Les nouveaux programmes de langue...

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par zabriskie le Sam 10 Juil 2010 - 13:32

Je me disais qu'il fallait au contraire forcer sur la relative avec les cinquièmes, puisque les conjonctives sont vues en détail en quatrième

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Yolatengo le Sam 10 Juil 2010 - 13:50

Les deux sont à faire en cinquième, le but étant de distinguer justement conjonctives et relatives en travaillant sur le subordonnant suivant qu'il ait (ou pas) une fonction dans la subordonnée : me trompé-je ?.
Le pronom relatif, en détails, c'est pas en quatrième ?

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par expérience le Sam 10 Juil 2010 - 19:19

@Yolatengo a écrit:Les deux sont à faire en cinquième, le but étant de distinguer justement conjonctives et relatives en travaillant sur le subordonnant suivant qu'il ait (ou pas) une fonction dans la subordonnée : me trompé-je ?. Non. Moi je préfère leur faire repérer ce qui précède nom > PSR, verbe > PSC en général ça fonctionne très bien
Le pronom relatif, en détails, c'est pas en quatrième ?
Je viens de vérifier c'est bien en 5ème.

La progression grammaire, j'essaie de m'y atteler demain (le matin quand tout le monde dort !lecteur ) aujourd'hui j'ai commencé à revoir ma séquence latin 3ème car pour la première fois j'ai les mêmes élèves en français et en latin et du coup je vais essayer de faire des ponts.
Mais je sens que ça va être difficile pour moi de cloisonner ! 17 ans de décloisonnement ça laisse des traces ! humhum

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Lo le Sam 10 Juil 2010 - 20:58

@expérience a écrit:
@Yolatengo a écrit:Les deux sont à faire en cinquième, le but étant de distinguer justement conjonctives et relatives en travaillant sur le subordonnant suivant qu'il ait (ou pas) une fonction dans la subordonnée : me trompé-je ?. Non. Moi je préfère leur faire repérer ce qui précède nom > PSR, verbe > PSC en général ça fonctionne très bien
Le pronom relatif, en détails, c'est pas en quatrième ?
Je viens de vérifier c'est bien en 5ème.

La progression grammaire, j'essaie de m'y atteler demain (le matin quand tout le monde dort !lecteur ) aujourd'hui j'ai commencé à revoir ma séquence latin 3ème car pour la première fois j'ai les mêmes élèves en français et en latin et du coup je vais essayer de faire des ponts.
Mais je sens que ça va être difficile pour moi de cloisonner ! 17 ans de décloisonnement ça laisse des traces ! humhum

Tout pareil! Si tu as des idées...je te ferai part des miennes aussi, mais je commence à peine.

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Yolatengo le Sam 10 Juil 2010 - 21:28

Je me penche dessus aussi en ce moment mais j'avoue que je trouve plus difficile d'établir une progression grammaticale pour le niveau cinquième que pour le niveau troisième (comme on voit ou revoit l'ensemble des notions, il me semble plus aisé de trouver une progression logique)

J'ai établi une progression assez proche de celle de zabriskie si ce n'est que je traite la phrase complexe avant le GN étendu.

J'ai un souci en revanche pour caser les compléments circonstanciels : j'ai une grande partie sur les fonctions autour du verbe ( sujet/Co/ attribut) et je ne souhaite pas y ajouter les cc. Ou les placer alors ????


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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par zabriskie le Sam 10 Juil 2010 - 23:28

Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles... leur étude est réservée à la classe de Quatrième, donc mieux vaut faire simple en Cinquième pour cette fonction.

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par expérience le Dim 11 Juil 2010 - 7:48

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par expérience le Dim 11 Juil 2010 - 7:50

Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles... leur étude est réservée à la classe de Quatrième, donc mieux vaut faire simple en Cinquième pour cette fonction.
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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par pandora51 le Dim 11 Juil 2010 - 8:08

j'ai lu qu'il "fallait" faire 2 à 3 heures de langue par semaine....sur 4/5h de cours.....on ne fait plus de littérature?

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par V.Marchais le Dim 11 Juil 2010 - 8:24

@zabriskie a écrit:Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles...

Mais si. Il suffit d'introduire la notion de subordonnée dès le début de l'année, avec le travail sur la phrase. Il n'est pas alors besoin d'entrer dans le détail de ces subordonnées (natures, fonctions). Il suffit de dire qu'une proposition qui commence par un mot subordonnant est une proposition subordonnée. On s'entraîne alors à repérer ces propositions. Cela n'a que des avantages de le faire dès le début de l'année : on entraîne les élèves à ce repérage essentiel des propositions, à percevoir peu à peu la cohérence de ces groupes. Et à chaque fois qu'on étudie une fonction, on donne à l'analyse différents groupes qui occupent cette fonction et on en demande la nature. Et on met des exemples de subordonnées. C'est possible dès la fonction sujet : "Qu'il ait réussi m'étonne beaucoup". Sujet de "m'étonne" : "Qu'il ait réussi" ; nature : proposition subordonnée (on ne pousse pas plus loin l'analyse à ce stade).
Idem pour les fonction CO, attribut, et CC.
Quand vous aurez fait tout cela, l'analyse des propositions, ça va être du gâteau, tant les élèves seront déjà entraînés à repérer les propositions et à leur attribuer une fonction.

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 8:37

Question à Zabriskie:

Est-ce que tu peux me dire à quel moment tu cases la leçon sur la concordance des temps? Avec les subordonnées? Lorsque tu traites le verbe?
(désolée si j'ai loupé des infos de ta liste, hein )

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Lo le Dim 11 Juil 2010 - 8:40

@V.Marchais a écrit:
@zabriskie a écrit:Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles...

Mais si. Il suffit d'introduire la notion de subordonnée dès le début de l'année, avec le travail sur la phrase. Il n'est pas alors besoin d'entrer dans le détail de ces subordonnées (natures, fonctions). Il suffit de dire qu'une proposition qui commence par un mot subordonnant est une proposition subordonnée. On s'entraîne alors à repérer ces propositions. Cela n'a que des avantages de le faire dès le début de l'année : on entraîne les élèves à ce repérage essentiel des propositions, à percevoir peu à peu la cohérence de ces groupes. Et à chaque fois qu'on étudie une fonction, on donne à l'analyse différents groupes qui occupent cette fonction et on en demande la nature. Et on met des exemples de subordonnées. C'est possible dès la fonction sujet : "Qu'il ait réussi m'étonne beaucoup". Sujet de "m'étonne" : "Qu'il ait réussi" ; nature : proposition subordonnée (on ne pousse pas plus loin l'analyse à ce stade).
Idem pour les fonction CO, attribut, et CC.
Quand vous aurez fait tout cela, l'analyse des propositions, ça va être du gâteau, tant les élèves seront déjà entraînés à repérer les propositions et à leur attribuer une fonction.

Merci!

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par expérience le Dim 11 Juil 2010 - 8:43

@Elo86 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@zabriskie a écrit:Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles...

Mais si. Il suffit d'introduire la notion de subordonnée dès le début de l'année, avec le travail sur la phrase. Il n'est pas alors besoin d'entrer dans le détail de ces subordonnées (natures, fonctions). Il suffit de dire qu'une proposition qui commence par un mot subordonnant est une proposition subordonnée. On s'entraîne alors à repérer ces propositions. Cela n'a que des avantages de le faire dès le début de l'année : on entraîne les élèves à ce repérage essentiel des propositions, à percevoir peu à peu la cohérence de ces groupes. Et à chaque fois qu'on étudie une fonction, on donne à l'analyse différents groupes qui occupent cette fonction et on en demande la nature. Et on met des exemples de subordonnées. C'est possible dès la fonction sujet : "Qu'il ait réussi m'étonne beaucoup". Sujet de "m'étonne" : "Qu'il ait réussi" ; nature : proposition subordonnée (on ne pousse pas plus loin l'analyse à ce stade).
Idem pour les fonction CO, attribut, et CC.
Quand vous aurez fait tout cela, l'analyse des propositions, ça va être du gâteau, tant les élèves seront déjà entraînés à repérer les propositions et à leur attribuer une fonction.

Merci!

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 8:48

@pandora51 a écrit:j'ai lu qu'il "fallait" faire 2 à 3 heures de langue par semaine....sur 4/5h de cours.....on ne fait plus de littérature?

J'avais lu 1h30, moi.

Je m'en vais relire les textes de ce pas; mais je dépasse, de toute façon, surtout au premier trimestre

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 8:51

@V.Marchais a écrit:
@zabriskie a écrit:Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles...

Mais si. Il suffit d'introduire la notion de subordonnée dès le début de l'année, avec le travail sur la phrase. Il n'est pas alors besoin d'entrer dans le détail de ces subordonnées (natures, fonctions). Il suffit de dire qu'une proposition qui commence par un mot subordonnant est une proposition subordonnée. On s'entraîne alors à repérer ces propositions. Cela n'a que des avantages de le faire dès le début de l'année : on entraîne les élèves à ce repérage essentiel des propositions, à percevoir peu à peu la cohérence de ces groupes. Et à chaque fois qu'on étudie une fonction, on donne à l'analyse différents groupes qui occupent cette fonction et on en demande la nature. Et on met des exemples de subordonnées. C'est possible dès la fonction sujet : "Qu'il ait réussi m'étonne beaucoup". Sujet de "m'étonne" : "Qu'il ait réussi" ; nature : proposition subordonnée (on ne pousse pas plus loin l'analyse à ce stade).
Idem pour les fonction CO, attribut, et CC.
Quand vous aurez fait tout cela, l'analyse des propositions, ça va être du gâteau, tant les élèves seront déjà entraînés à repérer les propositions et à leur attribuer une fonction.

Complètement d'accord!
(cela a en tout cas bien marché cette année avec les miens)

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par zabriskie le Dim 11 Juil 2010 - 11:09

@V.Marchais a écrit:
@zabriskie a écrit:Franchement, je ne vois pas où les placer ailleurs que dans l'étude des fonctions autour du verbe. J'imagine que ça implique que l'on n'étudie pas de subordonnées circonstancielles...

Mais si. Il suffit d'introduire la notion de subordonnée dès le début de l'année, avec le travail sur la phrase. Il n'est pas alors besoin d'entrer dans le détail de ces subordonnées (natures, fonctions). Il suffit de dire qu'une proposition qui commence par un mot subordonnant est une proposition subordonnée. On s'entraîne alors à repérer ces propositions. Cela n'a que des avantages de le faire dès le début de l'année : on entraîne les élèves à ce repérage essentiel des propositions, à percevoir peu à peu la cohérence de ces groupes. Et à chaque fois qu'on étudie une fonction, on donne à l'analyse différents groupes qui occupent cette fonction et on en demande la nature. Et on met des exemples de subordonnées. C'est possible dès la fonction sujet : "Qu'il ait réussi m'étonne beaucoup". Sujet de "m'étonne" : "Qu'il ait réussi" ; nature : proposition subordonnée (on ne pousse pas plus loin l'analyse à ce stade).
Idem pour les fonction CO, attribut, et CC.
Quand vous aurez fait tout cela, l'analyse des propositions, ça va être du gâteau, tant les élèves seront déjà entraînés à repérer les propositions et à leur attribuer une fonction.

Je vous avais suivie sur l'introduction de la notion de proposition avant l'étude de la notion d'objet, mais je n'étais pas allée assez loin, en me contentant d'aborder la coordination et la juxtaposition.
Merci Véronique ! Je suis contente de vous voir sur ce fil !

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 11:19

@pandora51 a écrit:j'ai lu qu'il "fallait" faire 2 à 3 heures de langue par semaine....sur 4/5h de cours.....on ne fait plus de littérature?


texte retrouvé:

"À l’école 3 heures minimum hebdomadaires, au collège 1 heure 30 hebdomadaire, doivent être consacrées à l’enseignement de la conjugaison, de la grammaire et de l’orthographe grammaticale, du vocabulaire."

http://www.education.gouv.fr/bo/2007/3/MENB0700097C.htm

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par zabriskie le Dim 11 Juil 2010 - 11:22

Pour ma part, je vais essayer d'y consacrer la moitié du temps : tantôt 2h, tantôt 3h.

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 11:25

Nous devrons de toute façon adapter en fonction de nos élèves, et les besoins peuvent aller du simple au double, en fonction des acquis.

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Lo le Dim 11 Juil 2010 - 11:33

Mais du coup, sur une séquence de 3 semaines, soit 12 à 15 heures selon vos horaires, si on consacre 6 heures à la langue, il reste 6h pour lecture/écriture...
Faut-il allonger la durée des séquences? Mon tuteur m'avait dit de ne pas dépasser trois semaines pour ne pas lasser les élèves...

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par zabriskie le Dim 11 Juil 2010 - 11:49

C'est tout le problème... L'inspecteur m'a également dit que je n'allais pas assez vite, et à ne consacrer que 2 à 3h hebdo à la lecture/écriture, je risque d'aller encore plus lentement...
Par exemple, je suis en train de me dire que le chapitre sur l'Appel de la forêt en 5ème va peut-être occuper toute la première période, soit 7semaines, si on compte la petite semaine de mise en route, et quelques séances consacrées à des exposés... Or, 7 semaines sur un roman de 150 p., c'est sûr que ça ne passera pas. En même temps, si pendant ces 7 semaines, j'ai réussi à traiter toutes la partie grammaire consacrée aux éléments de base de la phrase, je crois que ça se défend !

@Chocolat : pour la concordance des temps, je pense que je ne ferai pas une leçon à part, mais j'avoue que je suis un peu coincée avec ça... Je sais que je l'étudierai dans la leçon sur les paroles rapportées, mais j'hésite à intégrer cette notion dans certaines séances de langue quand le texte le réclamera (passage au système du passé pour raconter un souvenir, par exemple).

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 11:51

Elo, certains conseils IUFM... comment dire... heu...

Je crois que la progression grammaticale doit être envisagée indépendemment de la séquence (telle qu'elle était comprise initialement, genre recette de cuisine avec des ingrédients obligatoires, peu importe le caractère indigeste du plat à la sortie).

Moi je reconnais avoir du mal, surtout en collège, à accepter de faire du saupoudrage au niveau de la langue.
Quant à l'écriture, elle est complètement liée à la langue; je n'envisage donc pas d'activité d'écriture longue avant de passer par des exercices formateurs brefs.

Le mieux, c'est le bon sens, et nous pouvons être amenés à faire plus de langue ou plus de littérature, plus d'oral que de l'écrit, etc. par périodes. Ce qui compte c'est l'équilibre sur l'année scolaire et par trimestre et surtout, que les élèves progressent. Enfin je crois.


Dernière édition par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 11:55, édité 1 fois

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Celeborn le Dim 11 Juil 2010 - 11:52

@Elo86 a écrit:Mais du coup, sur une séquence de 3 semaines, soit 12 à 15 heures selon vos horaires, si on consacre 6 heures à la langue, il reste 6h pour lecture/écriture...
Faut-il allonger la durée des séquences? Mon tuteur m'avait dit de ne pas dépasser trois semaines pour ne pas lasser les élèves...

je pourrais faire Molière ou La Fontaine pendant trois mois que je ne les lasserais pas. Je n'aime pas cette culture du zapping qu'on a voulu nous imposer : je crois qu'il faut prendre son temps, dans notre matière, aussi bien quand on étudie des textes que quand on enseigne la grammaire. Personnellement, je n'arrive pas à faire plus de 5/6 chapitres par an, et je consacre la moitié du temps à la langue, oui. Et ça va à tout le monde.

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par zabriskie le Dim 11 Juil 2010 - 11:55

@Celeborn a écrit:
je pourrais faire Molière ou La Fontaine pendant trois mois que je ne les lasserais pas. Je n'aime pas cette culture du zapping qu'on a voulu nous imposer : je crois qu'il faut prendre son temps, dans notre matière, aussi bien quand on étudie des textes que quand on enseigne la grammaire. Personnellement, je n'arrive pas à faire plus de 5/6 chapitres par an, et je consacre la moitié du temps à la langue, oui. Et ça va à tout le monde.

C'est à force de lire ce genre d'expériences que je me suis décidée à tout revoir après mon année de stage. J'ai effectivement prévu bien moins de chapitres cette année, et franchement, j'ai plus de plaisir à les préparer sans avoir à y inclure la langue, et plus de plaisir à préparer les séance de langue dans l'optique d'une réelle cohérence entre ces seules séances.
Merci Néo !!

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Lo le Dim 11 Juil 2010 - 12:29

Petite question (encore une): dans les nouveaux programmes de 3ème, sous l'onglet "classes de mots", il n'y a que les conjonctions de subordination et les différentes valeurs de "que"...suis pas sûre que les mieux différencient l'adjectif du nom...

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Re: Les nouveaux programmes de langue...

Message par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 12:35

Les classes grammaticales, il faut tout revoir; au mieux, ça leur fait des révisions, et au pire... ben...

Je propose aux miens de fiches et des exos à la carte (et que je bâtis aussi à la carte) mais j'envisage de tester le cahier de grammaire, parce que


Dernière édition par Chocolat le Dim 11 Juil 2010 - 12:36, édité 1 fois

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