Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Manu7 a écrit:

valle a écrit:Au-delà de toute autre considération, comparer l'abaya avec la tenue des sœurs catholiques ne renforce-t-il pas son caractère religieux ?

Oui et non. On peut très bien s'habiller comme une soeur mais l'habit ne fait pas le moine. On peut très bien porter la même robe qu'une soeur sans passer pour une soeur, on risque de s'interroger mais on cherchera d'autres signes visibles comme une croix pour être certain.

Mais précisément la loi de 2004 se base sur le fait que, bien que l'habit ne fasse pas le moine, il contribue bien au décor d'un monastère (à faire en sorte que le spectateur d'un film pense que tel personnage est un moine).
Il ne peut jamais s'agir de la foi de chacun, qui ne peut être qu'intime, ou du sens liturgico-doctrinal d'un signe, puisque l'État ne peut pas s'adresser aux cultes pour leur demander si tel ou tel signe est, selon leurs croyances, "religieux".

Manu7 a écrit:

valle a écrit:Au-delà de toute autre considération, comparer l'abaya avec la tenue des sœurs catholiques ne renforce-t-il pas son caractère religieux ?

Oui et non. On peut très bien s'habiller comme une soeur mais l'habit ne fait pas le moine. On peut très bien porter la même robe qu'une soeur sans passer pour une soeur, on risque de s'interroger mais on cherchera d'autres signes visibles comme une croix pour être certain.

Mais une sœur n'est pas seulement une femme catholique, c'est une femme qui en a fait sa "profession". Je ne vois pas un quelconque catholique décider d'arborer la tenue d'un prêtre ou d'une sœur pour afficher son appartenance à cette religion ou obéir à ses préceptes (alors que c'est ce que fait l'abaya).

Je pense que pour christianisme, une situation comparable serait une élève qui viendrait en robe de confirmation tous les jours au collège ou au lycée.

Une passante a écrit:

Manu7 a écrit:

valle a écrit:Au-delà de toute autre considération, comparer l'abaya avec la tenue des sœurs catholiques ne renforce-t-il pas son caractère religieux ?

Oui et non. On peut très bien s'habiller comme une soeur mais l'habit ne fait pas le moine. On peut très bien porter la même robe qu'une soeur sans passer pour une soeur, on risque de s'interroger mais on cherchera d'autres signes visibles comme une croix pour être certain.

Mais une sœur n'est pas seulement une femme catholique, c'est une femme qui en a fait sa "profession". Je ne vois pas un quelconque catholique décider d'arborer la tenue d'un prêtre ou d'une sœur pour afficher son appartenance à cette religion ou obéir à ses préceptes (alors que c'est ce que fait l'abaya).

Exactement ! Et à moins de jouer dans un film je ne vois pas trop qui se baladerait en habit de religieuse.en France.

beaverforever a écrit:Je pense que pour christianisme, une situation comparable serait une élève qui viendrait en robe de confirmation tous les jours au collège ou au lycée.

Plutôt en aube de communiante. Encore que cette tenue est réservée à un jour précis. L'abbaya se porte en général sur les vêtements. Les femmes sont habillées dessous. C'est plus un manteau d'uniforme qui indique qu'on est une bonne croyante pudique.

Je dirais tout simplement qu'il n'y a pas forcément d'équivalences précises entre chaque élément de chaque religion du monde.
À y penser, c'est peut-être comme le turban des sikh ? Un élément vestimentaire perçu par ceux qui le portent comme étant une contrainte de leur religion et vu par des tiers comme une marque d'appartenance à une communauté de croyants ?

valle a écrit:Je dirais tout simplement qu'il n'y a pas forcément d'équivalences précises entre chaque élément de chaque religion du monde.
À y penser, c'est peut-être comme le turban des sikh ? Un élément vestimentaire perçu par ceux qui le portent comme étant une contrainte de leur religion et vu par des tiers comme une marque d'appartenance à une communauté de croyants ?

Non parce beaucoup de musulmanes ne portent pas ce vêtement même si elles se voilent ou mettent des manches longues.C'est le signe d'une forme d'intégrisme relié aux pays du Golfe et à l'influence actuelle de ces pays qui voudraient l'imposer aux filles, notamment en France.

Il ne faut pas déformer mes propos, je parlais des soeurs pour simplement illustrer le fait que c'est compliqué de reconnaitre une abaya, quand c'est une soeur qui la porte alors ce n'est pas une abaya mais quand c'est une mulsulmane alors c'en est une. Et on peut avoir le même problème pour les robes longues chez les élèves. On peut avoir exactement le même modèle de robe avec des motifs différents qui sera acceptée ou pas suivant l'élève qui la porte.

C'est aussi très intéressant de savoir qu'en France, dans ma région, il y a un certain regain des cathos traditionnalistes et c'est assez facile de les identifier par leur code vestimentaire surtout les femmes...

Clecle78 a écrit:

valle a écrit:Je dirais tout simplement qu'il n'y a pas forcément d'équivalences précises entre chaque élément de chaque religion du monde.
À y penser, c'est peut-être comme le turban des sikh ? Un élément vestimentaire perçu par ceux qui le portent comme étant une contrainte de leur religion et vu par des tiers comme une marque d'appartenance à une communauté de croyants ?

Non parce  beaucoup de musulmanes ne portent pas ce vêtement même si elles se voilent ou mettent des manches longues.C'est le signe d'une forme d'intégrisme relié aux pays du Golfe et à l'influence actuelle de ces pays qui voudraient l'imposer aux filles, notamment en France.

Impression d'être sur Cnews. C'est sidérant de lire des choses pareilles qui ne reposent sur aucun argument sérieux. Sauriez vous définir précisément une abaya ? Je vous aide un peu : عبية en arabe veur dire robe.

Notre métier n'est peut-être pas de chercher à identifier la religion supposée des élèves à leur tenue vestimentaire ?

Ce n'est pas pour cela que j'ai dirigé mes pas vers l'enseignement.

Oui, enfin, faut-il redire que la question de ce qu'est la tenue ou le signe n'a pas une importance décisive ? Outre le fait que c'est vendu dans les magasins (j'ai vérifié) sous l'appellation “vêtement islamique pour femme musulmane”, ce qui laisse tout de même peu de place à l'idée suivant laquelle ce serait comme un accessoire de mode de chez Chanel ou des baskets de chez Nike, la loi de 2004 stipule :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Donc les élèves qui manifestent leur appartenance religieuse sont en tort : on ne vient ni à l'école ni au collège ni au lycée pour manifester son appartenance religieuse, ni pour pratiquer quelque culte que ce soit (et pas non plus pour un grand nombre d'autres choses). Peu importe la preuve de nature substantielle du signe ou de la tenue : il n'est pas nécessaire de réunir une commission de théologien pour en sonder la substance.

Et l'interprétation donnée par le Conseil d'État confirme qu'il y a deux cas très généraux :

Il résulte de ces dispositions que, si les élèves des écoles, collèges et lycées publics peuvent porter des signes religieux discrets, sont en revanche interdits, d'une part, les signes ou tenues, tels notamment un voile ou un foulard islamique, une kippa ou une grande croix, dont le port, par lui-même, manifeste ostensiblement une appartenance religieuse, d'autre part, ceux dont le port ne manifeste ostensiblement une appartenance religieuse qu'en raison du comportement de l'élève.[…]
Il résulte des éléments versés à l'instruction et notamment des indications données lors de l'audience de référé que ces signalements ont trait, en grande majorité, au port par des élèves d'écoles, de collèges et de lycées publics de tenues de type abaya, terme dont les représentants de l'administration ont indiqué au cours de l'audience qu'il doit s'entendre d'un vêtement féminin couvrant l'ensemble du corps à l'exception du visage et des mains, ou qamis, son équivalent masculin, et que le choix de ces tenues vestimentaires s'inscrit dans une logique d'affirmation religieuse. Le ministre fait à cet égard valoir que le port de ces vêtements s'accompagne en général, notamment au cours du dialogue engagé, en application des dispositions législatives précitées, avec les élèves faisant le choix de les porter, d'un discours mettant en avant des motifs liés à la pratique religieuse, inspiré d'argumentaires diffusés sur des réseaux sociaux.

[EDIT : voir https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2023-09-07/487891 ]

Et ce n'est pas nouveau. Il y a bientôt 34 ans, une adolescente déclarait :

«Nous sommes des folles d’Allah, nous n’enlevons jamais notre foulard, nous le garderons jusqu’à notre mort»

pendant que leur père commentait le Coran pour expliquer que lui et ses filles avaient raison.

Le prosélytisme et la revendication religieuse, c'est un tout, ça ne se réduit pas à un vêtement. Et ceci, même quand ce dernier fait sa pub et son argument de vente en affichant clairement qu'il s'agit d'un vêtement religieux destiné à assurer la “pudeur” des femmes.

Phocea a écrit:

Clecle78 a écrit:

valle a écrit:Je dirais tout simplement qu'il n'y a pas forcément d'équivalences précises entre chaque élément de chaque religion du monde.
À y penser, c'est peut-être comme le turban des sikh ? Un élément vestimentaire perçu par ceux qui le portent comme étant une contrainte de leur religion et vu par des tiers comme une marque d'appartenance à une communauté de croyants ?

Non parce  beaucoup de musulmanes ne portent pas ce vêtement même si elles se voilent ou mettent des manches longues.C'est le signe d'une forme d'intégrisme relié aux pays du Golfe et à l'influence actuelle de ces pays qui voudraient l'imposer aux filles, notamment en France.

Impression d'être sur Cnews. C'est sidérant de lire des choses pareilles qui ne reposent sur aucun argument sérieux. Sauriez vous définir précisément une abaya ? Je vous aide un peu : عبية  en arabe veur dire robe.

Mmm, c'est moi ou عبية ne veut rien dire en arabe ?

epekeina.tes.ousias a écrit:
Donc les élèves qui manifestent leur appartenance religieuse sont en tort : on ne vient ni à l'école ni au collège ni au lycée pour manifester son appartenance religieuse

En même temps, tu as fait sauter ici le caractère "ostensible" de cette manifestation. Tu t'alignes avec les paroles du ministre ("on ne doit pas pouvoir reconnaître la religion d'un élève"), mais le CE avait bien validé le port d'un signe (de croix, de mémoire ? tu le sauras mieux que moi).

Après il faut quand même rappeler qu'une tenue qui n'est pas de manière évidente une affirmation religieuse ostensible ne pose pas de problème. Donc si on se pose trop la question c'est que c'est bon

C'est un type très particulier de robe et la porter a une signification religieuse actuellement. Et ça n'a rien à voir avec Cnews, c'est juste la réalité.

valle a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Donc les élèves qui manifestent leur appartenance religieuse sont en tort : on ne vient ni à l'école ni au collège ni au lycée pour manifester son appartenance religieuse

En même temps, tu as fait sauter ici le caractère "ostensible" de cette manifestation. Tu t'alignes avec les paroles du ministre ("on ne doit pas pouvoir reconnaître la religion d'un élève"), mais le CE avait bien validé le port d'un signe (de croix, de mémoire ? tu le sauras mieux que moi).

Mais tu coupes la phrase de ce qui suit, ce qui n'est guère indulgent : manifester est autre chose que porter un signe; la manifestation peut être abusive ou troubler l'ordre public; la manifestation en question est sensible dans le caractère explicite du signe (par ex. porter croix de 15cm de hauteur en prétendant que ça n'a rien de religieux ? vraiment ?) et/ou dans les comportements et propos qui accompagnent le port des signes et tenues (ceux-ci peuvent suffire : cf. la citation faite). Dans le présent cas, c'est vendu partout comme “vêtement islamique pour femme musulmane” et c'est accompagné de discours et d'acte, donc c'est contraire à la loi. Et qui plus est, ce que je dis n'a rien à voir avec ce que raconte le ministre.

Vieux_Mongol a écrit:Après il faut quand même rappeler qu'une tenue qui n'est pas de manière évidente une affirmation religieuse ostensible ne pose pas de problème. Donc si on se pose trop la question c'est que c'est bon  

À condition qu'elle soit propre, civique et la même pour tous !

Vieux_Mongol a écrit:Après il faut quand même rappeler qu'une tenue qui n'est pas de manière évidente une affirmation religieuse ostensible ne pose pas de problème. Donc si on se pose trop la question c'est que c'est bon  

Et si tu te poses la question et pas le collègue d'à côté ? On choisit quelle "sensibilité" ?

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Après il faut quand même rappeler qu'une tenue qui n'est pas de manière évidente une affirmation religieuse ostensible ne pose pas de problème. Donc si on se pose trop la question c'est que c'est bon  

Et si tu te poses la question et pas le collègue d'à côté ? On choisit quelle "sensibilité" ?

Mais ce n'est pas aux collègues de se déterminer mais à la direction. C'est à elle de dialoguer et d'arbitrer. Tu me diras que le problème se pose à son niveau mais en fait cela se produit tout le temps. Ne serait-ce que pour les attitudes admissibles en classe.

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Après il faut quand même rappeler qu'une tenue qui n'est pas de manière évidente une affirmation religieuse ostensible ne pose pas de problème. Donc si on se pose trop la question c'est que c'est bon  

Et si tu te poses la question et pas le collègue d'à côté ? On choisit quelle "sensibilité" ?

Mais ce n'est pas aux collègues de se déterminer mais à la direction. C'est à elle de dialoguer et d'arbitrer. Tu me diras que le problème se pose à son niveau mais en fait cela se produit tout le temps. Ne serait-ce que pour les attitudes admissibles en classe.

C’était une hypothèse toute théorique pour illustrer la faiblesse de ce dispositif reposant sur le fameux “ostensible” d’une part et sur l’intentionnalité prêtée au signe supposé.

Mais ma position sur cette loi est connue depuis un échange récent. On ne tombera pas d’accord donc.

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Après il faut quand même rappeler qu'une tenue qui n'est pas de manière évidente une affirmation religieuse ostensible ne pose pas de problème. Donc si on se pose trop la question c'est que c'est bon  

Et si tu te poses la question et pas le collègue d'à côté ? On choisit quelle "sensibilité" ?

Mais ce n'est pas aux collègues de se déterminer mais à la direction. C'est à elle de dialoguer et d'arbitrer. Tu me diras que le problème se pose à son niveau mais en fait cela se produit tout le temps. Ne serait-ce que pour les attitudes admissibles en classe.

C’était une hypothèse toute théorique pour illustrer la faiblesse de ce dispositif reposant sur le fameux “ostensible” d’une part et sur l’intentionnalité prêtée au signe supposé.

Mais ma position sur cette loi est connue depuis un échange récent. On ne tombera pas d’accord donc.

Voici au moins une chose qui relève du domaine de la certitude !

Il en faut quelques unes…

Pour en revenir à l’intitulé du post, notre ministre va s’appuyer sur qui pour mener ses réformes maintenant : les profs n’ont plus confiance depuis longtemps, les inspecteurs ont été mis de côté, les cde sont surchargés de toutes les injonctions et maintenant les rectorats sont sur la sellette.

Prosper de Barante a écrit:Pour en revenir à l’intitulé du post, notre ministre va s’appuyer sur qui pour mener ses réformes maintenant : les profs n’ont plus confiance depuis longtemps, les inspecteurs ont été mis de côté, les cde sont surchargés de toutes les injonctions et maintenant les rectorats sont sur la sellette.

Comme Blanquer : sur l’opinion publique.

Prosper de Barante a écrit:Pour en revenir à l’intitulé du post, notre ministre va s’appuyer sur qui pour mener ses réformes maintenant : les profs n’ont plus confiance depuis longtemps, les inspecteurs ont été mis de côté, les cde sont surchargés de toutes les injonctions et maintenant les rectorats sont sur la sellette.

McKinsey.

Prosper de Barante a écrit:Pour en revenir à l’intitulé du post, notre ministre va s’appuyer sur qui pour mener ses réformes maintenant : les profs n’ont plus confiance depuis longtemps, les inspecteurs ont été mis de côté, les cde sont surchargés de toutes les injonctions et maintenant les rectorats sont sur la sellette.

Macron