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Matheod
Niveau 9

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Matheod le Mar 9 Oct 2018 - 22:50
Ah mais je comprend mieux, j'ai confondu ben et badiste. Je trouvais surprenant que badiste dise que c'était intenable.

@Kirth : Ca donne quoi vous en PC ?
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TFS
Niveau 5

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par TFS le Mar 9 Oct 2018 - 22:51
@chmarmottine a écrit:Si de tels programmes se confirment, vous ne croyez pas qu'on ferait mieux d'en tenir compte dès cette année le plus possible ? Parce que si ces programmes sont ceux de 2de, j'imagine ceux de 1ere ... les élèves de cette année vont avoir de sacrés manques ! Ce ne sont que des projets, certes, mais cela me met en colère ... ils me plaisent bien, mais zut alors, ça leur arrive de penser, là-haut, qu'il y a de vrais élèves qui essaient d'assimiler tout ça ? ... que ce n'est pas juste un programme sur un bout de papier, pour se faire plaisir ...


Il me semble comprendre pourquoi nous n'avons pas encore les ajustements de cycle 4... au vue de ce projet de programme de Seconde, il va falloir revoir les ajustements de 3ème...

Et pour les futures premières, et bien cela ne va effectivement pas du tout de soit... quand verront-ils les équations cartésiennes par exemple ?
Et si on demandait des ajustements de Seconde pour les deux derniers trimestres ???
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Bouboule le Mar 9 Oct 2018 - 22:51
@Badiste75 a écrit:Cohérent et faisable... est-ce si impossible à envisager?!
@ bouboule : en théorie par rapport à ce qu’ils ont à faire, en seconde, je dirais deux ou trois heures en moyenne. Dans les faits, en moyenne moins d’une heure!

Je crois qu'il faudrait commencer par là. Définir quelle doit être la charge de travail personnel d'un élève normal pour assimiler un programme. Si j'avais travaillé moins d'une heure par semaine en maths en seconde, je ne m'en serais pas sorti, y compris sur le programme actuel.
Je suis un laborieux mais je voulais y arriver.
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:53
Oui c’est intenable!
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cassiopella
Niveau 6

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par cassiopella le Mar 9 Oct 2018 - 22:54
Ce programme est intéressant, mais infaisable en 1 an et il reste des notions inutiles qu'il faut supprimer.
Si on le compare au programme des années 50: une grosse partie se faisait au collège pendant plusieurs années, une partie en 1iere. Et là ils demandent de tout faire en un an???

_________________
Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par chmarmottine le Mar 9 Oct 2018 - 22:54
@TFS a écrit:
@chmarmottine a écrit:Si de tels programmes se confirment, vous ne croyez pas qu'on ferait mieux d'en tenir compte dès cette année le plus possible ? Parce que si ces programmes sont ceux de 2de, j'imagine ceux de 1ere ... les élèves de cette année vont avoir de sacrés manques ! Ce ne sont que des projets, certes, mais cela me met en colère ... ils me plaisent bien, mais zut alors, ça leur arrive de penser, là-haut, qu'il y a de vrais élèves qui essaient d'assimiler tout ça ? ... que ce n'est pas juste un programme sur un bout de papier, pour se faire plaisir ...


Il me semble comprendre pourquoi nous n'avons pas encore les ajustements de cycle 4... au vue de ce projet de programme de Seconde, il va falloir revoir les ajustements de 3ème...

Et pour les futures premières, et bien cela ne va effectivement pas du tout de soit... quand verront-ils les équations cartésiennes par exemple ?
Et si on demandait des ajustements de Seconde pour les deux derniers trimestres ???
Pour moi, il est clair que si cela reste en l'état, mes deux classes de 2de auront doit à ces programmes dès janvier ... du mieux que je peux !
Parce si c'est la même chose dans toutes les disciplines, on tue ces gosses qui ont déjà subi tout le reste les années précédentes.


Dernière édition par chmarmottine le Mar 9 Oct 2018 - 22:56, édité 1 fois
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:56
12 parents sur 32 présents en réunion de présentation en début d’année. Ça te laisse imaginer l’intérêt des familles et de leurs enfants pour le travail. Ils ne bossent pas et sont surnotés au collège. Chaque année c’est pire. Chaque année les notes du collège sont meilleures et chaque année ils en savent moins en arrivant en Seconde.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Bouboule le Mar 9 Oct 2018 - 23:05
@Badiste75 a écrit:12 parents sur 32 présents en réunion de présentation en début d’année. Ça te laisse imaginer l’intérêt des familles et de leurs enfants pour le travail. Ils ne bossent pas et sont surnotés au collège. Chaque année c’est pire. Chaque année les notes du collège sont meilleures et chaque année ils en savent moins en arrivant en Seconde.

Je te plains mais ce serait plutôt bien que la course à celui qui tirera l'autre vers le bas s'arrête.
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:10
Clairement je pète un plomb cette année en Seconde. Tout à l’heure j’ai demandé ce qu’était le cube d’un nombre. Réponse d’un élève : c’est un nombre au cube. Je l’ai regardé méchamment en lui demandant s’il pensait qu’un élève qui ne savait pas comprenait avec son explication. Il a osé me répondre que oui! Je lui ai hurlé dessus et lui ai demandé s’il se fouttait de ma g..... Il a dit que non et l’ai convoqué à la fin de l’heure. Cet élève avait la moyenne en maths et en français au collège. Bref, on achète la paix sociale et ça commence à me rendre fou.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Bouboule le Mar 9 Oct 2018 - 23:14
@Badiste75 a écrit:Clairement je pète un plomb cette année en Seconde. Tout à l’heure j’ai demandé ce qu’était le cube d’un nombre. Réponse d’un élève : c’est un nombre au cube. Je l’ai regardé méchamment en lui demandant s’il pensait qu’un élève qui ne savait pas comprenait avec son explication. Il a osé me répondre que oui! Je lui ai hurlé dessus et lui ai demandé s’il se fouttait de ma g..... Il a dit que non et l’ai convoqué à la fin de l’heure. Cet élève avait la moyenne en maths et en français au collège. Bref, on achète la paix sociale et ça commence à me rendre fou.

Faut pas hurler ;-)
Tu ne peux pas tout.
(bon, facile à écrire)
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ben2510
Érudit

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par ben2510 le Mar 9 Oct 2018 - 23:18
@Badiste75 a écrit:En-deçà... Tout le monde sait Ben que ton lycée n’est pas un lycée lambda quand on voit tout le hors programme que tu fais. Les programmes sont nationaux, pas pour les lycées d’élite.

C'est un lycée de campagne, beaucoup d'élèves ont envie de réussir, et sont plutôt travailleurs. Mais parler de lycée d'élite, il ne faut pas exagérer !
Et je fais peu de hors programme ; p.ex je travaille les taux d'évolution, mais ce n'est qu'une application du cours de troisième sur les fonctions linéaires, avec un peu de tableur ; ou bien les équations cartésiennes de droites, mis est-ce ma faute si la caractérisation de l'alignement par la condition analytique de colinéarité débouche sur une équation de droite un peu bizarre qui nécessite une étape supplémentaire pour isoler y ?

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:23
Et le produit scalaire en Seconde? Ln u en TES? Faudrait que je reprenne un certain nombre de fils pour en dresser la liste. Mais clairement tu fais plus de HP que tu veux bien l’admettre. Après peut être que ça passe là où tu es, moi je ne pourrai pas, le programme lui même est déjà bien compliqué à tenir. Du coup, dire que ce que le projet propose est en deçà des attentes qu’on devrait fixer me fait halluciner.
wilfried12
Niveau 9

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par wilfried12 le Mar 9 Oct 2018 - 23:29
Franchement avoir un programme plus ambitieux, même si cela va être dur avec les élèves que l'on a, ça fait plaisir.
On a le droit de rêver que les élèves s'adaptent au programme (en bossant par exemple) plutôt que le contraire, ce qui était le cas jusqu'ici.
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:31
On a le droit de rêver mais... être réaliste et lucide c’est encore mieux non? Faudrait parfois ne pas raisonner en tant qu’ancien bon élève intéressé par les maths.
wilfried12
Niveau 9

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par wilfried12 le Mar 9 Oct 2018 - 23:35
En tant qu'ancien élève, ce programme est indigent par rapport à celui que j'ai connu.

Et tu préfères avoir un programme vide mais qui permettra aux élèves d'avoir la moyenne sans bosser, et d'arriver en terminale sans savoir développer correctement?
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:40
Compare ce qui est comparable! Quel était le taux de passage en seconde générale? Passait-on automatiquement en classe supérieure? Offrait-on une première de droit? Quel était le volume horaire consacré aux maths les années antérieures? Le collège ne préparait-in pas mieux au calcul? Avait-on autant recours aux contractuels? On ne peut pas prôner l’exigence dans la matière et en même temps nier le contexte! Sinon comme tu dis c’est rêver. Mais si c’est pour se faire plaisir, je ferais chercheur, pas prof! Je ne prône pas le laxisme, va voir ce que je dis sur d’autres fils concernant les maths, je prône le bon sens!
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Prezbo
Habitué du forum

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Prezbo le Mar 9 Oct 2018 - 23:43
@wilfried12 a écrit:Franchement avoir un programme plus ambitieux, même si cela va être dur avec les élèves que l'on a, ça fait plaisir.
On a le droit de rêver que les élèves s'adaptent au programme (en bossant par exemple) plutôt que le contraire, ce qui était le cas jusqu'ici.

Le problème, c'est qu'au stade ou en sont un nombre croissant d'élèves, leur dire "bossez" ne suffit plus. Lorsque trop de lacunes, et pas seulement mathématiques, se sont accumulées, certains sont sans doute vraiment incapables de comprendre ce qu'on leur demande.

Le problème aussi, c'est que ce programme semble ignorer les logiques de flux actuellement à l'oeuvre dans l'EN. On pouvait imposer plus facilement aux élèves de bosser quand il y avait la menace du redoublement, un filtre à la sortie de troisème, un accès en 1S pas automatique en fin de seconde. Le redoublement à quasiment disparu, la sélection en fin de troisième en prend le chemin, le passage en 1S devenait de plus en plus facile d'années en années.

Il me semble d'ailleurs que dès l'année prochaine, le conseil de classe de fin de seconde ne se prononcera plus que sur le passage en seconde techno ou seconde générale, l'élève choisissant librement ses spés. Ceux qui veulent continuer des maths les continueront de toute façon que ça soit réaliste ou pas, et ceux que ça ne motive pas auront toujours l'argument du "de toute façon j'arrête l'année prochaine".

Bref, les matheux croient encore qu'ils peuvent imposer seuls ce dont ils rêvent sans comprendre le contexte politique. Je crains des retours au réel difficiles.
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:44
Exactement prezbo!
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par JPhMM le Mar 9 Oct 2018 - 23:50
Leur dire "bossez" provoque souvent, dans l'ordre chronologique :
1. une lueur d'incompréhension dans le regard
2. un flottement d'expectative
3. un écarquillement incertain et fiévreux des yeux
4. un décrochage de mâchoire devant le constat du sérieux de notre demande
5. l'émission d'une monosyllabe indéterminée
6. l'expression plus ou moins construite avec des mots et une syntaxe idoines d'une révolte
7. l'invocation d'un article de la convention de Genève.
8. une conclusion dont la substance se résume à : "tsssss..."

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Bouboule le Mar 9 Oct 2018 - 23:53
@Prezbo a écrit:
@wilfried12 a écrit:Franchement avoir un programme plus ambitieux, même si cela va être dur avec les élèves que l'on a, ça fait plaisir.
On a le droit de rêver que les élèves s'adaptent au programme (en bossant par exemple) plutôt que le contraire, ce qui était le cas jusqu'ici.

Le problème, c'est qu'au stade ou en sont un nombre croissant d'élèves, leur dire "bossez" ne suffit plus. Lorsque trop de lacunes, et pas seulement mathématiques, se sont accumulées, certains sont sans doute vraiment incapables de comprendre ce qu'on leur demande.

Le problème aussi, c'est que ce programme semble ignorer les logiques de flux actuellement à l'oeuvre dans l'EN. On pouvait imposer plus facilement aux élèves de bosser quand il y avait la menace du redoublement, un filtre à la sortie de troisème, un accès en 1S pas automatique en fin de seconde. Le redoublement à quasiment disparu, la sélection en fin de troisième en prend le chemin, le passage en 1S devenait de plus en plus facile d'années en années.

Il me semble d'ailleurs que dès l'année prochaine, le conseil de classe de fin de seconde ne se prononcera plus que sur le passage en seconde techno ou seconde générale, l'élève choisissant librement ses spés. Ceux qui veulent continuer des maths les continueront de toute façon que ça soit réaliste ou pas, et ceux que ça ne motive pas auront toujours l'argument du "de toute façon j'arrête l'année prochaine".

Bref, les matheux croient encore qu'ils peuvent imposer seuls ce dont ils rêvent sans comprendre le contexte politique. Je crains des retours au réel difficiles.

S'en foutent les matheux dont tu parles, ils veulent des médailles (IOM pour les jeunes, Fields pour les trentenaires). Ils peuvent mettre en place une première distillation brutale.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par JPhMM le Mar 9 Oct 2018 - 23:56
Moi, on me sortira pas de la tête que le problème, toutes matières confondues, vient de la capacité de travail que peuvent (car veulent) fournir les élèves.
Je suis convaincu que plus de la moitié des élèves traverse une bonne partie de sa scolarité sans apprendre une seule leçon, sans connaître une seule définition, une seule propriété par cœur.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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StevieRay
Niveau 1

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par StevieRay le Mar 9 Oct 2018 - 23:57
Une chose me semble acquise : les officines de cours particuliers vont faire des affaires !

Je trouve important de faire preuve d'exigence, mais on ne peut pas faire abstraction de l'état actuel. En tant que prof de physique, j'adorerais que la masse des élèves puisse absorber ce contenu en 1 an, mais cela me parait actuellement irréaliste. Je crains les ambiances de classe qui vont en découler, si une majorité d'élèves se voient incapables de surnager. On peut penser que les formations du supérieur vont enfin pouvoir sélectionner seulement les élèves qui "auront le niveau", mais les flux devront être gérés, on ne va pas laisser la moitié d'une classe d'âge sur le carreau, et des formations à moitié vides.
Si je me trompe : quel bonheur d'enseigner les prochaines années !
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:59
Parfaitement d’accord avec toi sur ce point aussi. Ceux qui pensent le contraire me semblent bien naïfs.
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ben2510
Érudit

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par ben2510 le Mar 9 Oct 2018 - 23:59
@Badiste75 a écrit:Et le produit scalaire en Seconde? Ln u en TES? Faudrait que je reprenne un certain nombre de fils pour en dresser la liste. Mais clairement tu fais plus de HP que tu veux bien l’admettre. Après peut être que ça passe là où tu es, moi je ne pourrai pas, le programme lui même est déjà bien compliqué à tenir. Du coup, dire que ce que le projet propose est en deçà des attentes qu’on devrait fixer me fait halluciner.

Voila un début de préparation au "produit scalaire" (en fait seulement la condition analytique de colinéarité) : dans mon DS d'hier, le premier exo débouchait sur une droite d'équation y=-0,5x+6 et une autre d'équation y=2x-4. Le repère étant orthonormé, toi et moi savons que les droites sont perpendiculaires. Pour les élèves, je vais essayer de susciter le raisonnement est-ce que PQI est rectangle ? où P(0;6) et (Q(0;-4) sont les points où on retrouve les ordonnées à l'origine, et I(4;4) est le point d'intersection des deux droites, qui était à déterminer.

En février sur les vecteurs, je placerai A et B pour que les vecteurs u et v soient égaux respectivement à OA et OB, et on retrouvera la même question, mais plus abstraite (sans que les coordonnées soient instanciées). Rien de bien méchant pour peu que la notion d'équivalence soit comprise. Vraiment, ce n'est rien d'extraordinaire, le quart de tour sur papier quadrillé pour tracer des perpendiculaires je l'ai appris au CM2 et je l'ai enseigné au collège pendant des années, c'est le même principe en un peu plus approfondi...

Le ps sous ses quatre formes, je l'ai déjà fait en seconde, c'est vrai : chaque année je me donne quelques heures de cours où j'essaie de faire passer des notions sous la forme la plus simplifiée possible, sans être simpliste ou fausse. Mais c'est très marginal !
Et dériver des polynômes en seconde, franchement, c'est pas la mort, tu développes f(x+h), tu sors le f(x), tu factorise par h, et tu prends h "presque nul mais pas complètement sinon on a un seul point ce qui est notoirement insuffisant pour tracer une droite sans parler des emmerdes qu'on pourrait déclencher en divisant par zéro". Pourquoi un élève de seconde en mai serait-il incapable de comprendre ce qu'il doit absolument intégrer en novembre de sa classe de première,quelques mois après ? Pour info, en Allemagne la dérivation est abordée en seconde, mais seulement pour des classes avec un programme de maths plus approfondi.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Bouboule le Mer 10 Oct 2018 - 0:01
@JPhMM a écrit:Moi, on me sortira pas de la tête que le problème, toutes matières confondues, vient de la capacité de travail que peuvent (car veulent) fournir les élèves.
Je suis convaincu que plus de la moitié des élèves traverse une bonne partie de sa scolarité sans apprendre une seule leçon, sans connaître une seule définition, une seule propriété par cœur.

C'est certain. Suffit de lire les réponses aux questionnaires qu'on leur pose chaque année en fin de Term (même en supposant qu'il y a un peu de vantardise).
Le cartable, il est posé le vendredi à la fin du dernier cours et rouvert le lundi matin au début du premier cours.
J'ai des élèves avec beaucoup de capacités qui refusent d'aller en PACES ou en prépa parce qu'il faudrait travailler le week-end (j'en ai d'autres qui y vont et commencent le cursus sans travailler le week-end).

J'ai une collègue d'anglais qui donne 5 verbes irréguliers par semaine ; rares sont ceux qui atteignent 3 sur 5 à l'interro.
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 0:04
En Allemagne, 10 % des élèves vont au lycée général d’après ma collègue d’allemand. Impossible de comparer! Quant à anticiper le programme de l’année suivante, si ceux de l’école primaire et du collège étaient maîtrisés ce serait avec plaisir! Mais ce n’est pas le cas!
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Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

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