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retraitée
Vénérable

Vos questions de grammaire

par retraitée le Mar 19 Mar 2013 - 17:21
D'ailleurs, on trouve le passif : les mal appris.
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alprechac2
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par alprechac2 le Mar 19 Mar 2013 - 17:37
J'ai un trou : comment appelle-t-on le "ô" (comme dans "O temps ...") ? est-ce qu'il appartient à une classe grammaticale ?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 19 Mar 2013 - 17:39
Le o vocatif fait partie des interjections.
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alprechac2
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par alprechac2 le Mar 19 Mar 2013 - 17:40
@V.Marchais a écrit:Le o vocatif fait partie des interjections.

Merci ! je me demandais en effet si c'en était une.
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Kalliopé
Niveau 8

Re: Vos questions de grammaire

par Kalliopé le Ven 22 Mar 2013 - 18:53
Je n'ai pas su répondre précisément à la question d'une collègue: comment expliquer aux élèves la différence entre "Des rumeurs courent dans la classe" et "Il court des rumeurs dans la classe"?
Je dirais que la seconde phrase, qui recourt à la forme impersonnelle du verbe, laisse justement davantage planer le doute quant à la personne qui a lancé ces rumeurs, mais je ne suis pas du tout convaincue que ce soit clair pour les élèves... parce que ça ne l'est pas pour moi, c'est plus une intuition en fait!
Qu'en pensez-vous?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 22 Mar 2013 - 19:01
En fait, avec la tournure impersonnelle, comme avec la tournure passive ou d'autres choix stylistiques, ce qui change, c'est ce que tu mets en thème et en propos dans la phrase.

Quand tu écris :
Des rumeurs courent,
des rumeurs, c'est le thème de ta phrase. C'est ce que tu poses en déjà-là, ce sur quoi tu vas apporter des infos : ces rumeurs, elles vont bon train, par exemple.

Quand tu écris :
Il court des rumeurs,
des rumeurs se retrouve en position de propos. La tournure impersonnelle crée un effet d'attente, de révélation plus forte. Cela met en valeur l'événement dont il est question.

Avec les élèves, je n'entre pas dans ces considérations sur thème et propos, mais je parle de mise en valeur de certains mots, comme à chaque fois que l'on modifie l'ordre canonique - et donc non signifiant - sujet, verbe, CO.
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Kalliopé
Niveau 8

Re: Vos questions de grammaire

par Kalliopé le Ven 22 Mar 2013 - 21:27
Merci Véronique!
Du coup, mon intuition n'était pas totalement fausse: si la tournure impersonnelle crée un effet d'attente, et met en valeur les rumeurs, elle donne aussi l'impression que les rumeurs sont partout, qu'elles viennent de n'importe qui, non?
En tout cas, j'ai une explication claire et grammaticale maintenant (même si je ne me risquerai pas à parler de "thème" et "propos" aux élèves!).
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Ven 22 Mar 2013 - 21:49
@V.Marchais a écrit:Doctor who, mets un pronom à la place : pas de préposition.
Je me souviens de cela : COI.

J'apprends cela : COD.

à est ici "béquille de l'infinitif" comme "de" l'est souventes fois.
Je partage la même analyse, et je procède aussi par remplacement . Mais pour la terminologie, j'ai entendu parler de "complémenteur" quand il s'agit de de + inf et dans je ne sais plus quelle grammaire que j'ai (flemme de chercher, là ..) . On se paume dans les diverses terminologies

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 23 Mar 2013 - 11:03
De toute façon, aux élèves, on ne dira ni béquille, ni complémenteur. Alors c'est pas grave.
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Sam 23 Mar 2013 - 11:55
Je reste sur ma proposition de "jongleur" pour que, à, de.

En termes de théorie, parce qu'ils sont functional heads, incolores, vides de sens, peut-être même pourvu d'un "feature cluster" (conglomérat de traits) -- qui pourrait commander des accord(illon)s grammaticaux (de temps, d'aspect, de genre, de cas.... ). Souvent on ne sait pas dans quel sens ils jonglent.

En termes de pédagogie, parce que cela a la mérite d'être bien plus "palpable" et "valorisant" que "bequille" ou "complémenteur". Cela permet le rapprochement avec "con-junction", "ad-junction", "sub-junction" plus tard... (et copula, une fois que tout le monde est majeur et consentant Laughing)... (maybe I can commission an animation from speakyplanet :ack: )

Le traitement de la tournure impersonelle (il lui arrive des petits bonheurs) comme thématisation / topicalisation (ang.) est intéressant, merci Véronique.

_________________
ok

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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 7 Avr 2013 - 15:00
Une nouvelle question bête : j'ai toujours fait la différence entre enjambement et rejet. Pour moi, un enjambement, c'est quand la proposition commencée dans un vers 1 se termine en fin de vers 2 et le rejet quand le dernier élément d'une proposition est rejeté en début de vers 2.

Mais voilà que je tombe sur des manuels qui parlent d'enjambement même quand il s'agit d'un rejet.

Oups... humhum
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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Dim 7 Avr 2013 - 15:08
Peut-être ont-ils voulu simplifier les choses en réunissant les deux sous l'étiquette "débordement du vers 1 sur le vers 2"... parlent-ils de rejet, ces manuels ? (et de contre-rejet ?)
Sinon, je donne les mêmes définitions que toi.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 7 Avr 2013 - 15:09
J'admets très clairement que TDL fait partie des manuels qui ne font pas la différence. Parce qu'il s'adresse à des collégiens qui ont déjà bien du mal à intégrer la disposition des rimes, les noms des principales formes poétiques, de quelques effets très différents comme allitération, antithèse, anaphore, sans leur farcir le crâne avec des notions très proches. Je laisse aux collègues de lycée le soin d'affiner ensuite.
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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 7 Avr 2013 - 15:27
Ok pour la simplification, mais vous me confirmez que normalement on ne parle pas d'enjambement quand il s'agit d'un rejet?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 7 Avr 2013 - 15:53
Oui, tu as raison, Amaliah.
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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 7 Avr 2013 - 15:55
Merci pour la confirmation, j'ai eu un gros doute!
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Dim 7 Avr 2013 - 17:34
Pour moi, il y a enjambement dès lors que la phrase ou la proposition est à cheval sur deux vers.
Le rejet, c'est le morceau de phrase court qui se trouve au début du 2e vers.
Inversement, quand la phrase commence à la fin du vers 1 et se poursuit sur tout le vers 2, le morceau "court" du vers 1 s'appelle un contre-rejet.
Mais je me trompe p-ê.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Dim 7 Avr 2013 - 18:01
@Amaliah a écrit:Ok pour la simplification, mais vous me confirmez que normalement on ne parle pas d'enjambement quand il s'agit d'un rejet?
Un enjambement est un rejet qui s'étend sur au moins un demi vers, pour aller vite.
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Dim 7 Avr 2013 - 18:08
@retraitée a écrit:Pour moi, il y a enjambement dès lors que la phrase ou la proposition est à cheval sur deux vers.
Le rejet, c'est le morceau de phrase court qui se trouve au début du 2e vers.
Inversement, quand la phrase commence à la fin du vers 1 et se poursuit sur tout le vers 2, le morceau "court" du vers 1 s'appelle un contre-rejet.
Mais je me trompe p-ê.

L'enjambement c'est le fait de déborder (et en collège je m'arrête là), le rejet et le contre-rejet sont les parties de vers en cause.
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Jenny
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Jenny le Mar 9 Avr 2013 - 21:01
Un avis sur "puis" comme conjonction de coordination ? heu
http://www.neoprofs.org/t59108p240-j-hallucine-boulot
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mar 9 Avr 2013 - 21:02
Bonne idée d'avoir posé la question ici !
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Jenny
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Jenny le Mar 9 Avr 2013 - 21:05
Oui, je trouve ton interrogation intéressante. Very Happy
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 9 Avr 2013 - 21:12
@Jenny a écrit:Un avis sur "puis" comme conjonction de coordination ?
http://www.neoprofs.org/t59108p240-j-hallucine-boulot

Jenny, ouvre un dictionnaire : puis est un adverbe et rien d'autre.
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Jenny
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Jenny le Mar 9 Avr 2013 - 21:16
Merci Wink
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mar 9 Avr 2013 - 21:33
Sois clémente avec le/la collègue quand même. Un adverbe de liaison n'est pas à des années lumières d'une conjonction non plus: cf. then / than; denn / dann (je crois, les germanistes infirmeront peut-être).


Dernière édition par xphrog le Mar 9 Avr 2013 - 21:36, édité 1 fois

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Re: Vos questions de grammaire

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