punition collective

Elaïna a écrit:Du reste je suis toujours étonnée, dans le contexte actuel, de voir des collègues pratiquer des trucs parfaitement illégaux du style note de comportement

Tu peux la nommer note de savoir être  et t'abriter derrière le fameux socle, et tu es dans les clous

Ou comment appeler un chat un chien de façon à pouvoir transgresser des textes impératifs…

"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale dans sa modalité même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale dans sa modalité même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Mais puisque l'on vous dit que cela ne fait pas couler le sang !

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale en elle-même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Double bénéfice : il écrira nettement plus vite à la fin ; il se mettra en rang rapidement la fois suivante.

Non mais franchement, je suis pas sûr que ce soit l'idée du siècle, cette punition, mais qu'un enseignant, une fois, ait recours à une punition un brin excessive, est-ce que c'est la peine d'en venir aux grands mots, aux rendez-vous avec la direction et aux inquiétudes sur les conséquences sur la psyché de l'enfant (merci vesper, vous m'avez fourni mon quota hebdomadaire d'hilarité ) ? L'ombre d'un doute m'effleure. Il me semble que ML a dit exactement comment il faut procéder en l'occurrence.

vesper a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale dans sa modalité même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Mais puisque l'on vous dit que cela ne fait pas couler le sang !

Oui mais la psyché de l'enfant, je trouve qu'on n'y pense pas assez. Écrire, c'est quand même dur, je trouve, on sait pas où ça peut mener.

Je n'ai pas préconisé "les grands mots" ni les grands moyens.

En fait je n'ai rien préconisé du tout parce que je trouve la situation épineuse.
Quand on en est à balancer des punitions pareilles pour des faits pareils, c'est qu'on a très mal positionné son autorité, et je m'interroge encore sur la conduite à avoir qui pourrait aider à la renforcer et à la décrisper.

pogonophile a écrit:Je n'ai pas préconisé "les grands mots" ni les grands moyens.

En fait je n'ai rien préconisé du tout parce que je trouve la situation épineuse.
Quand on en est à balancer des punitions pareilles pour des faits pareils, c'est qu'on a très mal positionné son autorité, et je m'interroge encore sur la conduite à avoir qui pourrait aider à la renforcer et à la décrisper.

Ou alors l'enseignant était juste dans un jour sans et pris une décision pas idéale, ce qui arrive à tout le monde.

Bien sûr, mais quand on s'en rend compte, on peut aussi l'expliquer et revenir dessus. Je veux dire, on sera d'accord pour dire que ce n'est pas aux élèves de payer nos "jours sans".
Bon évidemment une fois la punition effectuée c'est compliqué, mais tout de même.

C'est pour ça que la solution ML (on n'en fait pas un drame, on fait faire la punition qui va assouplir le poignet des apprenants et on glisse un mot à l'enseignant pour lui dire que ça serait bien que ce soit une fois mais pas deux) me paraît idoine.

DesolationRow a écrit: ça serait bien que ce soit une fois mais pas deux.

D'accord, mais pourquoi au fond ?

lilith888 a écrit:
Ce qui me fait halluciner, c'est que cela vienne en plus d'un prof qui exerce pourtant dans la même grande "famille".

La "grande famille", parlons-en...
Bien souvent à l'image de la société actuelle où règne le chacun pour soi.
En bientôt 25 ans d'enseignement, c'est clair que j'ai connu bien meilleure époque...

J'étais dans une classe de 5ème horrible. Je ne faisais rien de mal et les punitions collectives pleuvaient. C'était 500 lignes à copier pour chaque fois ! J'avais fabriqué un super stylo -4 stylos alignés avec le bon espacement. Ainsi je n'écrivais qu'une phrase et quatre s'inscrivaient sur le papier.

Kilmeny a écrit:J'étais dans une classe de 5ème horrible. Je ne faisais rien de mal et les punitions collectives pleuvaient. C'était 500 lignes à copier pour chaque fois ! J'avais fabriqué un super stylo -4 stylos alignés avec le bon espacement. Ainsi je n'écrivais qu'une phrase et quatre s'inscrivaient sur le papier.

Voici la vidéo d'un petit joueur (2 stylos seulement !) : https://www.youtube.com/watch?v=PinyeJ4JV9g

Quand j'étais en CM, nous avions trois (ou quatre ou cinq) fois par semaine punition collective : un verbe à conjuguer tous les temps et tous les modes. Une bonne routine !

Tout le monde semble s'accorder sur le fait que les punitions collectives et les lignes sont interdites, pourtant la Circulaire 2004-176 du 19 octobre 2004 stipule le contraire. Y aurait-il eu de nouveaux textes depuis ?

nicole 86 a écrit:Quand j'étais en CM, nous avions  trois (ou quatre ou cinq) fois par semaine punition collective : un verbe à conjuguer tous les temps et tous les modes. Une bonne routine !    

Ma psyché s'est vraiment très bien remise des centaines de fois où j'ai recopié l'intégralité de mes tableaux de conjugaison de verbes en -mi. C'était très formateur

J'ai lu les quatre pages (après nettoyage ) ce matin, et comme cela a été dit, il faut distinguer punition collective et punition méritée par chacun des élèves...
Et pour le cas qui a ouvert ce fil, l'attitude conseillée par ML (en page 3) me semble la bonne.

Euphémia a écrit:Tout le monde semble s'accorder sur le fait que les punitions collectives et les lignes sont interdites, pourtant la Circulaire 2004-176 du 19 octobre 2004 stipule le contraire. Y aurait-il eu de nouveaux textes depuis ?

La circulaire Fillon (qui n'est pas la dernière en date) laisse la possibilité de punir “plusieurs élèves”: on ne peut pas parler de “punition collective” si 4 élèves ont été punis (pour une raison établie et démontrée). Il existe un avis du Conseil d'Etat (8 mars 2006, que je ne retrouve pas intégralement dans mes notes) qui a statué sur ce texte: sans l'annuler, il en limite l'application à une punition “pour sanctionner le comportement d'un groupe d'élèves identifiés”. Et, comme à l'habitude, tous les mots comptent: en particulier “un groupe d'élèves identifiés”, ce qui veut dire que le comportement à sanctionner doit être référés explicitement aux élèves identifiés comme l'ayant effectivement eu. Le même avis juge “utile de souligner le principe d'individualisation de la punition ou de la sanction”, il rappelle que les mesures de punition étant intérieure, elles peuvent faire l'objet d'un recours pour abus de pouvoir, que l'autonomie pédagogique du professeur l'autorisent “quand les circonstances l'exigent” à “donner un travail supplémentaire à l'ensemble des élèves” (il faudra donc démontrer que les circonstances l'exigent réellement). La conclusion qui suit les considérants répète les deux critères: “une punition peut être infligée par un professeur à un groupe d'élèves précisément identifiés qui perturbent le bon fonctionnement de l'enseignement ou encore qu'un travail supplémentaire peut être donné à l'ensemble des élèves d'une classe quand la perturbation s'étend à l'ensemble de la classe”.

En clair, d'après cet avis de 2006, donner une punition de groupe n'est pas “totalement interdit” mais pas quelles que soient les circonstances: si (et seulement si!) il est avéré que 20 élèves sur 20 dans un groupe ont le comportement incriminé, il n'est pas impossible de leur donner la même punition.

Mais comme il existe encore des règlements départementaux types (ultérieurs et donc ayant force), qui fixent que les sanctions (au sens formel du terme, en primaire, il n'y a pas de “conseil de discipline” comme dans le secondaire, et des mesures de changement d'école ou d'éloignement, etc. ne peuvent être prises que par les supérieurs hiérarchiques des PE, inspecteurs, DA etc.) et qui fixent l'obligation de référer les punitions (privation d'une partie de la récréation, travail supplémentaire) à un chapitre “discipline”, et dans lesquels l'accent est mis (depuis plus d'un demi siècle) sur les réprimandes; — comme il y a eu encore ensuite d'autres textes (en 2011 et 2014, donc, également, ayant force) , lesquels interdisent les punitions collectives (au sens littéral du terme: punir un ensemble sans se soucier de savoir si on punit aussi des élèves n'ayant pas eu le comportement punissable, et non punir les 4 élèves qui étaient réellement en train de se battre, par ex.), — il n'en résulte pas une autorisation de punition collective.
Car ce qu'il faut bien noter c'est que l'avis de 2006 reconnaissait au ministre en fonction une compétence “au titre de son pouvoir réglementaire d'organisation du service public de l'enseignement, pour édicter des règles relatives à l'usage des punitions scolaires: il ne lui était pas interdit d'autoriser des punitions de groupe dans un cadre strict et limité (d'établissement avéré de l'attribution de l'acte à chacun de tous les punis), cet avis n'a pas interdit au ministre d'interdire les punitions collectives prises au sens littéral et traditionnel du terme (ce qui est actuellement le cas!).

Le fait même que cette question remonte jusqu'à l'autorité du ministre en fonction et jusqu'à un avis du Conseil d'Etat indique clairement qu'il ne s'agit pas d'une question ni d'une pratique qu'on pourrait qualifier d'anecdotique ou dénuée de gravité. Elle peut, éventuellement, selon les circonstances, avoir des implications. Ceux qui voudraient jouer sur les mots en passant de la punition de “plusieurs élèves” à la “punition collective”, ou qui voudraient tester l'interprétation et sa consistance (j'avais stocké dans mes notes quelques attendus de conseils disciplinaires rectoraux allant en ce sens et infligeant tantôt une remontrance, tantôt un blâme selon le caractère plus ou moins intense et surtout répétitif de l'usage du procédé, mais je les ai perdus) pourront recourir à la méthode expérimentale suivante: donner une punition collective à une classe (pour des actes dont certains élèves ne sont pas coupables) dans un cadre où soit le règlement de l'école, soit le règlement intérieur de l'établissement, ne liste pas ce moyen dans son chapitre “discipline” — et attendre que des parents (ou des IEN, des DA, etc. puisqu'ils le peuvent!) intentent une action, avec tenue d'une session disciplinaire. Le test devrait s'avérer probant, dans un sens comme dans l'autre…

Il y a quand même des trucs qui ne collent pas dans cette histoire. Tu n'as pas dit quel était le délai pour la rendre. Vous parlez de 4 heures de copiage et de 10 pages de lignes (!!). Et pas de problème, dès le lendemain (? ), toute la classe a tout fait, la même classe qui a tellement déconné qu'il a fallu en arriver à cette extrémité…
Est-ce que tu es sure que tous les enfants ont bien fait les 150 fois? Peut-être que ça été tronqué, qu'il y a eu des mots . D'ailleurs, tu n'as pas répondu à la réaction de la mairesse sur le fait que ton fils n'ait rien fait. Je ne vois pas comment du jour au lendemain, ou même sur un we, toute une classe d'enfants de CMS actuels aient passé autant de temps pour une punition pour le moins "discutable" sans qu'aucun parent ne monte au créneau.
Sinon, je pense qu'il est de notre intérêt de respecter le cadre légal, on ne sera pas soutenus sinon. C'est déjà assez compliqué de l'être quand on essaie juste de faire appliquer un règlement..

DesolationRow a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale en elle-même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Double bénéfice : il écrira nettement plus vite à la fin ; il se mettra en rang rapidement la fois suivante.

Non mais franchement, je suis pas sûr que ce soit l'idée du siècle, cette punition, mais qu'un enseignant, une fois, ait recours à une punition un brin excessive, est-ce que c'est la peine d'en venir aux grands mots, aux rendez-vous avec la direction et aux inquiétudes sur les conséquences sur la psyché de l'enfant (merci vesper, vous m'avez fourni mon quota hebdomadaire d'hilarité ) ? L'ombre d'un doute m'effleure. Il me semble que ML a dit exactement comment il faut procéder en l'occurrence.

Non, en effet. Mais défendre cette punition à grands coups de "oh pauvres choux, c'est pas grave." "bien fait pour leur g*****, la prochaine fois, ils se rangeront" en est une autre, et relève plus du corporatisme ridicule.
Cette instit a commis une erreur : elle a donné une punition qui n'est pas dans les textes et qui en plus est disproportionnée, non seulement pour les faits, mais aussi pour l'âge des élèves. A partir de là, elle s'expose à des contestations de la part des parents d'élèves qui sont dans leur droit. Bien sûr que tout le monde commet des erreurs d'appréciation, un jour, surtout quand on est fatigué et excédé. Mais ça serait bien, quand même, qu'en tant qu'adulte, on sache reconnaître nos torts, notre responsabilité, et que tout bonnement quand on se trompe ben... On s'excuse, non? Et on évite de persister dans l'erreur? C'est ce que j'attends de mes élèves. Donc quand moi-même, je commets une erreur et une injustice, et bien je reviens dessus, et je m'excuse, voilà tout.