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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Décret redoublement

par Balthazaard le Mer 20 Déc 2017 - 21:14
@William Foster a écrit:
@Babarette a écrit:Ah ben c'est du joli tiens!
Oué, moi aussi j'aime bien les couvertures de cette collec' Wink

Tu es amateur d'armes?
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Elyas
Guide spirituel

Re: Décret redoublement

par Elyas le Mer 20 Déc 2017 - 21:15
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:La pire chose qui puisse être faite hormis le passage automatique actuellement en place est le redoublement.
Il existe d'autres dispositifs bien plus efficaces mais soit ça engendrerait des coûts que le gouvernement ne veut pas assumer soit il secoue le cocotier des certitudes infondées de trop de gens (comme la question des programmes ou du calendrier scolaire).

Je serais plutôt d’accord avec les deux affirmations de la première phrase, mais les alternatives, quelles sont-elles ? Ce n'est pas le tout de dire que les autres dispositifs existent, à un moment donné, il faut les expliquer et les montrer.

Désolé si suis un peu raide, mais ce discours culpabilisateur, "des méthodes existent", c'est celui qu'entendent depuis des années tous les profs qui font part de leur désarroi face au niveau d'élèves passés de classe en classe en étant largués depuis longtemps.

Pour l'instant, ce que je vois beaucoup, c'est des dispositifs maigrelets, quelques heures de-ci de-là, jamais évalués, rarement pérennes, qui se résument souvent à de l'aide au devoir ou à du "soutien" (Le terme est-il bien choisi ?) sous forme de travail supplémentaire. Ce qui revient à imposer encore plus d'école à des gamins qui n'en peuvent déjà plus. J'y ai participé à l'occasion, sans être sûr d'avoir de vrais résultats.

Pas contre qu'on discute de tout, y compris des programmes et des horaires, mais pas à coup d'injonctions moralisatrices et d'esquive de la question du comment. Parce qu'actuellement, c'est ce qui est vécu.

Lire la suite du fil répond à ton questionnement. Ensuite, ce n'est que x-ième débat qu'on a dessus et on a déjà tout décrit en long et en large. C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.
Il serait peut-être temps que les gens qui entrent dans ce débat lisent et écoutent les gens qui ont expérimenté, cherché et trouvé ce qui fonctionne bien mieux que cette obsession du redoublement.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Décret redoublement

par Thalia de G le Mer 20 Déc 2017 - 21:20
Topics fusionnés.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par pseudo-intello le Mer 20 Déc 2017 - 21:27
@Elyas a écrit:C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.

C'est parce qu'on est blasé car, en réalité, le débat sur la difficulté scolaire s'arrête de France à une questions de sous.
On nous gave déjà assez avec le coût des redoublements... t'imagines, si on faisait de mini internats de remotivation/remise à niveau / rescolarisation ?

Ou si chaque collège, en plus de son quota de classes actuel, se dotait d'une "mini-classe" par niveau pour remettre en selle ses élèves en perdition ?

Si on avait assez de professeurs pour dédoubler les classes quand c'est nécessaire ? (Blanquer a essayé, un peu, mais pour habiller Paul, et il a dû déshabiller Pierre...).

Si on payait suffisamment les profs pour attirer suffisamment de gens compétents, au lieu de ramer caque année pour parvenir à trouver plus ou moins un adulte pour chaque groupe d'élève, en recrutant sur le bon coin ?
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Prezbo
Niveau 9

Re: Décret redoublement

par Prezbo le Mer 20 Déc 2017 - 21:29
@Elyas a écrit:

Lire la suite du fil répond à ton questionnement. Ensuite, ce n'est que x-ième débat qu'on a dessus et on a déjà tout décrit en long et en large. C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.
Il serait peut-être temps que les gens qui entrent dans ce débat lisent et écoutent les gens qui ont expérimenté, cherché et trouvé ce qui fonctionne bien mieux que cette obsession du redoublement.


Encore une fois : ou çà ? Parce que j'ai (sincèrement) cherché un peu, et je n'ai pas trouvé.

Par contre, le nombre de fois où, dans ce type de débat, on se heurte à des réponses du type "les méthodes existent" ou "ça a déjà été dit" finissent par créer l'impression qu'on se trouve face à un phénomène d'esquive, et par créer un doute.

(Pour l'instant, la seule réponse que j'ai trouvé dans le fil serait le principe de l'année passerelle. J'ai vu fonctionner des solutions apparentées dans le lycée où j'étais élève, à la fin des années 80. L'expérience n'a pas été prolongée. J'en ignore les raisons, mais les résultats m'ont semblé moyens. Je ne dis pas que la solution est à condamner, mais j'ai des doutes sur le côté miraculeux, pour plusieurs raisons. Par exemple parce qu'entasser dans une même classe des élèves en difficultés crée souvent des dynamiques assez désastreuses. Aussi parce que chez certains élèves, les difficultés sont telles qu'il est illusoire qu'un an suffirait par les "remettre à niveau" au sens de pouvoir reprendre une scolarité normale sans autres suivi.

Mais je connais surtout le lycée, où les élèves sont à un âge où les difficultés sont déjà sédimentées. On peut peut-être faire d'autres réflexions pour les premières années d'écoles.)
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: Décret redoublement

par VicomteDeValmont le Mer 20 Déc 2017 - 21:30
La modération pourrait-elle demander à René de se présenter?

_________________
Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
meevadeborah
Niveau 5

Re: Décret redoublement

par meevadeborah le Mer 20 Déc 2017 - 21:34
@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS" ; on prend un petit groupe d'élèves, et on reprend tout ce qu'il faut.
Ce n'est ni un passage ni un redoublement, mais un genre d'année sauvetage, pour reprendre le cursus classique juste après.
Quitte à ce que ça se passe en structures type internats, pour les élèves pour lesquels l'entourage ne permet pas de se remotiver scolairement ou de travailler le soir.

Mais je rêve, parce que le budget n'y est pas.

Il y a aussi le problème que pour ce type de structure il faudrait l'autorisation des familles, j'imagine. Regardez déjà le nombre d'élèves qui relève de la segpa mais qui n'y vont pas parce que les familles ne sont pas d'accord.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Décret redoublement

par Elyas le Mer 20 Déc 2017 - 21:37
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:

Lire la suite du fil répond à ton questionnement. Ensuite, ce n'est que x-ième débat qu'on a dessus et on a déjà tout décrit en long et en large. C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.
Il serait peut-être temps que les gens qui entrent dans ce débat lisent et écoutent les gens qui ont expérimenté, cherché et trouvé ce qui fonctionne bien mieux que cette obsession du redoublement.


Encore une fois : ou çà ? Parce que j'ai (sincèrement) cherché un peu, et je n'ai pas trouvé.

Par contre, le nombre de fois où, dans ce type de débat, on se heurte à des réponses du type "les méthodes existent" ou "ça a déjà été dit" finissent par créer l'impression qu'on se trouve face à un phénomène d'esquive, et par créer un doute.

(Pour l'instant, la seule réponse que j'ai trouvé dans le fil serait le principe de l'année passerelle. J'ai vu fonctionner des solutions apparentées dans le lycée où j'étais élève, à la fin des années 80. L'expérience n'a pas été prolongée. J'en ignore les raisons, mais les résultats m'ont semblé moyens. Je ne dis pas que la solution est à condamner, mais j'ai des doutes sur le côté miraculeux, pour plusieurs raisons. Par exemple parce qu'entasser dans une même classe des élèves en difficultés crée souvent des dynamiques assez désastreuses. Aussi parce que chez certains élèves, les difficultés sont telles qu'il est illusoire qu'un an suffirait par les "remettre à niveau" au sens de pouvoir reprendre une scolarité normale sans autres suivi.

Mais je connais surtout le lycée, où les élèves sont à un âge où les difficultés sont déjà sédimentées. On peut peut-être faire d'autres réflexions pour les premières années d'écoles.)

On sait plusieurs choses :
- le redoublement est une pratique à effet négatif sur la formation intellectuelle des élèves de façon globale (cf. J. Hattie).
- que la montée en niveau automatique est une pratique négative (cf. tous les travaux actuels sur la question).
- Toutes les autres solutions sont bien plus efficaces que les deux solutions citées ci-dessus.

On peut créer des mini-classes pour chaque niveau avec des modifications des horaires disciplinaires posant souci et un programme adapté.
On peut jouer avec le calendrier et faire des sessions intermédiaires dans l'année de remédiation ou d'approfondissement avec horaires modulés en fonction des besoins.
On peut faire des moments d'enseignement réciproque, de tutorat...
On peut mettre en place des modulations horaires au sein d'une même classe en fonction des besoins.
On peut mettre en place les stages d'été de prise en charge des difficultés.
On peut mettre en place des classes SAS comme décrit ci-dessus.
Dois-je continuer ?

Toutes ces solutions ont été évaluées et ont montré leur supériorité.

On peut aussi parler des programmes et des méthodes. Là aussi, tout a été testé et évalué. On sait ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Le redoublement ne fonctionne pas. La montée automatique ne fonctionne pas non plus. En France, on ne parle que des deux machins qui ne fonctionnent pas. C'est dire le niveau du débat public sur la question et l'ambition qu'on a réellement pour nos enfants.
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Décret redoublement

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 20 Déc 2017 - 21:50
@Elyas a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:

Lire la suite du fil répond à ton questionnement. Ensuite, ce n'est que x-ième débat qu'on a dessus et on a déjà tout décrit en long et en large. C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.
Il serait peut-être temps que les gens qui entrent dans ce débat lisent et écoutent les gens qui ont expérimenté, cherché et trouvé ce qui fonctionne bien mieux que cette obsession du redoublement.


Encore une fois : ou çà ? Parce que j'ai (sincèrement) cherché un peu, et je n'ai pas trouvé.

Par contre, le nombre de fois où, dans ce type de débat, on se heurte à des réponses du type "les méthodes existent" ou "ça a déjà été dit" finissent par créer l'impression qu'on se trouve face à un phénomène d'esquive, et par créer un doute.

(Pour l'instant, la seule réponse que j'ai trouvé dans le fil serait le principe de l'année passerelle. J'ai vu fonctionner des solutions apparentées dans le lycée où j'étais élève, à la fin des années 80. L'expérience n'a pas été prolongée. J'en ignore les raisons, mais les résultats m'ont semblé moyens. Je ne dis pas que la solution est à condamner, mais j'ai des doutes sur le côté miraculeux, pour plusieurs raisons. Par exemple parce qu'entasser dans une même classe des élèves en difficultés crée souvent des dynamiques assez désastreuses. Aussi parce que chez certains élèves, les difficultés sont telles qu'il est illusoire qu'un an suffirait par les "remettre à niveau" au sens de pouvoir reprendre une scolarité normale sans autres suivi.

Mais je connais surtout le lycée, où les élèves sont à un âge où les difficultés sont déjà sédimentées. On peut peut-être faire d'autres réflexions pour les premières années d'écoles.)

On sait plusieurs choses :
- le redoublement est une pratique à effet négatif sur la formation intellectuelle des élèves de façon globale (cf. J. Hattie).
- que la montée en niveau automatique est une pratique négative (cf. tous les travaux actuels sur la question).
- Toutes les autres solutions sont bien plus efficaces que les deux solutions citées ci-dessus.

On peut créer des mini-classes pour chaque niveau avec des modifications des horaires disciplinaires posant souci et un programme adapté.
On peut jouer avec le calendrier et faire des sessions intermédiaires dans l'année de remédiation ou d'approfondissement avec horaires modulés en fonction des besoins.
On peut faire des moments d'enseignement réciproque, de tutorat...
On peut mettre en place des modulations horaires au sein d'une même classe en fonction des besoins.
On peut mettre en place les stages d'été de prise en charge des difficultés.
On peut mettre en place des classes SAS comme décrit ci-dessus.
Dois-je continuer ?

Toutes ces solutions ont été évaluées et ont montré leur supériorité.

On peut aussi parler des programmes et des méthodes. Là aussi, tout a été testé et évalué. On sait ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Le redoublement ne fonctionne pas. La montée automatique ne fonctionne pas non plus. En France, on ne parle que des deux machins qui ne fonctionnent pas. C'est dire le niveau du débat public sur la question et l'ambition qu'on a réellement pour nos enfants.

Mais on s'en fiche, du moment que l'école ne coûte pas cher !

Evidemment, ceux qui ont les moyens pourront se payer un service de meilleure qualité.
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par Dame Jouanne le Mer 20 Déc 2017 - 22:00
@Elyas a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:

Lire la suite du fil répond à ton questionnement. Ensuite, ce n'est que x-ième débat qu'on a dessus et on a déjà tout décrit en long et en large. C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.
Il serait peut-être temps que les gens qui entrent dans ce débat lisent et écoutent les gens qui ont expérimenté, cherché et trouvé ce qui fonctionne bien mieux que cette obsession du redoublement.


Encore une fois : ou çà ? Parce que j'ai (sincèrement) cherché un peu, et je n'ai pas trouvé.

Par contre, le nombre de fois où, dans ce type de débat, on se heurte à des réponses du type "les méthodes existent" ou "ça a déjà été dit" finissent par créer l'impression qu'on se trouve face à un phénomène d'esquive, et par créer un doute.

(Pour l'instant, la seule réponse que j'ai trouvé dans le fil serait le principe de l'année passerelle. J'ai vu fonctionner des solutions apparentées dans le lycée où j'étais élève, à la fin des années 80. L'expérience n'a pas été prolongée. J'en ignore les raisons, mais les résultats m'ont semblé moyens. Je ne dis pas que la solution est à condamner, mais j'ai des doutes sur le côté miraculeux, pour plusieurs raisons. Par exemple parce qu'entasser dans une même classe des élèves en difficultés crée souvent des dynamiques assez désastreuses. Aussi parce que chez certains élèves, les difficultés sont telles qu'il est illusoire qu'un an suffirait par les "remettre à niveau" au sens de pouvoir reprendre une scolarité normale sans autres suivi.

Mais je connais surtout le lycée, où les élèves sont à un âge où les difficultés sont déjà sédimentées. On peut peut-être faire d'autres réflexions pour les premières années d'écoles.)

On sait plusieurs choses :
- le redoublement est une pratique à effet négatif sur la formation intellectuelle des élèves de façon globale (cf. J. Hattie).
- que la montée en niveau automatique est une pratique négative (cf. tous les travaux actuels sur la question).
- Toutes les autres solutions sont bien plus efficaces que les deux solutions citées ci-dessus.

On peut créer des mini-classes pour chaque niveau avec des modifications des horaires disciplinaires posant souci et un programme adapté.
On peut jouer avec le calendrier et faire des sessions intermédiaires dans l'année de remédiation ou d'approfondissement avec horaires modulés en fonction des besoins.
On peut faire des moments d'enseignement réciproque, de tutorat...
On peut mettre en place des modulations horaires au sein d'une même classe en fonction des besoins.
On peut mettre en place les stages d'été de prise en charge des difficultés.
On peut mettre en place des classes SAS comme décrit ci-dessus.
Dois-je continuer ?

Toutes ces solutions ont été évaluées et ont montré leur supériorité.

On peut aussi parler des programmes et des méthodes. Là aussi, tout a été testé et évalué. On sait ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Le redoublement ne fonctionne pas. La montée automatique ne fonctionne pas non plus. En France, on ne parle que des deux machins qui ne fonctionnent pas. C'est dire le niveau du débat public sur la question et l'ambition qu'on a réellement pour nos enfants.
D'accord avec ce que tu dis...sauf que dans la pratique on a supprimé le redoublement, appliqué aveuglement la montée en niveau automatique...et rien d'autre, à part quelques mesures cosmétiques sans réel effet.
On a fait des économies en supprimant le redoublement et c'est tout. C'est pour ça qu'il y a de quoi être amer : voilà un argument pédagogique (le redoublement a un effet négatif) utilisé non pas dans un but éducatif mais uniquement économique et qui aboutit à une situation guère meilleure, voire pire que l'ancienne.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Décret redoublement

par Elyas le Mer 20 Déc 2017 - 22:01
@Dame Jouanne a écrit:
@Elyas a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:

Lire la suite du fil répond à ton questionnement. Ensuite, ce n'est que x-ième débat qu'on a dessus et on a déjà tout décrit en long et en large. C'est juste usant de voir que le débat sur la difficulté scolaire s'arrête en France à cette question du redoublement.
Il serait peut-être temps que les gens qui entrent dans ce débat lisent et écoutent les gens qui ont expérimenté, cherché et trouvé ce qui fonctionne bien mieux que cette obsession du redoublement.


Encore une fois : ou çà ? Parce que j'ai (sincèrement) cherché un peu, et je n'ai pas trouvé.

Par contre, le nombre de fois où, dans ce type de débat, on se heurte à des réponses du type "les méthodes existent" ou "ça a déjà été dit" finissent par créer l'impression qu'on se trouve face à un phénomène d'esquive, et par créer un doute.

(Pour l'instant, la seule réponse que j'ai trouvé dans le fil serait le principe de l'année passerelle. J'ai vu fonctionner des solutions apparentées dans le lycée où j'étais élève, à la fin des années 80. L'expérience n'a pas été prolongée. J'en ignore les raisons, mais les résultats m'ont semblé moyens. Je ne dis pas que la solution est à condamner, mais j'ai des doutes sur le côté miraculeux, pour plusieurs raisons. Par exemple parce qu'entasser dans une même classe des élèves en difficultés crée souvent des dynamiques assez désastreuses. Aussi parce que chez certains élèves, les difficultés sont telles qu'il est illusoire qu'un an suffirait par les "remettre à niveau" au sens de pouvoir reprendre une scolarité normale sans autres suivi.

Mais je connais surtout le lycée, où les élèves sont à un âge où les difficultés sont déjà sédimentées. On peut peut-être faire d'autres réflexions pour les premières années d'écoles.)

On sait plusieurs choses :
- le redoublement est une pratique à effet négatif sur la formation intellectuelle des élèves de façon globale (cf. J. Hattie).
- que la montée en niveau automatique est une pratique négative (cf. tous les travaux actuels sur la question).
- Toutes les autres solutions sont bien plus efficaces que les deux solutions citées ci-dessus.

On peut créer des mini-classes pour chaque niveau avec des modifications des horaires disciplinaires posant souci et un programme adapté.
On peut jouer avec le calendrier et faire des sessions intermédiaires dans l'année de remédiation ou d'approfondissement avec horaires modulés en fonction des besoins.
On peut faire des moments d'enseignement réciproque, de tutorat...
On peut mettre en place des modulations horaires au sein d'une même classe en fonction des besoins.
On peut mettre en place les stages d'été de prise en charge des difficultés.
On peut mettre en place des classes SAS comme décrit ci-dessus.
Dois-je continuer ?

Toutes ces solutions ont été évaluées et ont montré leur supériorité.

On peut aussi parler des programmes et des méthodes. Là aussi, tout a été testé et évalué. On sait ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Le redoublement ne fonctionne pas. La montée automatique ne fonctionne pas non plus. En France, on ne parle que des deux machins qui ne fonctionnent pas. C'est dire le niveau du débat public sur la question et l'ambition qu'on a réellement pour nos enfants.
D'accord avec ce que tu dis...sauf que dans la pratique on a supprimé le redoublement, appliqué aveuglement la montée en niveau automatique...et rien d'autre, à part quelques mesures cosmétiques sans réel effet.
On a fait des économies en supprimant le redoublement et c'est tout. C'est pour ça qu'il y a de quoi être amer : voilà un argument pédagogique (le redoublement a un effet négatif) utilisé non pas dans un but éducatif mais uniquement économique et qui aboutit à une situation guère meilleure, voire pire que l'ancienne.

Je ne vois pas où j'écris quelque chose de différent.
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par Dame Jouanne le Mer 20 Déc 2017 - 22:05
Non, mais toutes ces méthodes alternatives dont tu parles ont certainement été testées mais pas en France ou à très petite échelle et je ne vois aucune raison de croire qu'elles vont être employées dans l'avenir.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Décret redoublement

par Elyas le Mer 20 Déc 2017 - 22:08
@Dame Jouanne a écrit:Non, mais toutes ces méthodes alternatives dont tu parles ont certainement été testées mais pas en France ou à très petite échelle et je ne vois aucune raison de croire qu'elles le seront dans l'avenir.

Elles ont toutes été (ou sont encore) testées en France, avec succès. La récurrence de ces expérimentations fait qu'on a une connaissance solide de comment faire. Le souci est que ces initiatives sont souvent arrêtées au bout de quelques années malgré leurs résultats positifs. Les Rectorats ont des salles d'archives pleines de ces essais positifs.
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par Dame Jouanne le Mer 20 Déc 2017 - 22:14
@Elyas a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:Non, mais toutes ces méthodes alternatives dont tu parles ont certainement été testées mais pas en France ou à très petite échelle et je ne vois aucune raison de croire qu'elles le seront dans l'avenir.

Elles ont toutes été (ou sont encore) testées en France, avec succès. La récurrence de ces expérimentations fait qu'on a une connaissance solide de comment faire. Le souci est que ces initiatives sont souvent arrêtées au bout de quelques années malgré leurs résultats positifs. Les Rectorats ont des salles d'archives pleines de ces essais positifs.
Cela ne m'étonne pas : tous ces dispositifs sont certainement efficaces mais plus sûrement encore coûtent cher en heures et en personnel. Ils ne seront donc jamais généralisés. Et c'est pour cela que je suis assez pessimiste, qu'il y ait retour du redoublement (auquel je ne crois pas) ou continuité dans le passage automatique (plus vraisemblable à mon avis).
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Décret redoublement

par Aliceinwonderland le Mer 20 Déc 2017 - 23:56
Un argument que j'avais entendu contre le redoublement en école d'ortho était que les enfants qui ont redoublé gardaient toujours le même écart avec leur classe d'âge, qu'en tout cas le retard persistait.
Or ce que je vois c'est qu'en effet les (rares) enfants qu'on fait encore redoubler gardent un écart, mais ils ont quand même en général une lecture "fonctionnelle" comme on dit pudiquement ce qui leur permet de suivre un minimum.
Les enfants qui n'ont pas redoublé et qu'on fait désormais passer automatiquement se retrouvent avec un écart de -3 voire -4ET ou plus avec leur classe d'âge (on voit des enfants en 6ème avec un niveau de CE1 en lecture au test de l'Alouette par exemple, ou au lycée avec un niveau de CE2). Dans le meilleur des cas ils végètent, dans le pire ils perturbent la classe.
Les classes ont un niveau de plus en plus hétérogène, sauf dans le privé qui maintient le redoublement et parvient à conserver des exigences propres à chaque niveau.
Les classes type ULIS ou SEGPA peuvent donner de bons résultats même si les élèves n'ont en général pas le niveau pour rejoindre le système classique ensuite comme on le fait miroiter aux parents ; j'ai vu des enfants avec de gros troubles entrer dans la lecture ou même apprendre à écrire dans ces structures tandis que de plus en plus d'enfants sans problème particulier vont passer de classe en classe sans jamais apprendre à lire. Cela va devenir de plus en plus ingérable je pense.
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fifi51
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par fifi51 le Jeu 21 Déc 2017 - 0:05
Les études que j'ai lues sur le redoublement étaient beaucoup plus réservées sur ses aspects positifs ou négatifs .

_________________
Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
archeboc
Esprit éclairé

Re: Décret redoublement

par archeboc le Jeu 21 Déc 2017 - 0:12
@Babarette a écrit:
Croyez-vous vraiment que l'intérêt des élèves et des enseignants soit dans la casse de la fonction publique que souhaitait orchestrer François Fillon?
[...]
Et puis, fustiger les "conservateurs" quand on veut voter pour les Républicains, je trouve cela cocasse.

Difficile de reprocher à quelqu'un de vouloir casser une vieille institution et d'être conservateur. Il y a une accusation de trop.


@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:La pire chose qui puisse être faite hormis le passage automatique actuellement en place est le redoublement.
J'ai un élève qui est passé automatiquement et que se retrouve en 6e avec un niveau CE2 (sans rire).

Pour ce qu'on voit tant sur ce forum que dans nos vie réelle, il n'y a rien là que de très banal.


@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Babarette a écrit:A quels dispositifs penses-tu, Elyas?
Il est possible de faire passer l'élève au niveau supérieur tout en l'accompagnant si il est en difficulté.

C'est le cas en Finlande où les élèves ne redoublent que très rarement mais sont suivis en cas de lacunes.
Et se prenne la barrière de fin de collège : un quart seulement vont au lycée.

Bon, on trouve plein de littérature pour montrer que le redoublement est inefficace pour celui qui le subit.
http://www.education.gouv.fr/cid83324/forte-baisse-du-redoublement-un-impact-positif-sur-la-reussite-des-eleves.html
http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2012/10/24/le-redoublement-nameliore-pas-la-performance-des-eleves-en-general/

Mais je n'ai trouvé aucune référence mesurant les pertes de chance pour les élèves qui subissent dans leur classe un camarade qui ne maîtrise pas le programme de deux classes en dessous.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Décret redoublement

par Balthazaard le Jeu 21 Déc 2017 - 0:27
@Babarette a écrit:
Croyez-vous vraiment que l'intérêt des élèves et des enseignants soit dans la casse de la fonction publique que souhaitait orchestrer François Fillon?
[...]
Et puis, fustiger les "conservateurs" quand on veut voter pour les Républicains, je trouve cela cocasse.

Difficile de reprocher à quelqu'un de vouloir casser une vieille institution et d'être conservateur. Il y a une accusation de trop.

Vous êtes vraiment prof de philo? parce que là pour l'argumentation et le raisonnement cela craint un peu.
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Décret redoublement

par Kimberlite le Jeu 21 Déc 2017 - 0:28
@Elyas a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Babarette a écrit:A quels dispositifs penses-tu, Elyas?

Il est possible de faire passer l'élève au niveau supérieur tout en l'accompagnant si il est en difficulté.

C'est le cas en Finlande où les élèves ne redoublent que très rarement mais sont suivis en cas de lacunes.

Il y a cette possibilité d'accompagnement, de programmes de renfort en petits groupes sur l'année suivante avec augmentation du nombre d'heures, le co-enseignement (pratiqué en Italie avec succès si je me souviens bien).

Il y a aussi la question des programmes et des méthodes lors des premières années de primaire. Bref, pas mal de choses. Mais en France, on pense en binaire : redoublement/pas redoublement.
Certes, on parle généralement en binaire, mais à l'époque reculée où j'étais élève, les redoublements étaient réellement accompagnés dans mon collège de systèmes de rattrapage (je ne sais pas comment ça s'appelait techniquement).
En 6ème il y avait aussi un système de rattrapage, avec il me semble des cours supplémentaires pour les élèves en difficulté.
Il me semble avoir aussi eu vent d'un système (en France) où les élèves faisaient en deux ans ce qui se fait normalement en un an, dans une classe spéciale.

Un truc que je n'ai jamais compris, c'est le fonctionnement "coincé" en année de notre système: entre un élève né en début d'année et un né en fin d'année, on peut parfois avoir un écart important. Dans les petites classes, est-ce vraiment si gênant si un élève n'est pas prêt (en terme de maturité, de développement...) de le faire "redoubler" s'il est de la fin de l'année? En fait, ça peut se jouer à quelques semaines près, donc le gamin ne perd pas réellement une année, et sera quasiment dans la même classe d'âge.

_________________
Spoiler:
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Décret redoublement

par JPhMM le Jeu 21 Déc 2017 - 0:33
On a trouvé une solution radicale : on fait redoubler tout le monde d’un an minimum, en douce.
Résultat, les élèves font en 4e ce que leurs aînés faisaient jadis en 5e. Quand ils le font vraiment.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Babarette
Sage

Re: Décret redoublement

par Babarette le Jeu 21 Déc 2017 - 0:38
@Balthazaard a écrit:
@Babarette a écrit:
Croyez-vous vraiment que l'intérêt des élèves et des enseignants soit dans la casse de la fonction publique que souhaitait orchestrer François Fillon?
[...]
Et puis, fustiger les "conservateurs" quand on veut voter pour les Républicains, je trouve cela cocasse.

Difficile de reprocher à quelqu'un de vouloir casser une vieille institution et d'être conservateur. Il y a une accusation de trop.

Vous êtes vraiment prof de philo? parce que là pour l'argumentation et le raisonnement cela craint un peu.

Les Républicains sont fichtrement conservateurs! 

@Kimberlite a écrit:
@Elyas a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Babarette a écrit:A quels dispositifs penses-tu, Elyas?

Il est possible de faire passer l'élève au niveau supérieur tout en l'accompagnant si il est en difficulté.

C'est le cas en Finlande où les élèves ne redoublent que très rarement mais sont suivis en cas de lacunes.

Il y a cette possibilité d'accompagnement, de programmes de renfort en petits groupes sur l'année suivante avec augmentation du nombre d'heures, le co-enseignement (pratiqué en Italie avec succès si je me souviens bien).

Il y a aussi la question des programmes et des méthodes lors des premières années de primaire. Bref, pas mal de choses. Mais en France, on pense en binaire : redoublement/pas redoublement.
Certes, on parle généralement en binaire, mais à l'époque reculée où j'étais élève, les redoublements étaient réellement accompagnés dans mon collège de systèmes de rattrapage (je ne sais pas comment ça s'appelait techniquement).
En 6ème il y avait aussi un système de rattrapage, avec il me semble des cours supplémentaires pour les élèves en difficulté.
Il me semble avoir aussi eu vent d'un système (en France) où les élèves faisaient en deux ans ce qui se fait normalement en un an, dans une classe spéciale.

Un truc que je n'ai jamais compris, c'est le fonctionnement "coincé" en année de notre système: entre un élève né en début d'année et un né en fin d'année, on peut parfois avoir un écart important. Dans les petites classes, est-ce vraiment si gênant si un élève n'est pas prêt (en terme de maturité, de développement...) de le faire "redoubler" s'il est de la fin de l'année? En fait, ça peut se jouer à quelques semaines près, donc le gamin ne perd pas réellement une année, et sera quasiment dans la même classe d'âge.

J'avais lu un article il y a fort longtemps, qui disait que les élèves nés en fin d'année redoublaient plus. Un commentaire émanait d'une instit qui disait que, sur les élèves nés l'année X, n'étaient acceptés en CP que les élèves nés jusqu'en juin (ou juillet, ou août, je ne sais plus) et que les autres entreraient en CP en même temps que les élèves de l'année suivante. Ce que je trouve être d'une considérable bêtise. 

Il m'est souvent venu à l'idée qu'il vaudrait mieux créer des groupes de niveau pour chaque matière et, au lieu de mettre les élèves ensemble parce qu'ils sont nés la même année, mettre ensemble des élèves de même niveau réel. Serait-ce si saugrenu?

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elephantrose lecteur
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par pseudo-intello le Jeu 21 Déc 2017 - 1:10
Oui, ce serait le bazar. Saugrenu, peut-être pas, mais pas grable.

En revanche, on pourrait convenir d'une zone "dérogatoire" pour les enfants nés en novembre - décembre - janvier - février, où les mômes, selon leur maturité, leur avancée et leurs aptitudes, seraient fortement conseillés soit de rejoindre le niveau au-dessus (ex : tu es né fin décembre 2014 et tu galères, on va inviter tes parents à te laisser avec les 2015 ; tu es de janvier 2013 et tu sais presque lire en moyenne section, ben on conseille à tes pernts de rejoindre les 2012.

Le problème : l'orgueil des parents, qui seraient nombreux à prendre leur progéniture our des petits génies.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Décret redoublement

par Ramanujan974 le Jeu 21 Déc 2017 - 4:23
Tout ce qui a été dit précédemment ne restera que du blabla et du discours creux tant que :
- les parents décideront ;
- le but est de réduire les coûts.

Supprimons ces 2 aspects et on pourra disserter du bien fondé du redoublement, des petits groupes ou des passerelles.
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amalricu
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par amalricu le Jeu 21 Déc 2017 - 4:45
@Kimberlite a écrit:
@Elyas a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Babarette a écrit:A quels dispositifs penses-tu, Elyas?

Il est possible de faire passer l'élève au niveau supérieur tout en l'accompagnant si il est en difficulté.

C'est le cas en Finlande où les élèves ne redoublent que très rarement mais sont suivis en cas de lacunes.

Il y a cette possibilité d'accompagnement, de programmes de renfort en petits groupes sur l'année suivante avec augmentation du nombre d'heures, le co-enseignement (pratiqué en Italie avec succès si je me souviens bien).

Il y a aussi la question des programmes et des méthodes lors des premières années de primaire. Bref, pas mal de choses. Mais en France, on pense en binaire : redoublement/pas redoublement.
Certes, on parle généralement en binaire, mais à l'époque reculée où j'étais élève, les redoublements étaient réellement accompagnés dans mon collège de systèmes de rattrapage (je ne sais pas comment ça s'appelait techniquement).
En 6ème il y avait aussi un système de rattrapage, avec il me semble des cours supplémentaires pour les élèves en difficulté.
Il me semble avoir aussi eu vent d'un système (en France) où les élèves faisaient en deux ans ce qui se fait normalement en un an, dans une classe spéciale.

Un truc que je n'ai jamais compris, c'est le fonctionnement "coincé" en année de notre système: entre un élève né en début d'année et un né en fin d'année, on peut parfois avoir un écart important. Dans les petites classes, est-ce vraiment si gênant si un élève n'est pas prêt (en terme de maturité, de développement...) de le faire "redoubler" s'il est de la fin de l'année? En fait, ça peut se jouer à quelques semaines près, donc le gamin ne perd pas réellement une année, et sera quasiment dans la même classe d'âge.

Je le constate avec mon fils natif de la fin novembre. Il court depuis des années après le niveau de sa classe et il s'essouffle actuellement en seconde. La question de maintien se posera certainement. C'est à mon avis une question essentielle passée sous silence dans le système. A cet âge, 11 mois d'écart induisent quelquefois des différences considérables dans les capacités d'apprentissage et dans des groupes à 28/30, que peut faire l'enseignant ? Certains gamins trinquent ensuite sous couvert d'égalité républicaine.
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Verdurette
Modérateur

Re: Décret redoublement

par Verdurette le Jeu 21 Déc 2017 - 5:14
@Ramanujan974 a écrit:Tout ce qui a été dit précédemment ne restera que du blabla et du discours creux tant que :
- les parents décideront.
- le but est de réduire les coûts.

Supprimons ces 2 aspects et on pourra disserter du bien fondé du redoublement, des petits groupes ou des passerelles.

veneration veneration veneration
C'est en effet une condition sine qua non. Informer, expliquer aux parents, oui, dépendre de leur accord, non. Nous savons tous pertinemment que certains parents ne sont absolument pas conscients de la situation de leurs enfants et nous perdons un temps précieux à monter des dossiers inutiles et tenter de les convaincre.
Ce qu'on oublie aussi, c'est que si on mettait ces dispositifs en place dès la fin de la maternelle, on n'en aurait peut-être pas / on en aurait peut-être moins besoin dans le secondaire. Mettre le paquet dès les petites classes, on l'entend depuis des lustres, mais on ne fait que l'entendre. Et là aussi il faudrait laisser les professionnels que nous sommes choisir la bonne solution.

J'ai retrouvé les articles qui évoquaient la doctrine de James Heckman (Prix Nobel d'économie), à savoir qu'un euro investi dans la petite enfance permet d'en économiser huit 10/15 ans plus tard.
http://www.unesco.org/new/fr/education/resources/online-materials/single-view/news/interview_with_professor_james_heckman_noted_scholar_and_no/
http://pointsurlapetiteenfance.org/media/uploads/report-pdfs-fr/071_084_eys3_ch04_fr_2nd_ed.pdf
http://www.institutmontaigne.org/blog/2014/10/02/Inverser-la-courbe-des-moyens-allou%C3%A9s-%C3%A0-notre-syst%C3%A8me-%C3%A9ducatif
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amalricu
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par amalricu le Jeu 21 Déc 2017 - 6:09
@Verdurette a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:Tout ce qui a été dit précédemment ne restera que du blabla et du discours creux tant que :
- les parents décideront.
- le but est de réduire les coûts.

Supprimons ces 2 aspects et on pourra disserter du bien fondé du redoublement, des petits groupes ou des passerelles.

veneration veneration veneration
C'est en effet une condition sine qua non. Informer, expliquer aux parents, oui, dépendre de leur accord, non. Nous savons tous pertinemment que certains parents ne sont  absolument pas conscients de la situation de leurs enfants et nous perdons un temps précieux à monter des dossiers inutiles et tenter de les convaincre.
Ce qu'on oublie aussi, c'est que si on mettait ces dispositifs en place dès la fin de la maternelle, on n'en aurait peut-être pas / on en aurait peut-être moins besoin dans le secondaire. Mettre le paquet dès les petites classes, on l'entend depuis des lustres, mais on ne fait que l'entendre. Et là aussi il faudrait laisser les professionnels que nous sommes choisir la bonne solution.

J'ai retrouvé les articles qui évoquaient la doctrine de James Heckman (Prix Nobel d'économie), à savoir qu'un euro investi dans la petite enfance permet d'en économiser huit 10/15 ans plus tard.
http://www.unesco.org/new/fr/education/resources/online-materials/single-view/news/interview_with_professor_james_heckman_noted_scholar_and_no/
http://pointsurlapetiteenfance.org/media/uploads/report-pdfs-fr/071_084_eys3_ch04_fr_2nd_ed.pdf
http://www.institutmontaigne.org/blog/2014/10/02/Inverser-la-courbe-des-moyens-allou%C3%A9s-%C3%A0-notre-syst%C3%A8me-%C3%A9ducatif

Exactement...au lieu de nous pondre des méformes oiseuses et chronophages, perturbatrices et saccadées, dans le secondaire, il faut mettre le paquet sur les classes du primaire pour tous les enfants (effectifs réduits pour tous durant les apprentissages fondamentaux..ça c'est une réforme). On marche en dépit du bon sens et on torpille des gamins dans l'indifférence générale.
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Re: Décret redoublement

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