Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par logann le Sam 12 Mar 2011 - 12:07

Bonjour,

Si on peut adhérer à un grand nombre des points que vous mentionnez, je trouve par contre une attitude très étrange et dérangeante : celle de ''l'autruche savante''. L'autruche savante sait ce qui est bon, bien, et grand, mais elle garde la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité du monde qui l'entoure...

Beaucoup de profs d'éducation musicale (j'en suis) vont vous rejoindre sur le fond : culture musicale nécessaire, baisse des exigences en Conservatoires, références culturelles des jeunes plus que douteuses, etc. Mais dans vos posts, je lis une sorte d'attitude passéiste complètement braquée, qui à mon avis ne peut conduire qu'au conflit avec des classes de jeunes (si je me trompe, allez-y ).

La réalité actuelle est celle qu'elle est : on ne peut pas, à mon avis, la rejeter en bloc et prôner un retour à un passé idéalisé. Les jeunes écoutent ce qu'ils écoutent, c'est un fait. Le programme de l'agrégation mentionne le slam... et oui, 98 % de nos ados écoutent du slam... Qu'est-ce qu'on en fait ? On fait semblant de ne pas s'en rendre compte, parce que nous, professeurs, on sait que cela ne vaut pas le sprechgesang ou le seconda prattica ?

Je suis d'accord avec vous, nous ne sommes sûrement pas là pour être des animateurs de karaoké. Mais si l'on veut amener nos élèves à découvrir autre chose, cela passe sans doute aussi par accepter de voir leur réalité musicale en face...

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 13:28

@logann a écrit:Bonjour,

Si on peut adhérer à un grand nombre des points que vous mentionnez, je trouve par contre une attitude très étrange et dérangeante : celle de ''l'autruche savante''. L'autruche savante sait ce qui est bon, bien, et grand, mais elle garde la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité du monde qui l'entoure...

Beaucoup de profs d'éducation musicale (j'en suis) vont vous rejoindre sur le fond : culture musicale nécessaire, baisse des exigences en Conservatoires, références culturelles des jeunes plus que douteuses, etc. Mais dans vos posts, je lis une sorte d'attitude passéiste complètement braquée, qui à mon avis ne peut conduire qu'au conflit avec des classes de jeunes (si je me trompe, allez-y ).

La réalité actuelle est celle qu'elle est : on ne peut pas, à mon avis, la rejeter en bloc et prôner un retour à un passé idéalisé. Les jeunes écoutent ce qu'ils écoutent, c'est un fait. Le programme de l'agrégation mentionne le slam... et oui, 98 % de nos ados écoutent du slam... Qu'est-ce qu'on en fait ? On fait semblant de ne pas s'en rendre compte, parce que nous, professeurs, on sait que cela ne vaut pas le sprechgesang ou le seconda prattica ?

Je suis d'accord avec vous, nous ne sommes sûrement pas là pour être des animateurs de karaoké. Mais si l'on veut amener nos élèves à découvrir autre chose, cela passe sans doute aussi par accepter de voir leur réalité musicale en face...

Les jeunes ne sont pas une "classe" au sens marxiste du terme. Regrettable confusion (voir ce qu'écrit Arendt...)
Nulle part il n'est question d'un quelconque "passéisme" dans nos préconisations. Quant à la "réalité musicale" que tu évoques... on parle bien d'enseignement, pas d'animation socioculturelle.
Je suis curieuse de savoir pourquoi est-ce qu'en musique il faudrait impérativement s'intéresser aux goûts et aux avis des "jeunes" alors qu'en maths non (du moins pas encore...) ? scratch
Autre chose : parmi les élèves tout le monde n'aime pas le slam. Doit-on donc s'intéresser aux goûts des caïds, des élèves qui "l'ouvrent" le plus ? Et pourra-t-on contenter tout le monde ? Quoi qu'il en soit, partir systématiquement de "leur" répertoire pour les amener à autre chose est un beau leurre pédagogiste.
Quant à la mention du slam dans les programmes d'agreg, c'est du jeunisme et de la démagogie (politiquement, c'est juste histoire de contrebalancer le sujet sur les quatuors à cordes...).

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par frankenstein le Sam 12 Mar 2011 - 13:49

Je ne peux pas nier que l'univers culturel qui m'entoure n'est pas celui auquel j'aspire. Mais on ne peut nier la réalité. Tiens, qu'aurait dit Schuman en ce qui concerne le jazz par exemple (pas incompatible avec ses préconisations mais "culturellement" très différent ! professeur ) scratch

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:08

@logann a écrit:Bonjour,

Si on peut adhérer à un grand nombre des points que vous mentionnez, je trouve par contre une attitude très étrange et dérangeante : celle de ''l'autruche savante''. L'autruche savante sait ce qui est bon, bien, et grand, mais elle garde la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité du monde qui l'entoure...

Beaucoup de profs d'éducation musicale (j'en suis) vont vous rejoindre sur le fond : culture musicale nécessaire, baisse des exigences en Conservatoires, références culturelles des jeunes plus que douteuses, etc. Mais dans vos posts, je lis une sorte d'attitude passéiste complètement braquée, qui à mon avis ne peut conduire qu'au conflit avec des classes de jeunes (si je me trompe, allez-y ).

La réalité actuelle est celle qu'elle est : on ne peut pas, à mon avis, la rejeter en bloc et prôner un retour à un passé idéalisé. Les jeunes écoutent ce qu'ils écoutent, c'est un fait. Le programme de l'agrégation mentionne le slam... et oui, 98 % de nos ados écoutent du slam... Qu'est-ce qu'on en fait ? On fait semblant de ne pas s'en rendre compte, parce que nous, professeurs, on sait que cela ne vaut pas le sprechgesang ou le seconda prattica ?

Je suis d'accord avec vous, nous ne sommes sûrement pas là pour être des animateurs de karaoké. Mais si l'on veut amener nos élèves à découvrir autre chose, cela passe sans doute aussi par accepter de voir leur réalité musicale en face...

Il ne faut pas oublier que les goûts musicaux des jeunes relèvent davantage d'un conformisme voire d'un mimétisme : ils sont avant tout les marqueurs de l'appartenance à un groupe, à une communauté. De plus, ils sont très majoritairement d'origine commerciale car suscités par le marketing agressif des producteurs et autres majors.
Les intégrer dans l'enseignement, c'est aussi devoir en assumer toutes les conséquences...

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:17

@frankenstein a écrit:Je ne peux pas nier que l'univers culturel qui m'entoure n'est pas celui auquel j'aspire. Mais on ne peut nier la réalité. Tiens, qu'aurait dit Schuman en ce qui concerne le jazz par exemple (pas incompatible avec ses préconisations mais "culturellement" très différent ! professeur ) scratch

Justement !
Le jazz est un langage d'une richesse et d'une complexité considérables, et les grands jazzmen ont mis des années avant de maîtriser pleinement leur art. L'appartenance culturelle et les spécificités de la formation (effectuée le plus souvent en dehors de toute institution telle un conservatoire) n'y changent rien. Le rôle de la transmission est donc une fois de plus capital.
Alors que là, on parlait de soupette commerciale que n'importe quel musicos pourrait "torcher" en moins de dix minutes, et encore avec l'aide d'un logiciel...
Je ne vois décidément pas en quoi le fait de ne pas intégrer dans l'enseignement de la musique le slam, le rap et compagnie serait un déni de réalité.

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par ysabel le Sam 12 Mar 2011 - 14:28

Et puis, le slam, ils connaissent, donc autant leur faire découvrir un autre univers...

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par frankenstein le Sam 12 Mar 2011 - 14:34

@ysabel a écrit:Et puis, le slam, ils connaissent, donc autant leur faire découvrir un autre univers...
C'est tout le paradoxe de l'enseignement ! professeur Soit on part de ce qu'ils connaissent déjà ou des réalités quotidiennes en espérant qu'ils les dépassent, soit on part de notions, de concepts ou d'oeuvres inconnus en espérant qu'ils y adhèrent. On peut aussi faire les deux selon les situations (au risque de ne pas savoir définir exactement à quel "camp" on appartient. Rolling Eyes )

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par logann le Sam 12 Mar 2011 - 14:38

@Aurore a écrit:

Il ne faut pas oublier que les goûts musicaux des jeunes relèvent davantage d'un conformisme voire d'un mimétisme : ils sont avant tout les marqueurs de l'appartenance à un groupe, à une communauté. De plus, ils sont très majoritairement d'origine commerciale car suscités par le marketing agressif des producteurs et autres majors.
Les intégrer dans l'enseignement, c'est aussi devoir en assumer toutes les conséquences...

Bien évidemment, il ne s'agit pas d'intégrer aveuglément les goûts d'élèves dans un enseignement... cela serait de la démagogie, du jeunisme, ou tout ce qu'on veut, je suis d'accord. Pourquoi, encore une fois, reformuler les propos des autres avec tant de raccourcis ? heu

Il me semble simplement qu'un discours complètement dépréciatif sur la musique ''consommée'' actuellement ne portera pas ses fruits.. Un enseignement qui sera ressenti comme forcé, au moyen de l'argument ''je suis le professeur, je sais ce qui est beau et que donc tu dois aimer'', non plus.

Nous sommes bien sûr complètement d'accord sur les enjeux commerciaux et l'état du marché de la musique. Mais plutôt que de le fustiger, le professeur d'éducation n'a t-il pas un rôle à jouer en sensibilisant les élèves à cette réalité, pour qu'ils en soient déjà conscients plutôt que victimes ?

Ah, d'ailleurs les programmes de 2008 invitent le professeur à enseigner aux élèves la compétence de ''tirer parti de la subjectivité de sa perception plutôt que d’en rester dépendant''... pardon Embarassed


Dernière édition par logann le Sam 12 Mar 2011 - 14:39, édité 1 fois

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:39

@logann a écrit:98 % de nos ados écoutent du slam... Qu'est-ce qu'on en fait ? On fait semblant de ne pas s'en rendre compte, parce que nous, professeurs, on sait que cela ne vaut pas le sprechgesang ou le seconda prattica

Un prof de français "à la page" serait-il alors tenu d'introduire l'étude de Molière par celle de la prose de l'animateur télé du moment ?
Ou celle de la Princesse de Clèves Wink par Fun Radio ?

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par frankenstein le Sam 12 Mar 2011 - 14:43

@Aurore a écrit:
@logann a écrit:98 % de nos ados écoutent du slam... Qu'est-ce qu'on en fait ? On fait semblant de ne pas s'en rendre compte, parce que nous, professeurs, on sait que cela ne vaut pas le sprechgesang ou le seconda prattica

Un prof de français "à la page" serait-il alors tenu d'introduire l'étude de Molière par celle de la prose de l'animateur télé du moment ?
Ou celle de la Princesse de Clèves Wink par Fun Radio ?
Tu rigoles mais certains "modernistes" en sont presque à ce niveau... pale

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:44

@logann a écrit:
Il me semble simplement qu'un discours complètement dépréciatif sur la musique ''consommée'' actuellement ne portera pas ses fruits.. Un enseignement qui sera ressenti comme forcé, au moyen de l'argument ''je suis le professeur, je sais ce qui est beau et que donc tu dois aimer'', non plus.

Nous sommes bien sûr complètement d'accord sur les enjeux commerciaux et l'état du marché de la musique. Mais plutôt que de le fustiger, le professeur d'éducation n'a t-il pas un rôle à jouer en sensibilisant les élèves à cette réalité, pour qu'ils en soient déjà conscients plutôt que victimes ?

Ah, d'ailleurs les programmes de 2008 invitent le professeur à enseigner aux élèves la compétence de ''tirer parti de la subjectivité de sa perception plutôt que d’en rester dépendant''... pardon Embarassed

Mais avons-nous à tenir quelque discours que ce soit - qu'il soit dithyrambique ou au contraire dépréciatif - sur la musique écoutée par les jeunes ? Là n'est pas la question, me semble-t-il, et on ne leur demande pas "d'aimer" ou de "détester"...
Au risque de me répéter, nous n'avons pas à prêcher des attitudes ni à susciter des comportements, mais à enseigner un savoir. Il convient de réfléchir un instant sur les origines de la dépréciation dont est victime notre discipline...


Dernière édition par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:47, édité 1 fois

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par frankenstein le Sam 12 Mar 2011 - 14:45

Tiens, y a même des thèses sur "les ressemblances entre le slam et le chant grégorien"... Rolling Eyes

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:48

@frankenstein a écrit:Tiens, y a même des thèses sur "les ressemblances entre le slam et le chant grégorien"... Rolling Eyes

Il y a des faqueux qui ont les dents longues... sorciere2

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par ysabel le Sam 12 Mar 2011 - 14:48

@frankenstein a écrit:Tiens, y a même des thèses sur "les ressemblances entre le slam et le chant grégorien"... Rolling Eyes

naaan ! Rolling Eyes

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par logann le Sam 12 Mar 2011 - 14:49

@Aurore a écrit:
Un prof de français "à la page" serait-il alors tenu d'introduire l'étude de Molière par celle de la prose de l'animateur télé du moment ?
Ou celle de la Princesse de Clèves Wink par Fun Radio ?

Caricature d'argument et de pensée... Crying or Very sad
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait absolument et systématiquement introduire dans l'enseignement des références qui sont le quotidien des élèves.

A contrario, une attitude butée et fermée d'un enseignant sûr de posséder la vérité de la qualité artistique ... quel danger ! Wink

@Aurore a écrit:Au risque de me répéter, nous n'avons pas à prêcher des attitudes ni à susciter des comportements, mais à enseigner un savoir.
Ah bon ? Le rôle de l'enseignant (surtout en éducation musicale) se résume à la transmission d'un savoir ?

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:51

@frankenstein a écrit:
@Aurore a écrit:
@logann a écrit:98 % de nos ados écoutent du slam... Qu'est-ce qu'on en fait ? On fait semblant de ne pas s'en rendre compte, parce que nous, professeurs, on sait que cela ne vaut pas le sprechgesang ou le seconda prattica

Un prof de français "à la page" serait-il alors tenu d'introduire l'étude de Molière par celle de la prose de l'animateur télé du moment ?
Ou celle de la Princesse de Clèves Wink par Fun Radio ?
Tu rigoles mais certains "modernistes" en sont presque à ce niveau... pale

Modernistes ? Ça doit faire plus de 40 ans qu'ils le sont, alors... Laughing
Je suis curieuse de connaître la date de péremption de ce modernisme-là ! lol!

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 14:59

@logann a écrit:
@Aurore a écrit:
Un prof de français "à la page" serait-il alors tenu d'introduire l'étude de Molière par celle de la prose de l'animateur télé du moment ?
Ou celle de la Princesse de Clèves Wink par Fun Radio ?

Caricature d'argument et de pensée... Crying or Very sad
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait absolument et systématiquement introduire dans l'enseignement des références qui sont le quotidien des élèves.

A contrario, une attitude butée et fermée d'un enseignant sûr de posséder la vérité de la qualité artistique ... quel danger ! Wink

@Aurore a écrit:Au risque de me répéter, nous n'avons pas à prêcher des attitudes ni à susciter des comportements, mais à enseigner un savoir.
Ah bon ? Le rôle de l'enseignant (surtout en éducation musicale) se résume à la transmission d'un savoir ?

Eh bien moi, j'écris qu'il faut - le plus souvent, du moins - proscrire dans l'enseignement des références qui sont le quotidien des élèves !

Pour le reste, il n'est pas question de qualité artistique (ce serait bien utopique et prétentieux !!!), mais de connaissances à transmettre. Et effectivement, nous avons à leur transmettre un savoir - en musique comme ailleurs.
Enfin, quoi qu'il en soit, nous n'avons pas à nous substituer à leurs parents...

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 15:05

@logann a écrit:
A contrario, une attitude butée et fermée d'un enseignant sûr de posséder la vérité de la qualité artistique ... quel danger ! Wink

Face à des collégiens, pas certaine qu'une telle attitude de doute "philosophique" soit la plus efficace, ni la plus productive... Laughing

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par frankenstein le Sam 12 Mar 2011 - 15:15

Ouais, bon, on peut en discuter des heures. Il faudrait mieux savoir et se fixer ce qu'on peut attendre de l'enseignement musical et vocal à l'école...Perso, j'avais enregistré mes élèves, il y a qq années . Ils n'avaient jamais chanté et c'était une classe ZEP...Bon, évidemment c'est largement perfectible (la façon "très scolaire" de couper les phrases sorciere2 ) sinon, c'était pas si mal non, pour des élèves de 8 ans ?

Voir le Fichier : 1PisteAudio01.mp3

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par logann le Sam 12 Mar 2011 - 15:16

@Aurore a écrit:
@logann a écrit:
A contrario, une attitude butée et fermée d'un enseignant sûr de posséder la vérité de la qualité artistique ... quel danger ! Wink

Face à des collégiens, pas certaine qu'une telle attitude de doute "philosophique" soit la plus efficace, ni la plus productive... Laughing

Alors j'espère garder la naïveté de le croire ! Rolling Eyes

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par doctor who le Sam 12 Mar 2011 - 15:21

Les jeunes n'écoutent pas de slam. Faut pas déconner. Le slam, c'est un truc de prof-Télérama qui s’encanaille avec le rap en mettant des gants et une pince à linge sur le nez.

Faut voir la pauvreté prosodique des slammeurs (genre GCM), comparée à l'extrême inventivité des rappeurs dans le même domaine ! Les slammeurs ne savent pas ce que c'est qu'un mètre ou un accent.
Et pour masquer cette pauvreté, des répétitions, des rimes riches d'une artificialité totale, des métaphores filées lourdingues !


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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 15:23

@logann a écrit:
Ah bon ? Le rôle de l'enseignant (surtout en éducation musicale) se résume à la transmission d'un savoir ?
Bon, plus sérieusement, Logann, pourrais-tu alors développer en deux mots quel est selon toi le rôle d'un professeur d'éducation musicale - en dehors de la transmission d'un savoir ?

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 15:44

@frankenstein a écrit:Ouais, bon, on peut en discuter des heures. Il faudrait mieux savoir et se fixer ce qu'on peut attendre de l'enseignement musical et vocal à l'école...Perso, j'avais enregistré mes élèves, il y a qq années . Ils n'avaient jamais chanté et c'était une classe ZEP...Bon, évidemment c'est largement perfectible (la façon "très scolaire" de couper les phrases sorciere2 ) sinon, c'était pas si mal non, pour des élèves de 8 ans ?

Voir le Fichier : 1PisteAudio01.mp3

Frankenstein MP

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Re: Dans Télérama, Xavier Lacavalerie descend l'enseignement français de la musique... et cite la Fabrique du crétin.

Message par Aurore le Sam 12 Mar 2011 - 15:52

@doctor who a écrit:Les jeunes n'écoutent pas de slam. Faut pas déconner. Le slam, c'est un truc de prof-Télérama qui s’encanaille avec le rap en mettant des gants et une pince à linge sur le nez.

Faut voir la pauvreté prosodique des slammeurs (genre GCM), comparée à l'extrême inventivité des rappeurs dans le même domaine ! Les slammeurs ne savent pas ce que c'est qu'un mètre ou un accent.
Et pour masquer cette pauvreté, des répétitions, des rimes riches d'une artificialité totale, des métaphores filées lourdingues !


C'est effectivement un genre très "institutionnel", et cela se ressent. Pour "l'inventivité" des rappeurs il y a débat, mais au moins ce n'est pas aussi "formaté" que le slam...

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