Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

RogerMartin a écrit: Si vous savez deux-trois trucs en didactique des langues vous savez que c'est du pipeau, que tout le monde le sait sans oser le dire

J'ai été lectrice de français, il y a de cela une paire d'années, certes, mais du coup j'ai pu expérimenter ces approches didactiques de l'enseignement des LV, ça donnait quand même de bons résultats. Pour l'oral comme pour la compréhension des points grammaticaux, si abordés proprement.

Lectrice : taille des groupes ? Âge des élèves/étudiants ? Milieu social ? Sans compter que l'apprentissage d'une LV en Angleterre (ou du français en Allemagne) n'a rien d'obligatoire, on ne s'adresse qu'à des élèves/étudiants volontaires pour cet enseignement.
La méthode actionnelle ne fonctionne qu'avec des élèves intelligents, motivés, déjà très à l'aise dans le maniement et l'analyse de leur propre langue maternelle. Cela la disqualifie ipso facto pour l'enseignement de langue obligatoire pour tous. Il y a aussi des gens sur ce forum qui ont appris à lire avec la méthode globale. Cela n'en fait pas une méthode valable.

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:
Parce que tout ça fait consensus aujourd'hui ? Si oui, comment expliquer qu'autant de collègues de LV s'arrachent les cheveux sur le niveau des élèves qu'ils voient arriver chaque année ?

Les programmes qui tâtonnent encore sur certains points ? Des concessions nécessaires en matière d'exigences ?
En tout cas, parmi les linguistes, qui ont eu la sagesse de nous rappeler qu'une langue c'est avant tout de l'oral, oui, le consensus existe. Qu'il faille un temps d'adaptation dans le corps enseignant, on est tout à fait d'accord, et ça prendra le temps que ça prendra. Les disciplines jeunes, comme le chinois ou l'arabe, sont en avance sur la question, le FLE également, mais pour les résultats il faudra sans doute attendre les résultats des premières générations de classes bilangues qui passent tout juste les épreuves du BAC.

Il faut aussi prendre en compte ce qui ne relève pas de l'enseignement mais des mentalités, des opinions générales concernant les langues étrangères : globalement, il n'y a pas de besoin. Ou alors le besoin n'est pas fortement ressenti. Cela impacte forcément la rigueur d'apprentissage.

Mais c'est un autre sujet, ô combien vaste et en dehors de mon domaine d'enseignement ^^

1. Non. On lit ça dans des manuels de didactique pipeau, mais NON. Chomsky écrit très justement : "Une langue, c'est un dialecte avec une armée", mais c'est à comprendre dans toute sa richesse. Oui, une langue se distingue de ses variétés orales parce qu'elle est intronisée par des facteurs extra-linguistiques. Mais lorsqu'une langue est constituée en tant que telle, elle s'écrit et se fixe, avec des règles qu'il faut connaître si on veut pouvoir la lire. Or, incroyable mais vrai, on ne vise pas en LVE à produire des analphabètes.

2. Pour le chinois et l'arabe dans le secondaire, ce sont des micro-niches d'enseignement, avec des élèves souvent déjà locuteurs, sinon extrêmement motivés. L'apprentissage de l'écrit du chinois est une question à elle toute seule. Le niveau attendu au bac pour ces deux langues est très inférieur à celui en anglais ou en espagnol. Ni les conditions d'enseignement, ni les attendus n'autorisent la moindre comparaison avec l'enseignement quasi-obligatoire de l'anglais, en classe de 30.
J'obtiens d'excellents résultats en enseignant l'anglais médiéval à partir de manuscrits à de petits groupes, je ne me permettrais pas d'en tirer la moindre conclusion sur ce que devrait être l'enseignement des langues anciennes en groupe-classe.
Les méthodes du FLE sont innovantes, les résultats souvent pitoyables au regard des heures déployées et de la taille des groupes.

Rendash a écrit:

PLS Maker a écrit: Je vois que vous êtes enseignant de LV : vous rappelez-vous ce bon temps où l'assentiment général allait à l'encontre du bol d'air frais qu'apportaient l'approche communicative d'une part et la perspective actionnelle d'autre part ?

Parce que tout ça fait consensus aujourd'hui ? Si oui, comment expliquer qu'autant de collègues de LV s'arrachent les cheveux sur le niveau des élèves qu'ils voient arriver chaque année ?

Le bol d'air frais de l'approche communicative et de la perspective actionnelle...

RM:

PLS Maker a écrit:

llaima a écrit: Imagine-t-on des enseignants à l'image des élèves des cités avec le vocabulaire réduit à 300 mots, parlé en style "rap" avec le style racaille qui accompagne quand ce ne sont pas les préjugés religieux et racistes qui vont avec?

Voilà un exemple de déconnexion sociale issue de représentations peu ou pas prises sur le terrain

Ça me fait rire car pour moi les quartiers dits défavorisés du 93, c'est non seulement là où j'enseigne, mais là où je vis et là où je suis né! Je serai même l'idéal enseignant de Bergé et Cie... Sauf que je suis surtout bien placé pour voir que c'est du grand n'importe quoi et que surtout ça ne vise qu'à promouvoir la fin de nos statuts, le recrutement par établissement et l'abandon de l'éducation nationale dans ces quartiers laissés à des enseignants ayant "les codes" de la cité, c'est-à-dire en fait du personnel de seconde classe! C'est pour ça que je défend un recrutement qui maintient un décalage entre élèves/population et enseignants.

Je reviens au sujet de départ. J'habite à 15 kms de mon bahut (rural !), j'ai des rapports sains avec les parents : souvent bons voire amicaux et parfois tendus ce qui est normal en tant que PP de 3ème. On s'en fout de ce rapport ! Par contre MLS Maker, je ne te sens pas toi !

RogerMartin a écrit:Lectrice : taille des groupes ? Âge des élèves/étudiants ? Milieu social ? Sans compter que l'apprentissage d'une LV en Angleterre (ou du français en Allemagne) n'a rien d'obligatoire, on ne s'adresse qu'à des élèves/étudiants volontaires pour cet enseignement.
La méthode actionnelle ne fonctionne qu'avec des élèves intelligents, motivés, déjà très à l'aise dans le maniement et l'analyse de leur propre langue maternelle. Cela la disqualifie ipso facto pour l'enseignement de langue obligatoire pour tous.

Dans une université moyennement notée au Japon. 25-30 élèves par classe. Qui dit université moyennement notée dit brassage social assez vaste. Tandis que la motivation... Arrivée en 2e année (mon niveau d'enseignement, parce que bien sûr pas de prof natif en 1ère année ) c'est assez mitigé.
La méthode actionnelle y fonctionne plutôt bien alors qu'ils partent de zéro en matière terminologie grammaticale et que leur enseignement des LV se fait à l'ancienne (lecture/répétition sans se demander si les gamins comprennent ou pas)

L'analyse est rapide, et contrebalancée par le non-succès des méthodes anciennement employées : l'élève était chargé de connaissances théoriques sur la langue mais pas forcément capable de l'employer. Je me souviens encore de mes déclinaisons allemandes et des conjugaisons de quelques verbes forts. Génial, mais niveau pratique... Je me retrouve gros Jean comme devant en Allemagne :' )

J'ai parlé de bol d'air frais, pas de solution miracle. Ces approches ont le mérite de rappeler aux profs de LV quelques fondamentaux. Pour le reste que des adaptations soient nécessaires, on sera d'accord. Plus de place pour l'écrit par exemple.

Autre chose : cette approche est d'autant plus valable qu'elle répond pile-poil à la demande sociale en matière de langues vivantes : savoir communiquer, le plus rapidement possible, pour les tâches les plus fondamentales.

1. Non. On lit ça dans des manuels de didactique pipeau, mais NON. Chomsky écrit très justement : "Une langue, c'est un dialecte avec une armée", mais c'est à comprendre dans toute sa richesse. Oui, une langue se distingue de ses variétés orales parce qu'elle est intronisée par des facteurs extra-linguistiques. Mais lorsqu'une langue est constituée en tant que telle, elle s'écrit et se fixe, avec des règles qu'il faut connaître si on veut pouvoir la lire. Or, incroyable mais vrai, on ne vise pas en LVE à produire des analphabètes.

Mince alors, l'approche communicative ferait donc l'impasse sur la grammaire et l'écrit ?
J'étais pas au courant. On m'avait parlé de méthode intuitive, devant induire l'explication grammaticale par une pratique linguistique vivante dans la langue, on m'aurait trompée ? Méchants collègues de langue

2. Pour le chinois et l'arabe dans le secondaire, ce sont des micro-niches d'enseignement, avec des élèves souvent déjà locuteurs, sinon extrêmement motivés.

Euh, juste... Nope.

Autre signe de déconnexion ?

On dirait le genre de commentaire que mon collègue d'arabe recevait en pleine tronche de la part de proviseurs auxquels il proposait l'ouverture d'une classe bilangue anglais/arabe : "mais monsieur, nous n'avons pas d'élèves arabophones dans notre établissement".

Comme quoi, soit dit en passant, n'interroger que des proviseurs pour établir un rapport "flash" n'est pas gage d'exactitude, mais passons...

Les classes bilangues, aussi bien pour le chinois que pour l'arabe, ne fonctionnent qu'avec un minimum de natifs. En tout cas dans les établissements que j'ai pu fréquenter ou dans lesquels j'exerce.

Thiriet a écrit:Par contre MLS Maker, je ne te sens pas toi !

Ca me fait une belle jambe...

llaima a écrit:

Ça me fait rire car pour moi les quartiers dits défavorisés du 93, c'est non seulement là où j'enseigne, mais là où je vis et là où je suis né! Je serai même l'idéal enseignant de Bergé et Cie... Sauf que je suis surtout bien placé pour voir que c'est du grand n'importe quoi et que surtout ça ne vise qu'à promouvoir la fin de nos statuts, le recrutement par établissement et l'abandon de l'éducation nationale dans ces quartiers laissés à des enseignants ayant "les codes" de la cité, c'est-à-dire en fait du personnel de seconde classe! C'est pour ça que je défend un recrutement qui maintient un décalage entre élèves/population et enseignants.

Ah purée cet ethnocentrisme de classe, quoi...

Il ne s'agit pas d'avoir un recrutement géographiquement proche (ou alors nous n'avons pas lu le même rapport) mais d'introduire les profs nouvellement arrivés à l'environnement sociologique de leur établissement pour mieux communiquer avec les parents, lesquels seraient donc, au final, plus à même d'aider leurs gamins dans leur scolarité...

PLS Maker a écrit:

Il ne s'agit pas d'avoir un recrutement géographiquement proche (ou alors nous n'avons pas lu le même rapport) mais d'introduire les profs nouvellement arrivés à l'environnement sociologique de leur établissement pour mieux communiquer avec les parents, lesquels seraient donc, au final, plus à même d'aider leurs gamins dans leur scolarité...

Indépendamment de la pertinence de l'idée, qui s'en chargerait, de ces formations ? Parce que, bon, les planqués de l'ESPE qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres qui viennent donner des leçons de gestion de classe, c'est déjà marrant ; mais qui va assurer la formation des nouveaux arrivants à la sociologie de l'établissement ?

PLS Maker a écrit:
La méthode actionnelle y fonctionne plutôt bien alors qu'ils partent de zéro en matière terminologie grammaticale et que leur enseignement des LV se fait à l'ancienne (lecture/répétition sans se demander si les gamins comprennent ou pas)

C'est-à-dire que la méthode fonctionne sur un groupe d'étudiants, une fois qu'ils ont déjà eu un autre enseignement des LV avant. Ça tombe bien, ce n'est donc pas du tout la façon dont elle était envisagée en France où elle était censée être le départ de l'enseignement.

PLS Maker a écrit:L'analyse est rapide, et contrebalancée par le non-succès des méthodes anciennement employées : l'élève était chargé de connaissances théoriques sur la langue mais pas forcément capable de l'employer. Je me souviens encore de mes déclinaisons allemandes et des conjugaisons de quelques verbes forts. Génial, mais niveau pratique... Je me retrouve gros Jean comme devant en Allemagne :' )

D'une part, ce n'est pas une analyse et d'autre part, l'argument du tourisme est toujours aussi inepte. J'ai fait des années de math et je ne sais pas tenir mes comptes, ça tombe bien, ce n'était pas le but de mes années de math. De même que si pour certains, le tourisme est le but de l'enseignement d'une langue, il y a fort heureusement de nombreuses autres perceptions de cet enseignement.

PLS Maker a écrit:J'ai parlé de bol d'air frais, pas de solution miracle. Ces approches ont le mérite de rappeler aux profs de LV quelques fondamentaux. Pour le reste que des adaptations soient nécessaires, on sera d'accord. Plus de place pour l'écrit par exemple.

C'est une blague ?

PLS Maker a écrit:Autre chose : cette approche est d'autant plus valable qu'elle répond pile-poil à la demande sociale en matière de langues vivantes : savoir communiquer, le plus rapidement possible, pour les tâches les plus fondamentales.

Aaaaah, oui, c'était une blague. On croit rêver.

un enseignant de français/histoire géo qui apprend à Ergo et RM comment enseigner l'anglais

Tu fais un parallèle entre nos élèves de collège et des étudiants japonais ? Drôlement périlleux, non ?

Rendash a écrit:

PLS Maker a écrit:

Il ne s'agit pas d'avoir un recrutement géographiquement proche (ou alors nous n'avons pas lu le même rapport) mais d'introduire les profs nouvellement arrivés à l'environnement sociologique de leur établissement pour mieux communiquer avec les parents, lesquels seraient donc, au final, plus à même d'aider leurs gamins dans leur scolarité...

Indépendamment de la pertinence de l'idée, qui s'en chargerait, de ces formations ? Parce que, bon, les planqués de l'ESPE qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres qui viennent donner des leçons de gestion de classe, c'est déjà marrant ; mais qui va assurer la formation des nouveaux arrivants à la sociologie de l'établissement ?

La cavalerie de la 70ème section nous montrera la voie ...

Rendash a écrit:

Indépendamment de la pertinence de l'idée, qui s'en chargerait, de ces formations ? Parce que, bon, les planqués de l'ESPE qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres qui viennent donner des leçons de gestion de classe, c'est déjà marrant ; mais qui va assurer la formation des nouveaux arrivants à la sociologie de l'établissement ?

Le rapport préconise de mobiliser les éventuelles associations déjà en place. Plusieurs ont d'ailleurs été consultées.

Ah oui, les associations... toutes irréprochables, biens sûr...

DesolationRow a écrit: un enseignant de français/histoire géo qui apprend à Ergo et RM comment enseigner l'anglais

Elles n'en savent rien, elles, toutes pleines qu'elles sont de vieux savoir poussiéreux.

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:

Indépendamment de la pertinence de l'idée, qui s'en chargerait, de ces formations ? Parce que, bon, les planqués de l'ESPE qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres qui viennent donner des leçons de gestion de classe, c'est déjà marrant ; mais qui va assurer la formation des nouveaux arrivants à la sociologie de l'établissement ?

Le rapport préconise de mobiliser les éventuelles associations déjà en place. Plusieurs ont d'ailleurs été consultées.

Ha, ouais, les associations :lol:
Déjà, il faut qu'il y en ait, c'est pas gagné partout. Ensuite, faut voir ce qui existe dans certains endroits, hein.

Enfin, s'il y a du pognon à claquer pour des formations, on pourrait peut-être commencer par revoir deux ou trois choses dans la formation, initiale et continue, des enseignants.

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:

Indépendamment de la pertinence de l'idée, qui s'en chargerait, de ces formations ? Parce que, bon, les planqués de l'ESPE qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres qui viennent donner des leçons de gestion de classe, c'est déjà marrant ; mais qui va assurer la formation des nouveaux arrivants à la sociologie de l'établissement ?

Le rapport préconise de mobiliser les éventuelles associations déjà en place. Plusieurs ont d'ailleurs été consultées.

Ce rapport est décidément une merveille.

Ergo a écrit:

PLS Maker a écrit:L'analyse est rapide, et contrebalancée par le non-succès des méthodes anciennement employées : l'élève était chargé de connaissances théoriques sur la langue mais pas forcément capable de l'employer. Je me souviens encore de mes déclinaisons allemandes et des conjugaisons de quelques verbes forts. Génial, mais niveau pratique... Je me retrouve gros Jean comme devant en Allemagne :' )

D'une part, ce n'est pas une analyse et d'autre part, l'argument du tourisme est toujours aussi inepte. J'ai fait des années de math et je ne sais pas tenir mes comptes, ça tombe bien, ce n'était pas le but de mes années de math. De même que si pour certains, le tourisme est le but de l'enseignement d'une langue, il y a fort heureusement de nombreuses autres perceptions de cet enseignement.

Et où est-ce que j'ai dis m'y être rendu pour du tourisme ?

Décidément, ça infère beaucoup sur pas grand chose...

Le fait est que mon enseignement d'allemand ne m'a jamais permise d'avoir une bonne pratique de la langue, y compris une fois arrivée dans le pays. C'est un fait. Que ce soit pour du tourisme ou pour contacter des Allemands dans le cadre de mes études.

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit: un enseignant de français/histoire géo qui apprend à Ergo et RM comment enseigner l'anglais

Elles n'en savent rien, elles, toutes pleines qu'elles sont de vieux savoir poussiéreux.

Je faisais lire les collégiens en anglais. Jamais ils ne sauront se réserver une chambre d'hôtel. D'ailleurs, moi qui n'ai jamais appris ça en cours de français, je ne sais toujours pas le faire en France non plus et je suis incapable d'écrire un mail ou un courrier à qui que ce soit, on ne le faisait pas en cours.

PLS Maker a écrit:Dans une université moyennement notée au Japon. 25-30 élèves étudiants par classe.

J'ai parlé de bol d'air frais, pas de solution miracle. Ces approches ont le mérite de rappeler aux profs de LV quelques fondamentaux.

- Le Japon, où l'on apprend par cœur avec une énergie notoire, n'est pas le terrain de jeu idéal pour tester des méthodes qui chez nous seront appliquées sans le moindre matériau mémorisé.
Transposer l'expérience à des groupes de collégiens quasi débutants, comment dire...

- Donc on choisirait une méthode d'enseignement pour faire comprendre quelque chose aux vilains enseignants ? Bizarre, j'espérais que c'était pour enseigner efficacement aux élèves. Ils paient cher cette rééducation par l'action.

- Pour l'enseignement du chinois et de l'arabe, nous n'en avons pas la même vision, mais la mienne est tout autant que la vôtre récente et fondée sur des observations de groupes-classe existants. Nous pensons ouvrir  des doubles licences avec ces deux langues, et nous avons des retours précis des collègues enseignant les deux langues, qui sont allés prospecter dans des classes de lycée de la région parisienne et y ont procédé à de rapides sondages (choix de la langue, dans certaines classes jusqu'à 80% de raisons familiales, dans d'autres beaucoup moins, mais dans tous les cas des élèves pas tout à fait dans le bas du panier).

PLS Maker a écrit:

Ergo a écrit:

PLS Maker a écrit:L'analyse est rapide, et contrebalancée par le non-succès des méthodes anciennement employées : l'élève était chargé de connaissances théoriques sur la langue mais pas forcément capable de l'employer. Je me souviens encore de mes déclinaisons allemandes et des conjugaisons de quelques verbes forts. Génial, mais niveau pratique... Je me retrouve gros Jean comme devant en Allemagne :' )

D'une part, ce n'est pas une analyse et d'autre part, l'argument du tourisme est toujours aussi inepte. J'ai fait des années de math et je ne sais pas tenir mes comptes, ça tombe bien, ce n'était pas le but de mes années de math. De même que si pour certains, le tourisme est le but de l'enseignement d'une langue, il y a fort heureusement de nombreuses autres perceptions de cet enseignement.

Et où est-ce que j'ai dis m'y être rendu pour du tourisme ?

Décidément, ça infère beaucoup sur pas grand chose...

Petite erreur de compréhension de texte, m'est avis.

Mais enfin, on en passe du temps avec les élèves.... faut vraiment une formation au milieu sociologique pour se rendre compte de là où on enseigne et du milieu de nos élèves ?

Ergo a écrit:

PLS Maker a écrit:J'ai parlé de bol d'air frais, pas de solution miracle. Ces approches ont le mérite de rappeler aux profs de LV quelques fondamentaux. Pour le reste que des adaptations soient nécessaires, on sera d'accord. Plus de place pour l'écrit par exemple.

C'est une blague ?

Rappeler l'importance de l'expression et de la pratique orale relève de la blague ?

On croit rêver...

PLS Maker a écrit:

Le fait est que mon enseignement d'allemand ne m'a jamais permise d'avoir une bonne pratique de la langue, y compris une fois arrivée dans le pays. C'est un fait. Que ce soit pour du tourisme ou pour contacter des Allemands dans le cadre de mes études.

Ben mon grand fallait bosser.

RogerMartin a écrit:

- Pour l'enseignement du chinois et de l'arabe, nous n'en avons pas la même vision, mais la mienne est tout autant que la vôtre récente et fondée sur des observations de groupes-classe existants. Nous pensons ouvrir  des doubles licences avec ces deux langues, et nous avons des retours précis des collègues enseignant les deux langues, qui sont allés prospecter dans des classes de lycée de la région parisienne et y ont procédé à de rapides sondages (choix de la langue, dans certaines classes jusqu'à 80% de raisons familiales, dans d'autres beaucoup moins, mais dans tous les cas des élèves pas tout à fait dans le bas du panier).

J'enseigne dans les Terres du Nord, les classes bilangues pour ces deux LV comprennent extrêmement peu d'élèves la choisissant pour raisons familiales. Le cas de la RP semble effectivement différent de ce côté-là.