doute grammatical

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Re: doute grammatical

Message par doctor who le Mer 3 Fév 2010 - 15:17

Je comprends les doutes de ceux qui estiment que des cas comme "Je vais à Paris" posent problème et qu'il faut donc les distinguer des Compléments Circonstanciels.
Ils pensent sans doute que cette notion de "circonstanciel" pose problème pour des groupes qu'on ne peut pas supprimer.

On peut s'en sortir sans introduire cette nouvelle catégorie de "complément essentiels". Il suffit de bien faire comprendre la notion de "circonstance" aux élèves, mais au niveau sémantique. Une action, un événement se passe toujours dans un "environnement", (un lieu, un moment, une manière...).
"à Paris" apporte bien la "circonstance" de l'éction d'"aller".

Simultanément, on se garde bien d'évoquer une quelconque notion de "circonstance" pour ce qui est de la syntaxe. D'ailleurs, à l'origine, cette notion scolaire qu'est le complément circonstanciel est appelé ainsi pour sa valeur sémantique et non pour sa position ou son (manque d') importance syntaxique.

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Re: doute grammatical

Message par lulucastagnette le Mer 3 Fév 2010 - 15:18

@doctor who a écrit:
On peut s'en sortir sans introduire cette nouvelle catégorie de "complément essentiels". Il suffit de bien faire comprendre la notion de "circonstance" aux élèves, mais au niveau sémantique. Une action, un événement se passe toujours dans un "environnement", (un lieu, un moment, une manière...).
"à Paris" apporte bien la "circonstance" de l'éction d'"aller".

Simultanément, on se garde bien d'évoquer une quelconque notion de "circonstance" pour ce qui est de la syntaxe. D'ailleurs, à l'origine, cette notion scolaire qu'est le complément circonstanciel est appelé ainsi pour sa valeur sémantique et non pour sa position ou son (manque d') importance syntaxique.

C'est comme cela que je le présente.

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 15:18

Lynette a écrit:
Il n'est écrit nulle part que le CC n'est pas pronominalisable.

Donc je ne vois pas bien l'intérêt d'en faire un critère de reconnaissance des compléments essentiels...

Quant au fait de respecter la terminologie, c'est ce qu'on nous demande, non ? Sinon, quelle cohérence nationale?

Tu sais, avant de venir sur Néoprofs, je n'avais jamais croisé la terminologie de "complément essentiel". Toutes mes collègues parlent de CC, tous les collègues que j'ai croisés parlent de CC, même les nouveaux programmes ne parlent pas des compléments essentiels. Je pense qu'elle est plutôt là, la cohérence nationale. Et à mon avis, on risque nettement + d'embrouiller les élèves que les désembrouiller à vouloir appliquer systématiquement la dernière appellation à la mode, car là, on est davantage dans la mode que dans la norme grammaticale.

edit : je rejoins docteur Who : à mon sens, la notion de circonstance est à prendre sur le plan sémantique.


Dernière édition par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 15:20, édité 1 fois

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Re: doute grammatical

Message par lulucastagnette le Mer 3 Fév 2010 - 15:19

D'accord avec Celeborn, mes collègues (le plus souvent peu au fait des nouvelles terminologies, ce qui n'enlève rien, vous le devinez, à leurs compétences) n'ont jamais entendu parler de compl. essentiels

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 15:22

Ben c'est pas "à la mode", ça fait 10 ans qu'elle est là, cette terminologie...
Dans mon établissement, tout le monde se sert de la même et nos élèves s'en sortent vraiment pas mal en grammaire, c'est vrai. Je pense que c'est quand même utile de tous utiliser les mêmes termes, mais chacun fait comme il veut.

Perso je trouve que si chacun se met à se dire que les programmes et la terminologie officielle, c'est pas si important que ça, eh bien ça ne va pas faciliter les choses. Normalement les instructions officielles servent à ça.
D'ailleurs si les élèves ont autant de mal avec la grammaire c'est peut-être parce que les termes changent tout le temps entre la primaire, le collège et le lycée et les différents programmes.

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 15:25

Lynette a écrit: Perso je trouve que si chacun se met à se dire que les programmes et la terminologie officielle, c'est pas si important que ça, eh bien ça ne va pas faciliter les choses.

Mais comme les nouveaux programmes ne parlent pas des compléments essentiels, voilà qui devient amusant pour celui qui veut respecter la terminologie officielle...

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 15:26

Je comprends bien l'aspect sémantique du CC pour la grammaire traditionnelle. Mais que vos élèves puissent interpréter comme CC un élément qui est en réalité complément de verbe, ça ne vous pose pas de problème ? Moi, ça m'étranglerait, mais bon....

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 15:27

@Celeborn a écrit:
Lynette a écrit: Perso je trouve que si chacun se met à se dire que les programmes et la terminologie officielle, c'est pas si important que ça, eh bien ça ne va pas faciliter les choses.

Mais comme les nouveaux programmes ne parlent pas des compléments essentiels, voilà qui devient amusant pour celui qui veut respecter la terminologie officielle...

Non, du moment où on en revient à la syntaxe du verbe pour discriminer entre CC et complément de verbe, ça ne me pose aucun problème.
Mais j'attends j'avoir la Terminologie nouvelle en main. Pour l'heure elle est encore valable jusqu'à 2012 n'est-ce pas Smile

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 15:28

Lynette a écrit: Mais que vos élèves puissent interpréter comme CC un élément qui est en réalité complément de verbe, ça ne vous pose pas de problème ?

Je vais te faire hurler, j'imagine, mais dans ma grammaire sémantique traditionnelle réac' non terminologiquement officielle, le CC est un complément de verbe (merci Galichet et Galichet).

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Re: doute grammatical

Message par lulucastagnette le Mer 3 Fév 2010 - 15:31

En même temps, et insultez-moi si ce que je dis est trop horrible, mais nos élèves, qu'est-ce que ça peut leur faire, au final, de dire "complément essentiel", "complément de lieu" ou "CCL" pour "Valérie va à la piscine" ? Est-ce que ça va les empêcher d'écrire correctement ? de comprendre la phrase ?

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt du débat, bien sûr !

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 15:33

ben non je ne hurle pas Smile je m'en fiche quelque part, même si c'est intéressant comme débat.
Le seul truc c'est que si on ne se met pas d'accord sur une base commune, les élèves ne peuvent qu'être perdus, si chacun enseigne à sa sauce et donc des choses contradictoires. D'où l'intérêt pour moi de cette terminologie...
Mais bon j'ai l'air d'être la seule à penser comme ça, donc j'arrête là.
Ca m'inquiète pour nos élèves mais bon, je dois être la seule à voir ce que cette diversité peut présenter comme danger dans la confusion qui peut s'opérer.

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 15:37

Lynette a écrit: Le seul truc c'est que si on ne se met pas d'accord sur une base commune, les élèves ne peuvent qu'être perdus, si chacun enseigne à sa sauce et donc des choses contradictoires.

Au contraire, on est en partie d'accord. J'ai d'ailleurs motivé mes collègues pour qu'à la fin de l'année on travaille à l'harmonistion de notre terminologie grammaticale. En revanche, je pense qu'il y a des façons + claires et efficaces - en un mot + pertinentes - d'enseigner les choses (ici, la grammaire), et je ne me vois pas "me forcer" à enseigner des choses que je trouve connes, même si c'est la mode pendant 4 ou 10 ans (franchement, les énoncés perlocutoires et les progressions à thème éclaté des anciens programmes, je m'asseyais dessus).

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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 15:52

D'accord avec Lynette pour nous référer le plus possible aux textes officiels. Si on refuse, la logique ultime, c'est la fin des programmes nationaux, avec tout ce que cela suppose.
Mais les textes officiels, ce n'est pas seulement la terminologie grammaticale. C'est aussi et surtout les programmes. Ces programmes sont en train de changer. Je ne suis pas sûre qu'on modifiera pour autant la terminologie officielle. Il suffit de constater que "complément essentiel vs circonstanciel" ne fait plus partie des programmes. Cela ne change la définition ni des uns ni des autres, on n'en parle plus, c'est tout.
Mais il est vrai que cette année, les nouveaux programmes ne sont applicables qu'en Sixième.

Pour le reste, je ne peux que réaffirmer ce que j'ai dit dans mon long message : travaillez avec précision sur la construction des verbes et l'enrichissement de la structure de base de la phrase, et la notion de complément essentiel deviendra complètement superfétatoire sans que vous ayez besoin de vous étriper, surtout au collège, sur l'analyse des compléments du verbe aller.

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 18:56

Oui bien sûr que c'est aussi les programmes, évidemment.
Mais si mes élèves me posent encore cette fameuse question, que dois-je leur répondre ? Il est bien spécifié dans ce nouveau programme que le CC est "mobile et effaçable". Alors non je ne vais toujours pas leur dire que "à la piscine" dans "Je vais à la piscine" est un CC, même si sur un plan sémantique, l'information concerne bien le lieu.
J'espère pouvoir m'appuyer sur la syntaxe verbale. En effet, le complément essentiel a disparu (comme beaucoup de choses, d'ailleurs. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce programme c'est de l'allégé). Mais il ne reste que COD, COI et COS et la définition du CC, qui est la mienne aussi, pose crûment le problème des compléments de verbes qui ne rentrent dans aucune de ces catégories.
"Conne" ou pas, la notion de complément essentiel avait au moins à mes yeux le mérite de répondre à leur question. Parce que n'était ni mobile ni effaçable, donc pas CC, ni COD, ni COI, ni COS, je en vois pas bien ce qu'on peut en faire.

Les programmes et la terminologie je m'en sers et les respecte en mettant mes états d'âme de côté. Tout ce qui compte à mes yeux c'est que les gamins aient le même langage qu'ils viennent de Paris, de Pau ou d'ailleurs, sinon bonjour le bazar si dans chaque bahut, l'équipe fait sa sauce. Mais ce n'est que mon humble avis.

Invité31
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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 19:20

Elle n'est pas "conne" la question du complément essentiel. Elle est juste déplacée au collège. Je ne dois pas être la seule à le penser puisque les programmes ont changé sur ce point.
Et je ne prétends pas faire la leçon à Riegel et Pellat qui étendent la notion de transitivité au verbe avoir. Il ne s'agit pas de dire qui a raison ou qui a tort. Je n'ai vraiment pas la prétention de détenir LA vérité de la grammaire, si tant est qu'il en existe une, ce dont je doute fortement. Il y a juste, d'un point de vue très pragmatique, le constat de démarches opérantes au collège. Et je constate que, si on étend la notion de transitivité au-delà de son acceptation traditionnelle, les élèves n'accèdent plus au concept d'objet. Le Goffic lui-même dit qu'il ne faut pas introduire ses analyses au collège, et qu'à l'école, la grammaire scolaire suffit. En voilà un sage grammairien !

Quant au complément de lieu qui nous préoccupe, je n'ai jamais dit qu'il fallait le classer dans les circonstanciels, au contraire. J'ai dit qu'il vaut mieux, au collège, ne pas en parler. Si les élèves te posent la question, tu peux leur dire comme moi aux miens : "Eh bien, voyez vous-même. Est-ce que ce complément fait partie de la construction du verbe ? Oui. Est-ce qu'il désigne l'objet sur lequel porte l'action ? Non, c'est un lieu, nous sommes d'accord. C'est donc un complément de lieu."
Au collège, il n'y a guère intérêt à en dire plus et, en disant cela, on ne dit rien de faux.

V.Marchais
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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 19:23

Lynette a écrit:Tout ce qui compte à mes yeux c'est que les gamins aient le même langage qu'ils viennent de Paris, de Pau ou d'ailleurs, sinon bonjour le bazar si dans chaque bahut, l'équipe fait sa sauce. Mais ce n'est que mon humble avis.

Il faut quand même rappeler que "à la piscine" CCLieu dans "ils vont à la piscine", c'est le langage commun des années 50, 60, 70, 80, 90 (ma grammont-Hamon de 1955 a desexemples de ce type, ma grammaire Plus-que-parfait 4e de 1992 le dit encore). On définissait le CC comme exprimant une circonstance de l'action, et même quand on a commencé à s'intéresser aux déplacements/suppressions, on disait que le CC était le plus souvent déplaçable/supprimable, mais pas toujours (après tout, le COD est génralement non supprimable, mais pas toujours, alors en quoi ça choque ?)

J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de mal à la grammaire, et pas qu'avec l'introduction à haute dose de la grammaire de discours. En fait, 'il y a le bordel aujourd'hui, c'est parce que l'institution l'a foutu, ce bordel... Pauvres gosses qui doivent pâtir des arguties sur "le conditionnel mode ou temps", "déterminant possessif ou adjectif possessif", "complément de verbe ou complément de phrase", "présent d'actualité ou présent d'énonciation", etc. Même les textes officiels ne sont pas d'accord les uns avec les autres, ni avec un dictionnaire de référence.

L'avantage des nouveaux programmes est finalement de revenir à cette terminologie simple, claire et pertinente dans de nombreux domaines, même s'ils font parfois des concessions aux divers camps sans en choisir clairement un. Pour le reste, étudier la terminologie que ma génération et la génération avant la mienne (et celle encre avant probablement) ont étudiée (et qui est donc quelque chose de fort partagé) ne me paraît pas aberrant à partir du moment où la recherche n'en a pas démontré la fausseté ou la bêtise... loin de là !

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 20:21

Véronique, je réagissais aux propos de Celeborn qui disait quelque part plus haut rechigner à enseigner des choses qu'il trouvait "connes" ou un mot du même genre.
Idem pour le CC, il me semble bien que Celeborn et moi n'étions pas d'accord sur la définition du CC.
Je suis d'accord avec vous: dans l'idéal, ça ne devrait pas se poser au collège, seulement voilà deux années de suite que mes 6e (!) pourtant nuls par ailleurs me posent la question sur ce fameux exemple.
Véronique, j'ai bien tenté de répondre en leur disant que c'était un complément de lieu, mais ils me rétorquent alors: "ben, madame, pas circonstanciel alors, vu qu'on ne peut pas l'effacer". Parce que bête comme je suis je leur ai bêtement appris qu'un CC, ça s'effaçait, ça se déplaçait aussi en général.
En fait, je leur parle de l'incidence (sans employer ce terme évidemment): sur quoi porte ce groupe de mots ? Sur la phrase entière, sur le verbe ? Et là, ils comprennent.

Celeborn, ces enfants n'ont normalement pas à subir ces arguties (quelle plaie pour eux! Je suis bien d'accord avec toi!) étant donné que justement, les Instructions officielles choisissent pour nous. Et moi aussi j'ai appris avec la même terminologie que toi. Smile
Et puis je n'ai jamais parlé de la "bêtise" de la grammaire traditionnelle.

Bon débat clos pour moi, chacun pense ce qu'il veut. Je continue à bien aimer mon complément essentiel de lieu Wink voilà, c'est pas grave... Mes élèves s'en sortent plutôt bien en grammaire, c'est donc que ça doit leur convenir.

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Re: doute grammatical

Message par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 16:25

Allez faire un tour sur ce site
http://www.ccdmd.qc.ca/carrefour/
et faîtes le test !
pale

Zarko
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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 16:49

Mon Dieu quelle horreur ! (bon, il n'empêche que j'ai un coefficient de néogrammaticalité élevé, si je veux ! )

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Re: doute grammatical

Message par Gryphe le Dim 7 Fév 2010 - 17:06

@Zarko a écrit:et faîtes le test ! pale


Vous avez obtenu un score de 38/80.

Votre coefficient de néogrammaticalité est faible.

Néophyte dans l'univers
néogrammatical, de belles découvertes vous attendent ! Plongez dans les
arborescences, apprivoisez les manipulations syntaxiques, oubliez les
compléments circonstanciels et découvrez la grammaire du texte ! Une
théorie revisitée, adaptée à l'enseignement, renouvellera votre
perception de la langue.




J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?


Gryphe
Médiateur


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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 17:10

@Gryphe a écrit: J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?


AU contraire, c'est très rassurant !!

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Re: doute grammatical

Message par henriette le Dim 7 Fév 2010 - 17:52

J'obtiens 32, et encore, en répondant au pif à plusieurs questions : c'est quoi cette obsession des transformations ???

henriette
Médiateur


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Re: doute grammatical

Message par miss sophie le Dim 7 Fév 2010 - 18:53

42 sur 80 et coefficient de néomachin élevé (suffit d'avoir la moyenne en fait).

miss sophie
Expert spécialisé


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Re: doute grammatical

Message par doublecasquette le Dim 7 Fév 2010 - 18:59

@Celeborn a écrit:
@Gryphe a écrit: J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?


AU contraire, c'est très rassurant !!

Du coup, 48, niveau élevé, c'est grave, alors affraid ?

doublecasquette
Prophète


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Re: doute grammatical

Message par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 22:08

Rien de grave, c'est un point de vue canadien... Razz
Il n'empêche que cette conception est cohérente. Rolling Eyes Il faudrait quand même faire le ménage dans notre analyse et terminologie grammaticales... angedemon

Zarko
Habitué du forum


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Re: doute grammatical

Message par Diclonia le Mar 9 Fév 2010 - 13:30

C'est clair...
Je n'ai pas compris au moins 60% des questions...
Je vais devoir retourner à l'école ???

Diclonia
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