Punition plus sanction. Légal ?

Bonjour à tous,

Je me posais une question : la règle du "non bis in idem" empêche-t-elle de donner une punition plus une sanction à un élève pour le même fait ? Le cas est arrivé hier, où un élève a commis une faute que je considère assez grave (suffisamment pour mériter une sanction à mon sens), du coup, j'ai longuement hésité à l'exclure de cours, en me disant que si je le punissais d'une exclusion de cours, cela empêcherait peut-être le CDE de lui mettre une sanction derrière, puisque l'élève aurait déjà été puni pour ces faits.

Quelqu'un est-il au fait de la loi dans ce domaine ?

Merci d'avance pour vos réponses éclairées.

Si tu as exclu l'élève parce qu'il t'a insulté ou qu'il frappait quelqu'un, tu t'es protégé/a protégé la classe. L'élève doit pour autant être sanctionné. L'exclusion n'est pas ici une punition plus une façon de différer l'affaire, non ?

Il me semble qu'une exclusion de cours n'est pas une punition. C'est plutôt une sorte de mesure conservatoire. Sur le moment l'élève représente une perturbation, donc on l'éloigne en lui donnant du travail.

Merci de vos réponses.

Justement, l'élève ne perturbait pas le cours, et ne mettait en danger personne. (Je ne l'ai pas exclu, je lui ai simplement dit qu'il aurait un rapport d'incident par rapport à ce qu'il avait fait, et il a boudé le reste du cours, donc tout est rentré dans l'ordre et le cours a pu reprendre tranquillement.)
Et dans le règlement intérieur de mon lycée, l'exclusion de cours fait bien partie des punitions.

Punition et sanction sont deux choses différentes, la première étant donnée par l'enseignant quand la seconde est une prérogative du chef d'établissement.

Mathoune a écrit:Il me semble qu'une exclusion de cours n'est pas une punition. C'est plutôt une sorte de mesure conservatoire. Sur le moment l'élève représente une perturbation, donc on l'éloigne en lui donnant du travail.

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de toute façon, on peut être puni et sanctionné (comme on peut être condamné à de la prison et une amende), en revanche, on ne peut pas être sanctionné deux fois pour les mêmes faits.

nitescence a écrit:

Mathoune a écrit:Il me semble qu'une exclusion de cours n'est pas une punition. C'est plutôt une sorte de mesure conservatoire. Sur le moment l'élève représente une perturbation, donc on l'éloigne en lui donnant du travail.

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de toute façon, on peut être puni et sanctionné (comme on peut être condamné à de la prison et une amende), en revanche, on ne peut pas être sanctionné deux fois pour les mêmes faits.

Je ne suis pas sûr du tout de cela. La différence sanction et punition n'existe pas en droit pénal. On ne parle que de sanction. On ne peut être jugé et puni qu'une fois pour le même acte. L'amende et la prison sont prononcés par la même autorité et en même temps, il me semble qu'il s'agit de peines complémentaires qui se confondent. Quand on est condamné deux fois pour le même acte il ne s'agit pas de la même chose :
- une fois au pénal, la peine donc.
- et à verser des réparations au civil (dommages et intérêts), mais ce n'est pas me semble-t-il une peine au sens strict.
Il n'y aurait pas un juriste dans le coin pour nous éclairer?

Tamerlan a écrit:

nitescence a écrit:

Mathoune a écrit:Il me semble qu'une exclusion de cours n'est pas une punition. C'est plutôt une sorte de mesure conservatoire. Sur le moment l'élève représente une perturbation, donc on l'éloigne en lui donnant du travail.

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de toute façon, on peut être puni et sanctionné (comme on peut être condamné à de la prison et une amende), en revanche, on ne peut pas être sanctionné deux fois pour les mêmes faits.

Je ne suis pas sûr du tout de cela. La différence sanction et punition n'existe pas en droit pénal. On ne parle que de sanction. On ne peut être jugé et puni qu'une fois pour le même acte. L'amende et la prison sont prononcés par la même autorité et en même temps, il me semble qu'il s'agit de peines complémentaires qui se confondent. Quand on est condamné deux fois pour le même acte il ne s'agit pas de la même chose :
- une fois au pénal, la peine donc.
- et à verser des réparations au civil (dommages et intérêts), mais ce n'est pas me semble-t-il une peine au sens strict.
Il n'y aurait pas un juriste dans le coin pour nous éclairer?

Sur le non bis ni idem. https://www.lepetitjuriste.fr/droit-penal/droit-penal-general/regle-ne-bis-in-idem-droit-penal-francais-elements-de-comprehension-danalyse/

La fiche eduscol fait utilement le point sur cette question qui revient comme un serpent de mer.

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Sanctions_disciplinaires/84/2/01-les-punitions-scolaires-et-les-sanctions-disciplinaires_197842.pdf

Il est donc tout à fait possible de faire suivre une punition (du professeur) d'une sanction (du chef d'établissement).

Texte intéressant qui ne prend pas en compte toutefois une QPC de l'année dernière où le CC a confirme la possibilité de double poursuite administrative et pénale. Transposé dans le système scolaire, ça vaut pour punition et sanction qui ne sont pas prononcées par la même autorité (professeur / CdE) et sont donc compatibles.

D'accord, merci ! C'est bon à savoir...

Je fais remonter ce fil car je ne trouve pas la réponse par moi-même : qu'en est-il de la "double punition" (et non double sanction) ?

Plus précisément : si un professeur exclut de cours un élève qui se comporte durablement mal et empêche le cours d'être mené, peut-il ensuite, pour les mêmes faits, poser des heures de retenue ?
L'exclusion de cours et la retenue sont considérées comme des punitions, mais on met en général en place la première pour être en mesure d'assurer la suite du cours, pas pour punir l'élève lui-même (qui est en général ravi, non ?).

Un certain usage de la langue peut, dans ces cas épineux, être bien utile.
Dalva, je gage que tu n'as pas "exclu" cet élève de cours, tu l'as envoyé vers qui de droit pour que son cas soit envisagé et reçoive la réponse appropriée, nuance. Or, il s'avère qu'après discussion (avec le CPE, le CDE ou avec toi-même), cette réponse appropriée est une (ou plusieurs) heure(s) de retenue.

édit : J'ajoute que, loin de toute finasserie, considérer que les cours manqués suite à une exclusion en bonne et due forme doivent être rattrapés non seulement n'a rien de scandaleux, mais répond à l'exigence légale de continuité pédagogique.

Dalva a écrit:Je fais remonter ce fil car je ne trouve pas la réponse par moi-même : qu'en est-il de la "double punition" (et non double sanction) ?

Lorsque j'avais recherché sur ce sujet j'avais trouvé une circulaire assez détaillée sur le sujet qui n'interdisait que la double sanction.

Dalva a écrit:Plus précisément : si un professeur exclut de cours un élève qui se comporte durablement mal et empêche le cours d'être mené, peut-il ensuite, pour les mêmes faits, poser des heures de retenue ?
L'exclusion de cours et la retenue sont considérées comme des punitions, mais on met en général en place la première pour être en mesure d'assurer la suite du cours, pas pour punir l'élève lui-même (qui est en général ravi, non ?).

C'est pourquoi je n'exclus que rarement sans avoir mis une retenue avant. En général, il y a pas de problème à mettre les punitions sur des torts séparés. Exemple: l'élève conteste la retenue, c'est de la sédition qui est punie par l'exclusion de cours, qui ne porte donc pas sur les mêmes faits que la retenue.

Merci pour ces réponses.

Ombre, la question n'était pas pour moi car j'exclus rarement, et généralement après avoir épuisé le reste. Cependant je n'ai que rarement été confrontée à ce que certains collègues vivent actuellement quotidiennement.
Le problème ici, c'est que si une fiche d'exclusion de cours est remplie, elle sera forcément comptabilisée comme punition par la vie scolaire.

Mathador, je vais conseiller cette façon de procéder à mes collègues qui n'en peuvent plus.

Dalva a écrit:Plus précisément : si un professeur exclut de cours un élève qui se comporte durablement mal et empêche le cours d'être mené, peut-il ensuite, pour les mêmes faits, poser des heures de retenue ?

Pas de problème légal à mon sens. Cela peut même faire partie du suivi du problème. "Je vais voir le CPE après l'exclusion de cours, on apprécie ensemble la suite à donner et il y a une retenue, le professeur fournissant le travail à effectuer et la vie scolaire prévoyant l'horaire de la retenue et l'information à la famille."

Merci Gryphe.

Me voilà confrontée à un autre problème : notre CPE est clairement de mauvaise foi sur ce sujet précis (parce que ça l'ennuie de suivre les collègues dans un cas précis).

nash06 a écrit:Bonjour à tous,

Je me posais une question : la règle du "non bis in idem" empêche-t-elle de donner une punition plus une sanction à un élève pour le même fait ? Le cas est arrivé hier, où un élève a commis une faute que je considère assez grave (suffisamment pour mériter une sanction à mon sens), du coup, j'ai longuement hésité à l'exclure de cours, en me disant que si je le punissais d'une exclusion de cours, cela empêcherait peut-être le CDE de lui mettre une sanction derrière, puisque l'élève aurait déjà été puni pour ces faits.

Quelqu'un est-il au fait de la loi dans ce domaine ?

Merci d'avance pour vos réponses éclairées.

En droit administratif,  les punitions constituent une MOI (mesure d'ordre intérieur), qui ne sont pas censées faire grief (pas de dossier, pas de suite). Donc rien à voir avec les sanctions, qui procèdent d'une échelle, ont des conséquences. Il y avait un arrêt de jurisprudence connu, à l'époque où je m'occupais de ce genre de machins (j'ai pas la référence) , qui confirmait même que la punition du cachot, en taule, était une MOI et ne pouvait être opposable à la tenue d'un autre procès pour les faits commis. Alors une punition, dans un établissement scolaire . On te mène en barque par flemme, par ignorance, ou bienveillance. Choisis...

Bonjour à tous,

Je poste pour obtenir un éclairage concernant un aspect "juridique" de l'exercice de notre métier. Ce n'est qu'en étant confrontés à certaines situations que nous sommes amenés à nous poser des questions bien spécifiques :

À la suite d'une altercation mineure avec un élève, une collègue a été contrainte d'exclure ledit de cours. Un rapport circonstancié des faits a été rédigé avec demande d'heures de retenue en guise de réparation.
La collègue s'est entendue dire par la direction qu'ayant déjà exclu l'élève de cours, elle ne peut exiger des heures de retenue pour le même incident, ce qui reviendrait, selon cette même direction, à punir deux fois pour le même fait, ce qui est illégal.


Quand la collègue nous en a parlé en salle des profs, nous étions un peu surpris de l'argumentation. La direction explique qu'on ne peut pas punir deux fois, sanction et punir ou sanctionner deux fois le même incident (pour ce dernier point, je suis d'accord -de nombreux cas- même sur ce forum vont dans ce sens) et que la legislation ne fait pas la différence entre sanction et punition (il me semblait pourtant que si)

J'étais au courant de l'interdiction de sanctionner deux fois pour le même fait. Mais pas pour sanctionner et punir, ou punir deux fois. D'ailleurs l'exclusion de cours est-elle considérée comme une punition ?

Lorsque l'on exclut un élève pour assurer la sécurité des élèves et de l'enseignant (dans le cas d'un élève qui en viendrait aux mains), on ne peut donc pas demander des heures de retenue, une exclusion temporaire, ou un conseil de discipline ?

J'avoue être un peu perdu.

Merci d'avance à tout ceux qui auront le courage d'éclairer ma lanterne en cette veille de rentrée,
Fabrice25

J'avoue ne pas être la plus au fait des réglementations diverses et variées, mais j'ai le sentiment que ta direction se moque de vous : l'exclusion n'est pas une "punition" à proprement parler, elle est un moyen d'assurer la continuité du cours face à un élève particulièrement insolent/dangereux, etc. C'est bien la première fois en tout cas que j'entends un discours pareil, et en tant que TZR j'ai quand même fait un paquet d'établissements. Je laisse d'autres collègues plus au fait te répondre de manière plus précise, mais je vois surtout là une preuve que le "pas de vagues" a encore de beaux jours devant lui... Ne vous laissez pas faire, courage en tout cas.

Edit : voici ce que j'ai pu trouver :

https://eduscol.education.fr/document/31048/download

Eduscol a écrit:Justifiée par un comportement inadapté au bon déroulement d’un cours, l’exclusion ponctuelle doit demeurer exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au conseiller principal d’éducation ainsi qu’au chef d’établissement. Elle s’accompagne d’une prise en charge de l’élève dans le cadre d’un dispositif prévu à cet effet de manière à assurer la continuité de la surveillance.
L’enseignant demandera notamment à l’élève de lui remettre un travail en lien avec la matière enseignée.

Eduscol précise effectivement que l'exclusion est une punition scolaire, mais on demande bien à l'élève de faire un travail, donc est-ce là une "double punition" interdite ?

Illiane a écrit:J'avoue ne pas être la plus au fait des réglementations diverses et variées, mais j'ai le sentiment que ta direction se moque de vous : l'exclusion n'est pas une "punition" à proprement parler, elle est un moyen d'assurer la continuité du cours face à un élève particulièrement insolent/dangereux, etc. C'est bien la première fois en tout cas que j'entends un discours pareil, et en tant que TZR j'ai quand même fait un paquet d'établissements. Je laisse d'autres collègues plus au fait te répondre de manière plus précise, mais je vois surtout là une preuve que le "pas de vagues" a encore de beaux jours devant lui... Ne vous laissez pas faire, courage en tout cas.

C'est un grand classique pourtant.

Illiane a écrit:J'avoue ne pas être la plus au fait des réglementations diverses et variées, mais j'ai le sentiment que ta direction se moque de vous : l'exclusion n'est pas une "punition" à proprement parler, elle est un moyen d'assurer la continuité du cours face à un élève particulièrement insolent/dangereux, etc. C'est bien la première fois en tout cas que j'entends un discours pareil, et en tant que TZR j'ai quand même fait un paquet d'établissements. Je laisse d'autres collègues plus au fait te répondre de manière plus précise, mais je vois surtout là une preuve que le "pas de vagues" a encore de beaux jours devant lui... Ne vous laissez pas faire, courage en tout cas.

Tout pareil que toi. Et c'est ce que je pense vis-à-vis de l'exclusion de cours, pour moi ce n'est pas une punition, simplement un moyen d'assurer la sécurité morale et physique de la classe.

J'ai fait quelques établissements, et aux dires de cette direction (en réalité la PA, qui au demeurant, me semble pourtant de bonne foi), ils seraient tous hors les clous.

@Roxanne, tu peux préciser stp ?

roxanne a écrit:

Illiane a écrit:J'avoue ne pas être la plus au fait des réglementations diverses et variées, mais j'ai le sentiment que ta direction se moque de vous : l'exclusion n'est pas une "punition" à proprement parler, elle est un moyen d'assurer la continuité du cours face à un élève particulièrement insolent/dangereux, etc. C'est bien la première fois en tout cas que j'entends un discours pareil, et en tant que TZR j'ai quand même fait un paquet d'établissements. Je laisse d'autres collègues plus au fait te répondre de manière plus précise, mais je vois surtout là une preuve que le "pas de vagues" a encore de beaux jours devant lui... Ne vous laissez pas faire, courage en tout cas.

C'est un grand classique pourtant.

Oui ; un grand classique de la sottise.

Les punitions sont des mesures d'ordre intérieur, définies par le seul règlement intérieur de l'établissement (l'exclusion de cours doit y être mentionnée), et ne peuvent faire l'objet de recours administratif. Rien ne s'oppose, il me semble, légalement, à ce qu'il y ait une punition suivie d'une sanction (et même probablement une double punition).
C'est différent des sanctions qui sont référencées de façon exhaustive par décret, qui peuvent faire l'objet d'un recours et qui doivent être uniques (pas de double sanction - c'est bien pratique pour certains CDE qui se dépêchent parfois de sanctionner un comportement par une exclusion temporaire pour éviter un CD).

L'exclusion ponctuelle semble bien être une punition (je ne sais pas si la base légale est claire cependant) pour l'institution : https://eduscol.education.fr/document/31048/download

L'exclusion est aussi une sanction lorsque décidée par le CDE ou un Conseil de discipline.

Je te réponds rapidement. Oui , l'exclusion de cours est considérée comme une punition (voir le règlement intérieur de ton établissement). C'est vrai que dans certaines situations, l'application très stricte du règlement intérieur devient très absurde.
Exemple: un élève a été très violent dans ma classe, j'ai donc décidé de l'exclure (il pouvait frapper d'autres élèves). Il a refusé de sortir et a été très menaçant. La vie scolaire a donc été obligé de le faire sortir de ma salle avec force. La Direction m'a expliqué que les parents contestaient l'exclusion de l'élève de l'établissement pour violence physique envers un camarade car il avait déjà été puni pour le même fait (car je l'avait exclu de cours). La Direction s'est sortie de cette histoire par une pirouette et m'a indiqué que la prochaine fois , il faut envoyer chercher un AED à la vie scolaire qui va sortir l'élève de cours (mais cela ne compte pas comme une exclusion).