collègues  hesiter entre une relative et une conjonctive: je pense qu'aucun professeur de lettres de ma generation ( pour parler de formations  omparables) ne pourraient les confondre: c'est, à  mon sens, une question d'"ancrage" au bon moment ...). 
Et après,  aaprès  seulement, on reflechit aux écarts.

Il y a une jolie réflexion d'Aragon sur l'intérêt  de la faute grammaticale en poésie  dans la préface du Fou d'Elsa.
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Re: Vos questions de grammaire

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