Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
archeboc
Esprit éclairé

"À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Mar 3 Avr 2018 - 19:04
Le rectorat de Paris est en train de mettre en place un aménagement de la procédure d'affectation au lycée. Il s'agit d'introduire un bonus pour les élèves non-boursiers qui ont fait tout leur collège en REP, pour les récompenser de leur civisme.

http://www.liberation.fr/france/2018/03/29/a-paris-un-bonus-pour-les-collegiens-qui-jouent-le-jeu-de-la-carte-scolaire_1639810

Car si la mixité scolaire est bénéfique pour quasiment tous les élèves et peut sortir de l’ornière des collèges qui ne seraient pas toujours en difficulté si tous les enfants qui y sont affectés y étaient effectivement scolarisés, difficile de convaincre les parents par de seuls arguments moraux. En leur accordant un bonus au moment de l’orientation vers le lycée, la communauté scolaire prend acte que cet «effort» personnel qui bénéficie à la collectivité mérite d’être récompensé. Ces points supplémentaires permettront à un élève brillant ayant joué le jeu de «passer devant» son homologue qui se serait planqué dans un collège favorisé qui n’était pas le sien.

La décision du rectorat de Paris pose plusieurs problèmes :
* Le système imaginé par le rectorat ne permettra pas seulement à un "élève brillant ayant joué le jeu" de griller celui qui s'est "planqué dans un collège favorisé qui n’était pas le sien", l'élève de REP va aussi griller tous les élèves qui, suivant la carte scolaire, se sont trouvés dans leur collège de quartier sans tricher sur la carte scolaire. Ceux qui ont fait confiance au service public. A ce titre, le titre de Libé est un pur mensonge.
* Alors que le turn-over des enseignants en REP montrent que l'EN ne sait pas tenir dans le temps les programmes d'incitation en faveur des quartiers sensibles, quel parent va accepter de mettre en 6e son enfant en REP pour un hypothétique avantage quatre ans plus tard lors de son affectation en 2nde ?
* Des tentatives de recours seraient en préparation dans certains collèges contre ce nouveau bonus REP. L'inadéquation entre le but poursuivi et les moyens adoptés me semble plaidable.


Dernière édition par archeboc le Sam 7 Avr 2018 - 16:21, édité 2 fois (Raison : Titre précisé)

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


avatar
pogonophile
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pogonophile le Mer 4 Avr 2018 - 21:32
Les élèves ayant fait quatre ans en REP ne vont pas griller grand monde :
Un bonus de 480 points (soit 10% du bonus boursier) est attribué aux élèves non boursiers ayant effectué toute leur scolarité en éducation prioritaire.

La première question qui se pose c'est la finesse de l'algorithme, qui n'avait pas été probante il y a deux ans avec 83% de boursiers en seconde à Turgot. Les simulations ces dernières semaines sur la base de l'année dernière montreraient que ce bonus REP ne change que très marginalement l'affectation, il s'agit plus d'ajustements qu'autre chose.

La deuxième question, c'est le degré de détermination de la volonté de déconstruire une ségrégation particulièrement marquée à Paris, avec une carte scolaire des collèges qui suscite l'hystérie dès qu'on veut la bouger d'une rue, et la tension "lycées d'excellence" versus "lycées de énième voeu Affelnet". Cette ségrégation reste absolument scandaleuse quand on est dans le cadre de la scolarité obligatoire, et elle pourrait être beaucoup plus atténuée avec une politique déterminée.
Elle existe aussi ailleurs, mais avec une problématique de la géographie et des transports qui ne se pose pas à Paris, ce qui l'y rend d'autant plus insupportable.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par RogerMartin le Mer 4 Avr 2018 - 22:34
Combien de collèges REP dans Paris ? (29 sur 116, essentiellement dans les 18e 19e 20e)  

Environ 56000 collégiens dans le public à Paris, dont 12000 en REP.
Combien de non-boursiers dans ces établissements ? (pas beaucoup, puisque par définition un établissement REP est un collège où il y a beaucoup de boursiers).
On est donc bien dans la non-mesure.
Mesure d'ailleurs ouvertement injuste, puisque les affectations en collège sont par sectorisation stricte. Un élève qui n'est pas affecté dans un établissement REP serait par définition un tricheur, on marche sur la tête là...

Or le vrai enjeu pour le public parisien, c'est l'abandon des établissements non-REP par les élèves CSP+, avec 1/3 des collégiens scolarisés dans le privé. Problème qui va être encore aggravé par cette mesure symbolique, puisque les bonnes poires qui iront dans le collège de quartier auront l'impression de se faire doubler par tout le monde, boursiers et non boursiers venus de REP.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par e-Wanderer le Mer 4 Avr 2018 - 23:36
Car si la mixité scolaire est bénéfique pour quasiment tous les élèves (…)
Toujours ce dogme… Personnellement, je suis convaincu du contraire. Je crois aux classes homogènes, qui permettent au professeur d'adapter son enseignement au niveau des élèves. S'il doit faire en permanence le grand écart entre de très bons éléments et de très mauvais, ça peut vite devenir un casse-tête. Et il n'y a pas de miracle : pour réussir, il faut travailler. Ce n'est pas parce que Gudule a régulièrement 20 en maths ou lit le latin à livre ouvert que ça va se transmettre miraculeusement au cerveau de son voisin Tartampion qui n'a d'yeux que pour son débilophone.
(…) et peut sortir de l’ornière des collèges qui ne seraient pas toujours en difficulté si tous les enfants qui y sont affectés y étaient effectivement scolarisés
Ça c'est la vraie raison, mais il faut traduire : on compte sur les bons élèves du secteur pour masquer un peu la misère et cacher la poussière sous le tapis. Et si Gudule préfère assurer son avenir plutôt que de perdre son temps à cause de Tartampion, eh bien c'est très très mal. On se demande d'ailleurs bien pourquoi nos politiques essaient à toute force de mettre leurs enfants à Stanislas ou à Henri IV.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par RogerMartin le Mer 4 Avr 2018 - 23:37
Tu es dur : certains se contentent de l'Ecole alsacienne, comme les journalistes de Libé... Rolling Eyes

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
archeboc
Esprit éclairé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Jeu 5 Avr 2018 - 0:50
@pogonophile a écrit:Les élèves ayant fait quatre ans en REP ne vont pas griller grand monde :
Un bonus de 480 points (soit 10% du bonus boursier) est attribué aux élèves non boursiers ayant effectué toute leur scolarité en éducation prioritaire.

Depuis le bug du lycée Turgot, le bonus boursier est limité à 30% des places de chaque lycée. Le bonus REP sera appliqué à tous les élèves de REP sans limitation de places. Pourquoi cette limitation à 30% des places pour le bonus boursier ? Parce que c'est un bonus tellement fort qu'il écrase tout le reste.

Il faut donc comparer le bonus REP non pas au bonus boursier mais à l'écart type des notes des élèves prises en compte dans affelnet. Et là, il me semble que cet écart-type est largement en dessous de 480. Vous confirmez ?


@pogonophile a écrit:La première question qui se pose c'est la finesse de l'algorithme, qui n'avait pas été probante il y a deux ans avec 83% de boursiers en seconde à Turgot.

Ce bug-là a été réglé et ne peut pas se reproduire : comme dit plus haut, le bonus boursier ne joue plus qu'à concurrence de 30% des places disponibles. Par ailleurs, le nombre de boursiers est strictement limité à 50% dans chaque lycée.

Cela n'a pas empêché le rectorat de pondre un nouveau bug l'année suivante avec au moins un collège, Jean-François Oeben, dont les élèves, même les très bons, ont été sinistrés.


@pogonophile a écrit:Les simulations ces dernières semaines sur la base de l'année dernière montreraient que ce bonus REP ne change que très marginalement l'affectation, il s'agit plus d'ajustements qu'autre chose.

Je suis preneur de vos informations sur ces simulations. A ma connaissance, tout ce qui a été livré aux fédérations de parents, c'est que le bonus permettait à 70 élèves REP d'obtenir leur premier voeux. Aucune information sur le nombre d'élèves qui auraient perdu leur premier voeux à cause de ce bonus, et aucune information non plus sur la façon dont cela modifie les barres d'admission dans les différents lycée.

Pour commencer, pouvez-vous nous dire combien de collégiens voient leur affectation impactée par la simulation dans chacun des districts ?


@pogonophile a écrit:La deuxième question, c'est le degré de détermination de la volonté de déconstruire(1) une ségrégation particulièrement marquée à Paris(2), avec une carte scolaire des collèges qui suscite l'hystérie(3) dès qu'on veut la bouger d'une rue, et la tension "lycées d'excellence" versus "lycées de énième voeu Affelnet". Cette ségrégation reste absolument scandaleuse(4) quand on est dans le cadre de la scolarité obligatoire(5), et elle pourrait être beaucoup plus atténuée avec une politique déterminée(6).
Elle existe aussi ailleurs, mais avec une problématique de la géographie et des transports qui ne se pose pas à Paris, ce qui l'y rend d'autant plus insupportable.(7)

(1) degré-détermination-volonté-déconstruire, traduit en langage courant, signifie qu'on va faire une réforme dont la principale utilité est de montrer qu'on a envie qu'elle marche, même si on sait qu'elle ne marchera pas.
(2) La ségrégation entre les lycées publiques n'est pas particulièrement marquée à Paris, puisque depuis l'introduction du bonus boursier elle est descendu en dessous de celles des académies de Créteil et Versailles.
(3) "Hystérie" signifie principalement "fuite massive vers le privé". Le collège Hélène Boucher, qui a subi une menace de secteur multi-collèges il y a un an, a constaté une évaporation de 10% de ses effectifs de 6e à la rentrée suivante.
(4) Soyons mesuré : cette ségrégation est aujourd'hui principalement causée par l'existence d'un enseignement à deux vitesses (public et privé). Si cette sélection était réellement scandaleuse, on commencerait donc par supprimer l'enseignement privé.
(5) Le lycée fait à peine partie de la scolarité obligatoire. Les élèves qui viennent de faire 12 ans de mixité pourrait avoir, à partir de 15-16 ans, une scolarité normale, comme dans la plupart des pays civilisés.
(6) et (7) Le rectorat pourrait adopter une politique déterminée en supprimant les districts, qui protègent les élèves des quartiers ouest de l'afflux de boursiers des quartiers populaires. Curieusement, le rectorat ne veut pas toucher aux districts.

Pour plus de précision sur mes affirmations les plus techniques, on se reportera aux travaux de Julien Grenet, Arnaud Riegert, Son-Thierry Ly, et des chercheurs avec qui ils travaillent.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


Ramanujan974
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Ramanujan974 le Jeu 5 Avr 2018 - 4:23
REP ou pas REP, boursier ou pas, Gudule ou Tartampion, LLG-HIV ou pas, tout ça n'est que du baratin tant qu'on ne règle pas le vrai problème : la discipline scolaire, et donc qu'on ne vire pas tout élève qui vient pour foutre le bronx.
avatar
Moonchild
Expert spécialisé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Moonchild le Jeu 5 Avr 2018 - 5:55
@Ramanujan974 a écrit:REP ou pas REP, boursier ou pas, Gudule ou Tartampion, LLG-HIV ou pas, tout ça n'est que du baratin tant qu'on ne règle pas le vrai problème : la discipline scolaire, et donc qu'on ne vire pas tout élève qui vient pour foutre le bronx.

Effectivement, l'un des premiers problèmes du collège - et désormais aussi du lycée - est l'impunité organisée pour les perturbateurs, bien avant le refus de la mixité scolaire qui en est d'ailleurs très souvent une conséquence.
Ensuite vient la question d'une hétérogénéité déraisonnable avec une trop forte proportion d'élèves en grande difficulté dans chaque classe qui, même s'ils restent calmes, amènent mécaniquement les enseignants à baisser le niveau ne serait-ce que pour ne pas totalement les larguer.
On prend le problème complètement à l'envers avec cette obsession de chercher tous les moyens détournés pour contraindre les élèves de CSP+ (forcément supposés bons et donc censés faire office de "leviers pédagogiques") à rester dans des établissements où l'enseignement ne peut pas se dérouler dans de bonnes conditions ou, dans le meilleur des cas, est condamné à ne pas dépasser le niveau du ras des pâquerettes.
avatar
pogonophile
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pogonophile le Jeu 5 Avr 2018 - 7:13
@archeboc Spoiler : je ne suis ni le CSAIO ni le Directeur de l'Académie, donc je n'ai pas le détail des simulations, c'est pourquoi j'ai employé le conditionnel.
Tout ce que je peux préciser, c'est que le "seuil" de boursiers varie selon les districts pour être aligné à leurs taux respectifs.
Par ailleurs, les 4800 ou 480 sont appliqués après que le bilan de cycle et les moyennes des bilans périodiques ont également été lissés et multipliés ; je n'ai pas en tête la formule mais elle relativise ces nombres qui, sinon, seraient colossaux.
Enfin, le cas d'Hélène Boucher montre bien qu'il s'agit d'hystérie. L'expérimentation du multi-secteurs y avait été évoquée... on se calme ! Par contre, il me semble qu'il était question de redécoupage du secteur par rapport à Maurice Ravel qui, pour mémoire, est littéralement voisin (il y a un bar qui les sépare), avec une population très différente.

@moonchild La corrélation entre CSP (plus du côté du capital culturel que du capital social) et niveau scolaire a été démontrée et redémontrée : même si elle n'est pas systématique, elle se traduit par la relation entre ségrégation sociale et ségrégation scolaire.
La logique à l'oeuvre est donc de considérer que ce n'est pas un établissement donné qui est moins bon, mais la concentration d'un profil d'élèves qui le met en difficulté, et que diversifier les profils permet de rétablir de l'hétérogénéité.
La grande question de la mixité scolaire, à laquelle il n'y a pas de vraie réponse, est celle des proportions : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour qu'ils progressent effectivement ?

@Ramanujan974 La question de départ n'est pas celle du pilori mais du bonus REP pour l'affectation en lycée à Paris. Ne partons pas tout de suite sur les grandes tirades d'accord ?

@lamodération : merci pour la suppression du double post, pourtant j'vous jure j'ai cliqué qu'une fois !
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par e-Wanderer le Jeu 5 Avr 2018 - 9:00
@pogonophile a écrit:
La grande question de la mixité scolaire, à laquelle il n'y a pas de vraie réponse, est celle des proportions : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour qu'ils progressent effectivement ?
J'aurais tendance à inverser la question : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour que les bons élèves ne progressent plus ? Il me semble qu'on voit davantage de bons élèves perdre leur temps à côté de cancres que de cancres progresser à côté de bons élèves. Pour les mauvais comme pour les bons, il vaut mieux un enseignement adapté à leur niveau – et donc des classes homogènes. Le tort est de considérer que c'est discriminatoire.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Ramanujan974 le Jeu 5 Avr 2018 - 10:46
@pogonophile a écrit:
@Ramanujan974 La question de départ n'est pas celle du pilori mais du bonus REP pour l'affectation en lycée à Paris. Ne partons pas tout de suite sur les grandes tirades d'accord ?

Ce n'est pas une grande tirade, c'est la honte absolue et la principale gabegie dans l'EN.
C'est l'équivalent de l'évasion fiscale pour l'économie : au même titre que l'on subit des mesures d'austérité parce qu'on ne va pas chercher les milliards d'euros de fraude, on a un système scolaire au bord de l'effondrement parce qu'on refuse de voir la réalité en face.
Sous couvert de moraline dégoulinante, de lâcheté et de bons sentiments, on laisse les perturbateurs pourrir tout le monde (élèves, profs)

Je rejoins e-wanderer sur cette histoire de mixité. L'hétérogénéité tue l'enseignement.
Quand je fais des travaux de groupe en classe, je mets les élèves par niveau et tous les groupes font des choses différentes.
Je suis contre le principe où on met 2 bons et 2 mauvais, comme ça les bons expliquent aux mauvais, et tout le monde est content.
Ce n'est pas aux bons d'expliquer aux mauvais, c'est le rôle du prof !
avatar
Zagara
Vénérable

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Zagara le Jeu 5 Avr 2018 - 10:53
Pas d'avis sur cette petite mesure, sinon que c'est prendre le problème de la ségrégation socio-spatiale par le petit bout de la lorgnette.
L'idée me laisse assez indifférente.
avatar
beaverforever
Niveau 4

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par beaverforever le Jeu 5 Avr 2018 - 11:03
@e-Wanderer a écrit:J'aurais tendance à inverser la question : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour que les bons élèves ne progressent plus ? Il me semble qu'on voit davantage de bons élèves perdre leur temps à côté de cancres que de cancres progresser à côté de bons élèves.
Comment le vois-tu ?

Est-ce que c'est ton impression ou as-tu des données précises qui te permettent de comparer la vitesse de progression des élèves faibles et des élèves en réussite ?
avatar
Anaxagore
Guide spirituel

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Anaxagore le Jeu 5 Avr 2018 - 11:15
C'est très simple. Tout ce qui n'est pas appris pendant nos jeunes années ne le sera jamais aussi bien et aussi vite. Jamais. Toute perte de temps par rapport à nos capacités durant cette période est irréversible.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
avatar
Anaxagore
Guide spirituel

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Anaxagore le Jeu 5 Avr 2018 - 11:17
D'autre part lorsqu'on prend un type qui boite et qu'on lui fait courir un marathon, à la fin il rampe.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
avatar
Slinky75
Niveau 9

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Slinky75 le Jeu 5 Avr 2018 - 11:21
@Ramanujan974 a écrit: Je suis contre le principe où on met 2 bons et 2 mauvais, comme ça les bons expliquent aux mauvais, et tout le monde est content.
Ce n'est pas aux bons d'expliquer aux mauvais, c'est le rôle du prof !

Merci. Je pense tout de même qu'un élève en difficulté serait plus stimulé et poussé vers le haut par une tête de classe que par un élève qui a les mêmes difficultés que lui. Évidemment, il ne faut pas que ça devienne un fardeau pour le bon élève et l'élève moins brillant doit être motivé.

_________________
Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
avatar
Anaxagore
Guide spirituel

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Anaxagore le Jeu 5 Avr 2018 - 11:23
Il faut un juste milieu.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
avatar
Zagara
Vénérable

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Zagara le Jeu 5 Avr 2018 - 11:30
On a dû tous voir les deux phénomènes : des bons tirant vers le haut des mauvais et des mauvais pourrissant l'apprentissage des bons. Bien malin qui saura dire lequel est le plus prévalant ; c'est en grande partie affaire d'opinion.
avatar
beaverforever
Niveau 4

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par beaverforever le Jeu 5 Avr 2018 - 11:34
@Anaxagore a écrit:C'est très simple. Tout ce qui n'est pas appris pendant nos jeunes années ne le sera jamais aussi bien et aussi vite. Jamais. Toute perte de temps par rapport à nos capacités durant cette période est irréversible.
Et donc les élèves faibles progresseront toujours plus lentement que les élèves forts. Est-ce que tu connais une mesure de cette déduction? J'aimerai connaître l'intensité de ce ralentissement.
avatar
Anaxagore
Guide spirituel

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Anaxagore le Jeu 5 Avr 2018 - 11:39
@Zagara a écrit:On a dû tous voir les deux phénomènes : des bons tirant vers le haut des mauvais et des mauvais pourrissant l'apprentissage des bons. Bien malin qui saura dire lequel est le plus prévalant ; c'est en grande partie affaire d'opinion.

Il reste un fait. Ce qui n'est pas enseigné ne sera pas su, sauf intervention extérieure. Les contenus ne trompent pas.

Et lorsque les contenus se vident les dommages sont immédiats et même, si j'osais, je dirais que c'est exponentiel car ce sont les liens entre les connaissances qui importent.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
lisa81
Niveau 5

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par lisa81 le Jeu 5 Avr 2018 - 11:52
@Anaxagore a écrit:
@Zagara a écrit:On a dû tous voir les deux phénomènes : des bons tirant vers le haut des mauvais et des mauvais pourrissant l'apprentissage des bons. Bien malin qui saura dire lequel est le plus prévalant ; c'est en grande partie affaire d'opinion.

Il reste un fait. Ce qui n'est pas enseigné ne sera pas su, sauf intervention extérieure. Les contenus ne trompent pas.

Et lorsque les contenus se vident les dommages sont immédiats et même, si j'osais, je dirais que c'est exponentiel car ce sont les liens entre les connaissances qui importent.

Exactement et les conséquences sont désastreuses dans les matières dites "pyramidales" où les programmes s'appuient sur des connaissances sensées être acquises les années précédentes.
Cette discussion m'a remis en mémoire l'article écrit par Laurent Lafforgue en 2010:
" Comment on empêche les enfants de pauvres d'accéder à l'élite" et dont je recommande la lecture:
https://www.lesechos.fr/12/02/2010/LesEchos/20614-077-ECH_comment-on-empeche-les-enfants-de-pauvres-d-acceder-a-l-elite.htm
Chaque année, les programmes sont allégés et le niveau n'en finit pas de baisser, entraînant dans sa chute tous les enfants pauvres doués pour les études, en ne les éduquant pas dans le désir de perfection, d'effort, de travail et d'exigence vis-à-vis de soi. N'ayant rien appris de tout cela pendant leur enfance et leur adolescence, ceux-là, qui auraient pu devenir des étudiants brillants, sont détruits par cette école qui les laisse stagner dans la facilité, la passivité et l'ennui.
avatar
roxanne
Devin

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par roxanne le Jeu 5 Avr 2018 - 11:54
@Zagara a écrit:On a dû tous voir les deux phénomènes : des bons tirant vers le haut des mauvais et des mauvais pourrissant l'apprentissage des bons. Bien malin qui saura dire lequel est le plus prévalant ; c'est en grande partie affaire d'opinion.
J'ai eu pendant plusieurs années des classes à dominante bilingue en collège avec des élèves plus faibles mélangés. La classe se suivait grosso modo sur les 4 ans, j'ai vu des élèves qui ont pu s'en tirer grâce à une ambiance plutôt studieuse et qui dans des classes un peu plus agitées auraient sombré. Après, il y avait bien des pénibles mais qui absorbés dans la masse n’empêchaient pas le travail.Mais c'est un savant mélange bien fragile. Maintenant, une classe sans "bons élèves" (je ne parle même pas de bazar ) végète.
avatar
Prezbo
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Prezbo le Jeu 5 Avr 2018 - 12:33
@e-Wanderer a écrit:
Car si la mixité scolaire est bénéfique pour quasiment tous les élèves (…)
Toujours ce dogme… Personnellement, je suis convaincu du contraire. Je crois aux classes homogènes, qui permettent au professeur d'adapter son enseignement au niveau des élèves.  


Je vais faire un peu de provocation, mais moi je ne crois pas non plus aux classes homogènes, présentées comme ça.

En seconde, on a des classes théoriquement indifférenciées. En pratique, le choix des options, ou l'existence de filières spécifiques types euro, profilent fortement les élèves. La conséquence pratique est simple : dans mon lycée, sur sept secondes, il y en a traditionnellement une ou deux d'ingérable chaque année. (Je suis tombé sur une cette année, ça sera peut-être le tour d'un autre l'année prochaine.)

Quand j'ai commencé, certains vieux collègues se déclaraient encore favorables aux classes de niveaux, qu'ils avaient connus. Il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre qu'ils espéraient surtout que leur ancienneté leur permettrait d'obtenir un service sur mesure, et de (se) garder les classes de bon niveau. Tant pis si on crée à côté une classe pourrie, qui tombe sur le TZR ou le néo-arrivant.

Il me semble que cette conviction est moins fréquente aujourd'hui, pour une raison simple : la modification des flux d'arrivée en lycée fait qu'il est de toute façon désormais difficile d'espérer éternellement éviter les classes dont personne ne veut, et chacun a pu s'y frotter et constater qu'elles n'étaient pas une solution pour les élèves qui s'y trouvent.

Résumer le discours sur l'hétérogénéité à "la mixité est bénéfique pour tous", c'est crétin, je suis bien d'accord. D'une parce qu'il ne suffit pas de mettre quelques bons élèves dans une classe pour que les autres progressent par capillarité, de deux parce qu'il n'y a pas moyen d'empêcher les parents de fuir un établissement à tort ou à raison déconsidéré.

Mais tasser tous les élèves ingérables dans une même classe, c'est le remède pire que le mal. Et vanter "l'adaptation du professeur au niveau des élèves", c'est se donner bonne conscience avec des promesses à bon compte. L'adaptation, elle n'a pas de sens dans des classe où s'entassent les élèves cumulant les difficultés scolaires, familiales et sociales (et oui, c'est souvent lié) et où il faut d'abord se battre pour que tout le monde ait un cahier, un stylo, et ne se lève pas en plein cours pour régler une embrouille avec truc.

Finalement, cette question de "pour ou contre l'hétérogénéité" n'a de sens que si on reste dans un cadre plus ou moins scolaire, avec des élèves qui acceptent a peu près les règles de fonctionnement de l'établissement et veulent grosso-modo réussir.

La vrai question est plutôt "que faire des élèves en échec scolaire et/ou fortement désocialisés". Mais il est délicat politiquement de la poser en ces termes, ne serait-ce parce que ce serait admettre qu'on n'a pas de solution simple.

(Pour revenir à quelque chose de plus consensuel sur Neo : oui, on arrive à l’extrême limite du modèle du même cursus pour tous jusqu'à la majorité, qui n'a pourtant cessé de progresser et progresse encore.)
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 5 Avr 2018 - 13:07
@Prezbo a écrit:Finalement, cette question de "pour ou contre l'hétérogénéité" n'a de sens que si on reste dans un cadre plus ou moins scolaire, avec des élèves qui acceptent a peu près les règles de fonctionnement de l'établissement et veulent grosso-modo réussir.

Je suis d'accord. Les classes homogènes, je crois qu'on appelle ça des classes STMG, et c'est pas rose. Des élèves qui l'an dernier ne bronchaient pas se retrouvent ensemble et apprennent moins que jamais. Ceci dit, avec un peu plus de moyens pour la vie scolaire et aucuns tabous sur la discipline, ça pourrait marcher.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
pogonophile
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pogonophile le Jeu 5 Avr 2018 - 13:41
Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.
Contenu sponsorisé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum