Punition plus sanction. Légal ?

Je te réponds rapidement. Oui , l'exclusion de cours est considérée comme une punition (voir le règlement intérieur de ton établissement). C'est vrai que dans certaines situations, l'application très stricte du règlement intérieur devient très absurde.
Exemple: un élève a été très violent dans ma classe, j'ai donc décidé de l'exclure (il pouvait frapper d'autres élèves). Il a refusé de sortir et a été très menaçant. La vie scolaire a donc été obligé de le faire sortir de ma salle avec force. La Direction m'a expliqué que les parents contestaient l'exclusion de l'élève de l'établissement pour violence physique envers un camarade car il avait déjà été puni pour le même fait (car je l'avait exclu de cours). La Direction s'est sortie de cette histoire par une pirouette et m'a indiqué que la prochaine fois , il faut envoyer chercher un AED à la vie scolaire qui va sortir l'élève de cours (mais cela ne compte pas comme une exclusion).

Cassandrine a écrit: La Direction s'est sortie de cette histoire par une pirouette et m'a indiqué que la prochaine fois , il faut envoyer chercher un AED à la vie scolaire qui   va sortir l'élève de cours (mais cela ne compte pas comme une exclusion).

C'est exactement ce qu'a préconisé ma PA : cela est considéré comme une convocation administrative, mais pas comme une exclusion. Donc il n'y a pas eu de punitions, donc on peut punir.

Mais, on ne peut donc pas punir deux fois pour le même faits ? J'étais au courant pour la sanction mais pas pour la punition.

Peut-on sanctionner ET punir pour le même fait ? Si le code de l'éducation fait la distinction entre punition et sanction, cela doit être possible...?

c'est à dire qu'on est amené à trouver des manières de ne pas présenter l'exclusion comme une punition, ou pour faire intervenir qqn d'autre...
On se retrouve dans des situations absurdes, le problème étant les parents qui ne soutiennent pas l'enseignant (et vont chercher des arguties administratives pour éviter la punition/sanction) et l'administration qui cherche à éviter de s'impliquer.

En fait une "punition" n'est rien, ça n'a presque pas d'existence administrative : c'est comme donner un exercice, interroger un élève, faire un plan de classe. Cela peut être fait autant de fois que nécessaire. La limite se situe dans le harcèlement, l'intégrité de l'élève, etc.
Mais avec cette voie, l'ÉN s'entête à mettre tout le monde en difficulté.

Ca concerne plutôt les sanctions, il me semble :
2 - La règle « non bis in idem »
Aucun élève ne peut faire l'objet de plusieurs sanctions au sein de l'établissement à raison des mêmes faits. Pour autant, cette règle ne fait pas obstacle à la prise en compte de faits antérieurs pour apprécier le degré de la sanction qui doit être infligée en cas de nouvelle faute, en particulier en cas de harcèlement.

https://www.education.gouv.fr/bo/2011/Special6/MENE1120336C.htm

On peut punir puis sanctionner, il me semble.

Fabrice25 a écrit:

Cassandrine a écrit: La Direction s'est sortie de cette histoire par une pirouette et m'a indiqué que la prochaine fois , il faut envoyer chercher un AED à la vie scolaire qui   va sortir l'élève de cours (mais cela ne compte pas comme une exclusion).

C'est exactement ce qu'a préconisé ma PA : cela est considéré comme une convocation administrative, mais pas comme une exclusion. Donc il n'y a pas eu de punitions, donc on peut punir.

Un enseignant qui demande à la vie scolaire de se déplacer pour sortir un élève de son cours pour son comportement immédiat, je ne vois pas comment on va justifier la "convocation administrative" (convoqué par qui ? pour quel motif ?) face à des parents procéduriers comme dans l'exemple.

Sinon, il suffit de dire à l'élève "je ne t'exclus pas mais je te demande de te rendre à la vie scolaire pour répondre de ton comportement, consigné dans cette petite fiche, remise au délégué et à donner à la vie scolaire à ta réception". Bref une exclusion en bonne et due forme.

Oh, si on ne peut pas punir, on peut sanctionner.

Personnellement, si je sors un élève de mon cours, je demande une sanction. En général, c'est pour un dérapage qui mérite plus que 2h de retenue.

Bien des CDE refusent de sanctionner après exclusion suivant cette même logique.

valle a écrit:Bien des CDE refusent de sanctionner après exclusion suivant cette même logique.

Donc si je suis cette logique, un enseignant qui fait sortir un élève de son cours après insultes, menaces ou agression, ne peut pas obtenir de sanction. Ca ne tient pas.

Jenny a écrit:

valle a écrit:Bien des CDE refusent de sanctionner après exclusion suivant cette même logique.

Donc si je suis cette logique, un enseignant qui fait sortir un élève de son cours après insultes, menaces ou agression, ne peut pas obtenir de sanction. Ca ne tient pas.

Ça ne tient pas en effet, mais déjà la situation de base (refus de colle après expulsion) ne tenait pas...

Une sanction est susceptible de recours (et c’est vrai pour toutes les sanctions administratives ou pénales). La punition est insusceptible de recours tout simplement parce qu’il s’agit d’une mesure interne.

Il s’agit bien de deux choses différentes. Cela dit, les mesures peuvent parfois se cumuler.  Par exemple,  l’employeur d’un apprenti mineur qui aurait un comportement amoral  s’expose à la fois au retrait de celui-ci (décision administrative) et à des poursuites au pénal (par exemple pour harcèlement sexuel). Celui-ci pourra également être interdit, indépendamment des poursuite, d’embaucher autres mineurs pour x années.

Maintenant, il semble plutôt malin d’éviter le cumul punition - sanction pour éviter que la seconde soit considérée comme illégitime. Si les parents soutiennent l’enfant ou que celui-ci considère la sanction comme imméritée, celle-ci risque de ne pas avoir grand effet sur lui …

Disons que vu que le ministère considère l'exclusion d'un cours comme une punition et que cette punition ne peut pas être suffisante vu qu'on n'est pas censés exclure pour une broutille, c'est compliqué. Les textes prévoient cependant un conseil de discipline automatique dans certains cas et que l'accumulation d'incidents permet à nouveau de sanctionner.

Mais hors les cas où la convocation du CD est de droit, il n'y a pas moyen de s'opposer aux choix du CDE, en matière de sanction ou de punition.

Pour la punition, les enseignants décident.

Jenny a écrit:Pour la punition, les enseignants décident.

Et le chef annule le cas échéant ‍�

C'est fréquent ? J'ai particulièrement un sale caractère dans ces cas là, mais je ne me souviens que d'un CPE qui avait annulé des heures de retenue (pour son fils en plus. ). J'avais vu rouge et le gamin avait fait ses heures de retenue à des horaires bien pénibles.

Ben mais là on a précisément un CDE qui semble vouloir le faire...

Dans ce cas, j'ai tendance à demander des sanctions plutôt que des heures de retenue et à mettre toute l'équipe en copie des rapports et du refus de sanction. En général, ce genre d'élève avec soutien de la famille et bienveillance excessive du CDE à tendance à redéraper assez vite. Si l'équipe tient la route, exclusion + rapport avec demande de sanction jusqu'à temps que ça tombe. La direction demande à ce qu'il soit sorti par la vie scolaire, très bien, pas de souci...

Il faudrait voir la nature de l'altercation, mais peut être que des heures de retenue pour une altercation ne sont pas la punition la plus indiquée.
Si c'est vraiment mineur, je garde l'élève dans ma salle, mais je punis. Si on est sur une attitude menaçante ou un outrage, je demande une sanction (et dans ce cas, un dépôt de plainte peut aussi être envisagé).
Globalement, comme je le disais, si l'élève m'expose ou expose la classe à un danger, s'il empêche le cours de se dérouler, une heure de retenue me semble légère et peu adaptée. (Les mesures de responsabilisation, ça casse les pieds aussi ).

J'ai relu le rapport d'incident rédigé par la collègue.

En fait, je me suis emmêlé les pinceaux, mais cela ne change pas le fond du problème.

Elle a donné une heure de retenue et souhaite obtenir une exclusion temporaire (au vu de l'altercation + du passif de l'élève). Réponse de la direction : pas d'exclusion temporaire car il a déjà été mis en retenue (uniquement pour refaire l'évaluation)

Ah oui, là ça change la donne…
La direction peut effectivement considérer que l’élève a déjà été puni. Il faut mieux dans ce genre de cas, faire un rapport et demander une sanction. Si l’élève n’a pas de note, ma foi, il est toujours possible de le faire rattraper ensuite.

Fabrice25 a écrit:J'ai relu le rapport d'incident rédigé par la collègue.

En fait, je me suis emmêlé les pinceaux, mais cela ne change pas le fond du problème.

Elle a donné une heure de retenue et souhaite obtenir une exclusion temporaire (au vu de l'altercation + du passif de l'élève). Réponse de la direction : pas d'exclusion temporaire car il a déjà été mis en retenue (uniquement pour refaire l'évaluation)

Comment est-ce possible de passer de ton récit initial à cette version des faits totalement différente ??? 

Pourquoi vouloir lui faire refaire l'évaluation par ailleurs ? Il a refusé de la faire ? S'est auto-exclu ? A été exclu par ta collègue ?
Je ne m'embêterais pas en particulier si l'élève est en cycle terminal. Si faire un esclandre en classe suffit à passer l'évaluation un autre jour, je ne pense pas que ça soit dissuasif.

Madame_Prof a écrit:

Fabrice25 a écrit:J'ai relu le rapport d'incident rédigé par la collègue.

En fait, je me suis emmêlé les pinceaux, mais cela ne change pas le fond du problème.

Elle a donné une heure de retenue et souhaite obtenir une exclusion temporaire (au vu de l'altercation + du passif de l'élève). Réponse de la direction : pas d'exclusion temporaire car il a déjà été mis en retenue (uniquement pour refaire l'évaluation)

Comment est-ce possible de passer de ton récit initial à cette version des faits totalement différente ??? 

Parce-que je suis sur plusieurs établissements, 10 classes, 400 élèves et que des cas comme ça j'en vois défilé tous les 3 jours ? Cela te va, comme réponse ?

Comme je l'ai écrit, je me suis emmêlé avec les pinceaux d'une autre affaire qui a subi le même traitement de la part de la direction.

Jenny a écrit:Pourquoi vouloir lui faire refaire l'évaluation par ailleurs ? Il a refusé de la faire ? S'est auto-exclu ? A été exclu par ta collègue ?
Je ne m'embêterais pas en particulier si l'élève est en cycle terminal. Si faire un esclandre en classe suffit à passer l'évaluation un autre jour, je ne pense pas que ça soit dissuasif.

Cycle terminal. Triche avec portable + refus de le donner et insolence.

Il fallait trouver un créneau pour lui faire refaire l'évaluation (ce qu'elle a appelé une heure de retenue, mais vu le PLE, cela ne semble pas en être une). Vu les propos tenus par l'élève et son passif, il lui a semblé qu'une exclusion temporaire était appropriée.
J'aurais sûrement agi de la même dans ces circonstances, d'où ma surprise quand j'ai entendu ça

Non, c'est une fraude pendant l'équivalent d'un examen. C'est 0 a minima.

Je ne comprends pas que cet élève puisse être éligible à un rattrapage.