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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Lun 14 Aoû - 15:43
Tiens, je ne le savais pas, mais ça ne m'étonne guère.
Cléopatra2
Fidèle du forum

Re: Méthodes et temps de travail

par Cléopatra2 le Lun 14 Aoû - 17:13
Je ne mets pas de "belles" images, mais je fais en sorte que mes documents soient lisibles, et que tout rentre sur le moins de pages possible afin de gaspiller moins de papier.
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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Lun 14 Aoû - 18:04
Ah, oui, ça, ça se comprend. Désolée, je n'avais pas vu ta matière et était partie du principe que tu étais professeur de français. Embarassed
Le manuel ne te convient pas assez ?

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elephantrose lecteur
Cléopatra2
Fidèle du forum

Re: Méthodes et temps de travail

par Cléopatra2 le Mar 15 Aoû - 10:42
Non, surtout en géo, ils sont déjà souvent obsolètes ou les études de cas ne me conviennent pas. En histoire, j'arrive davantage à les utiliser, mais pas tout le temps.
Invité
Invité

Re: Méthodes et temps de travail

par Invité le Mar 15 Aoû - 14:55
Perso, je considère que notre niveau est quand même bien supérieur à celui des élèves, même en lycée, et donc, quand on a un peu de pratique, on n'a pas vraiment besoin de préparer à fond une lecture analytique ou un commentaire.
J'ai d'ailleurs le souvenir d'une inspection pour laquelle je n'avais rien préparé. Je me suis contentée de présenter les documents que je connaissais, bien sûr, de démarrer un TG, et après 30 mn de mettre en commun. Ce sont les élèves qui ont fait le cours: aucun problème et c'était bien plus agréable pour tout le monde.
Le problème, c'est que comme disait quelqu'un, notre statut de premier de classe nous oblige à rechercher la perfection: ce n'est pas forcément judicieux.
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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mar 15 Aoû - 15:18
Carioca a écrit:Perso, je considère que notre niveau est quand même bien supérieur à celui des élèves, même en lycée, et donc, quand on a un peu de pratique, on n'a pas vraiment besoin de préparer à fond une lecture analytique ou un commentaire.
J'ai d'ailleurs le souvenir d'une inspection pour laquelle je n'avais rien préparé. Je me suis contentée de présenter les documents que je connaissais, bien sûr, de démarrer un TG, et après 30 mn de mettre en commun. Ce sont les élèves qui ont fait le cours: aucun problème et c'était bien plus agréable pour tout le monde.
Le problème, c'est que comme disait quelqu'un, notre statut de premier de classe nous oblige à rechercher la perfection: ce n'est pas forcément judicieux.

J'ai réussi l'année dernière à faire un seul et unique cours qui s'est passé parfaitement, où à la fin de l'heure, je n'avais pas compris ce qui m'était arrivé et pour lequel les élèves m'ont remerciée. Je n'avais absolument RIEN préparé. Rien du tout. Donc bon, les conseils de Dame ESPE selon qui il faut faire un commentaire universitaire exhaustif (comme si c'était réellement possible, soit dit en passant) avant de préparer une séance, sinon, le cours sera un carnage, mouais. Au contraire, lors de ma première année, j'avais vraiment des cours minutés et tirés au cordeau et bien entendu, le fait de ne pas réussir à faire tout bien comme c'était écrit sur ma fifiche me tétanisait.
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Olympias
Prophète

Re: Méthodes et temps de travail

par Olympias le Mar 15 Aoû - 15:31
@Daphné a écrit:
@Lefteris a écrit:
@lene75 a écrit:Archeboc, ce n'est pas comme ça que j'interprète le fait qu'on ne doive rien aux collègues : il y en a qui adorent mettre la pression eux autres et réclamer qu'ils travaillent toujours plus, ceux qui trouvent normal de compenser les dégradations de nos conditions de travail en travaillant toujours plus, au nom du soi disant intérêt des élèves, comme s'il était dans l'intérêt des élèves que nous acceptions de travailler dans des conditions toujours plus difficiles. C'est d'ailleurs pour ça que le ministère voudrait que que travaillions en équipes : pour qu'il y ait un contrôle réciproque et que les plus zélés mettent la pression aux autres.
C'est exactement ça  :derrière le langage EN et les sophismes justificatifs, c'est en fait le transverse management  qu'on essaie de nous fourguer.Travail  sous l'oeil, en compétition larvée, assorti de procédures asservissantes, en présence maximale sur le lieu de travail. La salle des profs faisant office d'open space, lieu de rêve où l'on fait "émerger des leaders positifs". Refuser de voir que l'idéologie  du travail en équipe c'est ça, c'est se mettre des peaux de saucisson sur les yeux, ne pas voir ce qui se fait déjà dans certaines administrations et entreprises.

+1000000000000000000000
Et bosser comme ca, c'est NIET.
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lene75
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mar 15 Aoû - 21:34
Carioca a écrit:Perso, je considère que notre niveau est quand même bien supérieur à celui des élèves

Oui et non. Notre niveau est évidemment supérieur à celui des élèves dans l'ensemble, mais, d'une, il peuvent être beaucoup plus pointus sur un point qui les passionne, et de deux, un élève, même totalement ignorant, peut poser des questions qui nous mettent en difficulté... je viens d'en faire l'expérience avec ma fille de... 7 ans qui vient de finir son année de CP : de question en question sur Dieu cause de soi (c'était la première fois qu'elle entendait parler de Dieu et elle ne comprenait pas d'où Dieu pouvait tirer son existence s'il était à l'origine de toute création), il m'a fallu retourner faire 2/3 recherches sur internet parce que j'atteignais les limites de mes connaissances / souvenirs sur la question. Autant dire qu'une totale débutante m'a mise en difficulté alors que j'ai 8 ans d'études post-bac derrière moi et autant d'expérience de prof.
Cela dit il ne s'agit pas là forcément de la préparation d'une séance, mais d'un fond de connaissances d'arrière-plan extrêmement vaste qu'il faut sans cesse mettre à jour (parce que les élèves peuvent aussi bien poser des questions de science ultra-contemporaine, d'art contemporain ou je en sais quoi que des questions sur Dieu cause de soi, et ce au détour d'à peu près n'importe quel cours...). C'est un travail colossal que j'estime faire partie de notre temps de travail même si nous le faisons parfois / en partie par plaisir.

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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Méthodes et temps de travail

par Dr Raynal le Mer 16 Aoû - 1:30
En même temps, des questions sur un truc qui n'existe pas ne méritent aucune autre recherche que de féliciter ta fille sur ce point, toujours litigieux malgré les arguties des cette pseudoscience qu'est la théologie (qui ressemble beaucoup, d'ailleurs, aux pseudosciences de l'éducation).
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henriette
Médiateur

Re: Méthodes et temps de travail

par henriette le Mer 16 Aoû - 1:39
C'est ton opinion. Pour ma part, je trouve au contraire que cette question est fort intéressante, pour ne pas dire passionnante.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: Méthodes et temps de travail

par DesolationRow le Mer 16 Aoû - 8:13
Effectivement, c'est une question passionnante, et je trouve ça drôlement fort de la part de ta fille Wink
Invité
Invité

Re: Méthodes et temps de travail

par Invité le Mer 16 Aoû - 9:41
Oui, enfin, je parlais littérature et non philosophie. J'entends par là que si la philosophie peut, effectivement, nous entraîner bien loin, vers des sujets assez abstraits, c'est plus rare, à mon avis sur la lecture analytique ou le commentaire d'un texte littéraire.
Au risque de paraître présomptueuse, les élèves auxquels j'enseigne ont bien peu de chances de me prendre en défaut sur les textes que je leur propose, textes que je connais bien, mais qui ne nécessitent pas, pour moi, le travail long, fastidieux et inutile qui consiste à préparer la lecture analytique ou le commentaire canoniques réclamés par les hautes instances des instituts de maîtres.
Et si mes élèves me posent le problème de l'existence de Dieu, et que je ne veux en aucun cas évoquer ma propre opinion, j'ai quand même (et nous avons tous) assez de ressources littéraires pour leur exposer l'avis d'auteurs qui les aideront à appréhender le truc, ou du moins à élargir leur culture.
Je pense sincèrement qu'il est nécessaire de se faire confiance et de pouvoir ainsi plus jouer sur la spontanéité des élèves et des cours. Sur la nôtre, aussi.
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lene75
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû - 10:19
Ah, je n'avais pas compris que ce fil ne concernait que les profs de Lettres. Cela dit je maintiens qu'une large culture est importante quelle que soit notre discipline, même si les politiques veulent de plus en plus transformer notre métier en métier de techniciens alors que c'était une profession intellectuelle. Par exemple entre un prof de maths qui se contente de faire des exos et un qui veut transmettre le sens mathématique et le goût des maths aux élèves, ça fait une sacrée différence. Il ne s'agit pas de préparer spécialement telle ou telle séance mais d'avoir du temps pour se former personnellement et ne pas se désecher..

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Une passante
Érudit

Re: Méthodes et temps de travail

par Une passante le Mer 16 Aoû - 10:21
Carioca a écrit:Oui, enfin, je parlais littérature et non philosophie. J'entends par là que si la philosophie peut, effectivement, nous entraîner bien loin, vers des sujets assez abstraits, c'est plus rare, à mon avis sur la lecture analytique ou le commentaire d'un texte littéraire.
Au risque de paraître présomptueuse, les élèves auxquels j'enseigne ont bien peu de chances de me prendre en défaut sur les textes que je leur propose, textes que je connais bien, mais qui ne nécessitent pas, pour moi, le travail long, fastidieux et inutile qui consiste à préparer la lecture analytique ou le commentaire canoniques réclamés par les hautes instances des instituts de maîtres.
Et si mes élèves me posent le problème de l'existence de Dieu, et que je ne veux en aucun cas évoquer ma propre opinion, j'ai quand même (et nous avons tous) assez de ressources littéraires pour leur exposer l'avis d'auteurs qui les aideront à appréhender le truc, ou du moins à élargir leur culture.
Je pense sincèrement qu'il est nécessaire de se faire confiance et de pouvoir ainsi plus jouer sur la spontanéité des élèves et des cours. Sur la nôtre, aussi.

Dans le cas de textes connus, effectivement, le temps de préparation peut être limité, mais quand ce n'est pas le cas (changement d'oeuvre étudiée, de manuel...) cela nécessite du travail en amont. Certifiée et agrégée, j'ai bien conscience de ne pas maîtriser de la même manière toutes les époques, toutes les œuvres...
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Elyas
Guide spirituel

Re: Méthodes et temps de travail

par Elyas le Mer 16 Aoû - 10:22
@lene75 a écrit:Ah, je n'avais pas compris que ce fil ne concernait que les profs de Lettres. Cela dit je maintiens qu'une large culture est importante quelle que soit notre discipline, même si les politiques veulent de plus en plus transformer notre métier en métier de techniciens alors que c'était une profession intellectuelle. Par exemple entre un prof de maths qui se contente de faire des exos et un qui veut transmettre le sens mathématique et le goût des maths aux élèves, ça fait une sacrée différence. Il ne s'agit pas de préparer spécialement telle ou telle séance mais d'avoir du temps pour se former personnellement et ne pas se désecher..

Cette différence de vision du métier a toujours existé.
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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû - 10:31
@lene75 a écrit:
Carioca a écrit:Perso, je considère que notre niveau est quand même bien supérieur à celui des élèves

Oui et non. Notre niveau est évidemment supérieur à celui des élèves dans l'ensemble, mais, d'une, il peuvent être beaucoup plus pointus sur un point qui les passionne, et de deux, un élève, même totalement ignorant, peut poser des questions qui nous mettent en difficulté... je viens d'en faire l'expérience avec ma fille de... 7 ans qui vient de finir son année de CP : de question en question sur Dieu cause de soi (c'était la première fois qu'elle entendait parler de Dieu et elle ne comprenait pas d'où Dieu pouvait tirer son existence s'il était à l'origine de toute création), il m'a fallu retourner faire 2/3 recherches sur internet parce que j'atteignais les limites de mes connaissances / souvenirs sur la question. Autant dire qu'une totale débutante m'a mise en difficulté alors que j'ai 8 ans d'études post-bac derrière moi et autant d'expérience de prof.
Cela dit il ne s'agit pas là forcément de la préparation d'une séance, mais d'un fond de connaissances d'arrière-plan extrêmement vaste qu'il faut sans cesse mettre à jour (parce que les élèves peuvent aussi bien poser des questions de science ultra-contemporaine, d'art contemporain ou je en sais quoi que des questions sur Dieu cause de soi, et ce au détour d'à peu près n'importe quel cours...). C'est un travail colossal que j'estime faire partie de notre temps de travail même si nous le faisons parfois / en partie par plaisir.

Mais il y a peu de chances que ce sujet qui les passionne soit justement abordé en classe. Et si c'est le cas, tant mieux, laissons-les dire ce qu'ils savent. Si un élève pose une question à laquelle on n'a pas la réponse, ma foi, la meilleure réaction me semble être de proposer à l'élève de faire une recherche sur le sujet. Histoire qu'ils soient un peu à l'initiative aussi.
Et en ce qui concerne la lecture analytique, si un élève voit quelque chose qui nous a échappé, est-ce un mal?

Il me semble qu'on ne fait plus de cours magistraux. Je n'ai jamais compris cette contradiction majeure de l'ESPE: "préparez vos cours à fond, qu'ils soient tirés au cordeau, ayez fait un travail universitaire colossal en amont, mais surtout, vous devez parler le moins possible car ce sont les élèves qui doivent construire le cours par eux-mêmes, vous n'êtes qu'un animateur". Comme il n'est pas possible de savoir ce qui va passer par la tête des élèves et à quel moment, je ne vois pas comment il est possible que cela corresponde à ce qui est sur notre zoulie fiche (qui doit comporter plusieurs couleurs différentes, bien entendu).
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Méthodes et temps de travail

par Anaxagore le Mer 16 Aoû - 10:41
Il arrive souvent que des élèves posent des questions intéressantes et profondes. Il arrive aussi très souvent qu'ils ne saisissent pas la portée de leur propre question, ni la réponse.

Evidemment, avec du recul et avec des mots choisis, on peut semer quelques idées qui pourront être approfondies bien plus tard.


Dernière édition par Anaxagore le Mer 16 Aoû - 10:54, édité 1 fois

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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lene75
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû - 10:43
Ça n'est pas contradictoire. C'est la différence entre la préparation du cours côté adulte et la préparation côté élevé dont on m'avait parlé quand j'avais postulé pour être vacataire dans le privé. Plus on laisse les élèves s'exprimer plus il y a d'imprévisible dans le cours et donc plus il faut en avoir sous le pied pour faire face. Ça c'est la préparation côté prof, qui n'apparaît pas sur le papier du cours prévu. Préparer un cours, ce n'est pas juste rédiger une fiche. Il y a des tas de lectures qui nous aident à préparer nos cours dont nous ne parlons jamais aux élèves. Pourtant si nous ne les avions pas faites, s'il n'y avait pas cet arrière-plan, le cours ne serait pas le même. Je crois que personne ne suppose qu'il suffit d'avoir un niveau de CE1 pour préparer des leçons de CP, ben c'est pareil.

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Orlanda
Fidèle du forum

Re: Méthodes et temps de travail

par Orlanda le Mer 16 Aoû - 10:48
@DesolationRow a écrit:Effectivement, c'est une question passionnante, et je trouve ça drôlement fort de la part de ta fille Wink

Ce n'est pas Heigegger qui disait justement qu'il fallait se faire interroger par un enfant?

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Méthodes et temps de travail

par Anaxagore le Mer 16 Aoû - 10:53
@Lene75



Et lorsque je dis, au détour d'une énième discussion, qu'un professeur donne la profondeur dont il est capable à son cours et que nous ne sommes pas en train de déplacer des caisses, j'aimerais bien que cela soit une évidence pour tout le monde et que l'on soit cohérent.

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Tamerlan
Modérateur

Re: Méthodes et temps de travail

par Tamerlan le Mer 16 Aoû - 11:04
Un truc quand même, c'est bien de pouvoir répondre aux questions spontanées des élèves mais il existe au moins en histoire-géo un risque important, la digression. Ces questions portent souvent sur des sujets périphériques ou viennent par simple analogie et il faut parfois savoir refuser de répondre. Sinon la cohérence du cours disparait.

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belote
Niveau 10

Re: Méthodes et temps de travail

par belote le Mer 16 Aoû - 11:06
J'adore préparer des lectures analytiques aux petits oignons chez moi. C'est en effet un exercice qui me plaît, ce pour quoi j'ai choisi de faire des études de lettres. De plus, comme une fois sur trois j'oublie ma pochette / clé USB ou cahier de cours, le fait d'avoir travaillé en amont m'offre une connaissance suffisante du texte pour 'improviser" mon heure.
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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû - 11:07
Si, c'est contradictoire. Dans ce que tu dis, il y a la part recherche et approfondissement de ses connaissances. Selon les principes de Sainte ESPE, ce n'est que la toute première étape de la préparation de cours. Il faut ensuite détermier quelles "activités" feront les apprenants, quelles questions seront posées, si elles le seront à l'oral ou à l'écrit, combien de temps tel ou tel point prendra en classe et avoir tout cela couché sur papier. Sauf que ce n'est pas possible, on ne peut pas savoir à l'avance quelles remarques les élèves feront en premier, dans la mesure où la première question posée à la classe doit être la plus ouverte possible.
Lors de ma première année, mes tuteurs m'avaient dit que je devais tout préparer, tout anticiper, tout minuter, mais parler le moins possible aux élève. Il fallait aussi, lorsqu'un élève posait une question ou faisait une remarque qui était pertinente, mais pas à l'instant T, répondre "on en parlera plus tard".
L'année suivante, fin mai, j'ai l'honneur de recevoir la visite de l'IG. Un élève pose une question sur le texte, qui détourne de l'axe étudié à ce moment là. Je lui réponds, comme on me l'a appris, que nous y reviendrons plus tard. L'IG m'a dit ensuite que vu le profil de l'élève qu'il devine aisément, il aurait mieux valu que je m'en occupe tout de suite, que je valorise sa question intelligente et que je me détourne de mon sacro-saint fil conducteur. Au lieu de ça, Monsieur Gelée est redevenu amorphe et s'est rendormi, sans réponse à sa question.
Je décide d'appliquer ce conseil l'après-midi. J'avais choisi de sauter sans filet, de faire étudier un poème juste parce qu'il me plaisait et correspondait à mon humeur. Wahou ! J'ai pris toutes les questions et remarques exactement comme elles venaient, les élèves ont vu vraiment beaucoup de choses. Eh bien c'est le meilleur cours que j'aie jamais fait, ça s'est tellement bien passé que même les affreux n'ont pas essayé de pourrir le cours, voyant qu'ils ne pourraient pas lutter contre la volonté de lire de leurs camarades. Je n'ai pas compris ce qui m'arrivait. A l'inverse, l'année précédente, je paniquais parce que telle activité prenait un quart d'heure au lieu de cinq minutes.


S'il faut, bien entendu, réactiver ses connaissances universitaires, préparer un cours minuté ne sert à rien quand ce sont les élèves qui doivent construire le cours.

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elephantrose lecteur
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lene75
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû - 11:11
Tout à fait d'accord avec toi, Anaxagore.

Je n'avais pas vu les commentaires sur la question de ma fille. Je ne considère pas sa question comme étant d'abord une question sur dieu, mais comme relevant d'un début de démarche scientifique qu'il me paraîtrait désastreux de tuer dans l'oeuf. Elle pose, sans s'en rendre compte, la question de l'origine de l'univers, qui peut être traitée de façon théologique, métaphysique ou scientifique mais qui reste toujours la même question. Et elle commence se faisant à se poser des questions de structure du raisonnement : qu'est-ce qui cause la cause ? Sur le terrain biologique, visiblement elle refuse la génération spontanée. Bref, sa question à elle est innocente, mais c'est le rôle du prof de montrer à l'élève toutes les implications qu'elle peut avoir, qui ouvrent plein de champs qu'il pourra peut-être un jour être intéressant de creuser.

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Puck
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Re: Méthodes et temps de travail

par Puck le Mer 16 Aoû - 11:14
Il me semble qu'on est tout le temps en train de préparer un cours sauf à notre bureau. 
La prép d'un cours les 1res années peut être très scolaire mais après, notre culture universitaire reprend le dessus et notre culture tout court. Combien de fois ai-je lu un livre ou vu un film pour mon plaisir, ma curiosité propre et en suis-je sortie en me disant qu'il fallait que j'en parle aux élèves ? Ou alors j'ai rebondi là-dessus pour aller plus loin dans la réflexion avec eux. C'est pour cela que notre métier doit être rémunéré à son juste travail, car le ciné, le théâtre, les livres, la presse (j'adore les revues XXI et 6 mois), bref tout cela doit être possible sans que l'on finisse le mois aux pâtes ou qu'on choisisse entre un bouquin ou l'essence. Et qu'il est profondément solitaire.

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capucine42
Érudit

Re: Méthodes et temps de travail

par capucine42 le Mer 16 Aoû - 11:21
Pour moi, réactiver ses connaissances universitaires et préparer ses lectures analytiques en amont sont des choses qui se rejoignent. Je suis loin d' avoir tout lu, donc si je ne veux pas étudier ad nauseam les mêmes bouquins avec les élèves, ça demande un temps de préparation certain. Si on refuse de travailler pendant les vacances, pendant les soirées, les mercredis AM et les week-ends, ça veut dire qu' on ne prépare pas ses cours, on se contente du manuel. Forcément l' intérêt est moindre pour tout le monde. Je ne mets pas de jugement de valeur là- dedans mais je ne vois pas comment on peut affirmer autre chose.
Personnellement je suis une phobique de la lecture analytique le soir à 21 h en urgence, j' essaie donc de tout faire pendant les vacances. Mais de toute façon il faut relire des bouquins et corriger beaucoup de copies en lycée quand on a des classes à gros effectifs, même en se contentant de ne faire que cela, je doute que les heures de trou dans l' établissement puissent suffire quand bien même on serait hyper réactif, organisé et sûr de soi.

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Re: Méthodes et temps de travail

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