Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

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Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par papillonbleu le Lun 30 Mai 2011 - 15:41

LE BLOG DU JOUR " Contes publics ", par Philippe Le Coeur, journaliste au " Monde "

Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Le problème de fond des finances publiques françaises n'est pas tant d'augmenter les recettes que de réduire de façon urgente et massive la dépense publique ", et, à l'heure où la convergence avec l'Allemagne est invoquée par le gouvernement, la France serait bien inspirée de regarder du côté de son voisin en la matière. Le message est lancé par l'Institut Thomas-Moore, un " laboratoire d'idées " d'obédience libérale qui vient de réaliser une analyse comparative de la dépense publique en France et en Allemagne.

" Rapporté à son produit intérieur brut - PIB - , la France consomme 163 milliards d'euros de plus de dépenses publiques par an que l'Allemagne, avec 18 millions d'habitants de moins ", indique l'étude, qui, s'appuyant sur des chiffres datant d'avant la crise, souligne que l'Etat allemand ne rend pas pour autant " à ses concitoyens un service significativement moins bon " que celui délivré par l'Etat français.

" Poches d'économies "

Tout en indiquant qu'il ne s'agit pas d'" affirmer que la France peut et doit couper " dans les dépenses publiques " en suivant aveuglément le modèle allemand ", l'Institut Thomas-Moore considère qu'il existe " des poches d'économies substantielles ". Il s'est attardé sur quelques exemples comme la santé, le logement ou l'éducation.

Dans ce dernier domaine, le laboratoire d'idées estime possible des économies d'un peu plus de 10 milliards d'euros. Comment ? En se rapprochant des " standards allemands " en ce qui concerne " les dépenses publiques par établissement " et " les effectifs par établissement ". C'est-à-dire en réduisant fortement le nombre d'établissements scolaires, dans le primaire et le secondaire.

L'Institut Thomas-Moore considère que si " le coût de l'enseignement est sensiblement supérieur " en France à ce qu'il est en Allemagne (dépenses pour l'éducation ramenées au PIB), cela tient aux " dépenses hors personnel enseignant ".

" En Allemagne, la rémunération des enseignants, qui est plus forte qu'en France (+ 38 % dans le primaire, + 42 % dans le secondaire), représente 83,4 % du budget global de l'éducation. En France, c'est 41,5 % ! ", indique l'étude, qui montre dans ses tableaux statistiques que le salaire annuel moyen d'un enseignant en Allemagne est de 70 000 euros, contre 41 000 en France. " Les "autres" dépenses" ", poursuit-elle, représentent 4 096 euros par élève en France, contre 1 026 euros en Allemagne. " Rapporté aux 10 millions d'élèves français, cela représente 30,9 milliards d'euros ", relève l'institut, selon qui l'" une des raisons principales de ce surcoût administratif vient probablement de la multiplicité de nos établissements scolaires ".

L'étude cite deux chiffres : dans le primaire, il y a deux fois moins d'enfants par école en France (il y a 24 % d'enfants scolarisés en plus, mais 2,3 trois fois plus d'établissements) ; dans le secondaire, il y a 26 % de collégiens et lycéens en moins, mais 4 % d'établissements en plus.

En se mettant " au niveau de standards " allemands, l'économie serait de 3,17 milliards d'euros dans le primaire et de 7,6 milliards dans le secondaire, calcule l'Institut Thomas-Moore, qui relève que la France figure à la 22e place dans le classement PISA 2009 de l'OCDE, paru en décembre 2010, derrière l'Allemagne (20e), et qu'elle " fait légèrement moins bien que son voisin d'outre-Rhin dans chacun des trois domaines expertisés : compréhension de l'écrit, mathématiques et sciences ".


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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Jane le Lun 30 Mai 2011 - 15:52

myfarenier a écrit:En France, c'est 41,5 % ! ", indique l'étude, qui montre dans ses tableaux statistiques que le salaire annuel moyen d'un enseignant en Allemagne est de 70 000 euros, contre 41 000 en France.

scratch euh... y en a beaucoup parmi vous qui gagnent 41 000€ par an ? J'en suis loin, moi !!!! Evil or Very Mad

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Leclochard le Lun 30 Mai 2011 - 16:24

@Jane a écrit:
myfarenier a écrit:En France, c'est 41,5 % ! ", indique l'étude, qui montre dans ses tableaux statistiques que le salaire annuel moyen d'un enseignant en Allemagne est de 70 000 euros, contre 41 000 en France.

scratch euh... y en a beaucoup parmi vous qui gagnent 41 000€ par an ? J'en suis loin, moi !!!! Evil or Very Mad

C'est ce que j'allais dire. Cette moyenne me semble très fantaisiste. Ca voudrait dire un traitement mensuel moyen de 3400 euros. Même en fin de carrière, il n'y a que les agrégés du secondaire pour y prétendre.

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Condorcet le Lun 30 Mai 2011 - 16:54

Je pense que cette affirmation est d'une sottise effarante : "Le problème de fond des finances publiques françaises n'est pas tant d'augmenter les recettes que de réduire de façon urgente et massive la dépense publique". Tant que les multinationales françaises et plus généralement les grandes entreprises françaises pourront échapper au fisc via les paradis fiscaux et les niches fiscales, le problème restera entier.

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Marie Laetitia le Lun 30 Mai 2011 - 17:02

@Leclochard a écrit:
@Jane a écrit:
myfarenier a écrit:En France, c'est 41,5 % ! ", indique l'étude, qui montre dans ses tableaux statistiques que le salaire annuel moyen d'un enseignant en Allemagne est de 70 000 euros, contre 41 000 en France.

scratch euh... y en a beaucoup parmi vous qui gagnent 41 000€ par an ? J'en suis loin, moi !!!! Evil or Very Mad

C'est ce que j'allais dire. Cette moyenne me semble très fantaisiste. Ca voudrait dire un traitement mensuel moyen de 3400 euros. Même en fin de carrière, il n'y a que les agrégés du secondaire pour y prétendre.

j'imagine que les chiffres donnés ici sont en brut, parce que ce qui intéresse le propos, c'est ce que cela coûte à l'État et non ce qui revient aux enseignants. Je n'ai pas mon bulletin sous la main pour vérifier l'écart brut net, si quelqu'un sait de mémoire la différence...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Jane le Lun 30 Mai 2011 - 18:05

même avec le brut le compte n'y est pas. A l'échelon 7 (le mien, donc), le coût total employeur avoisine les 4700€ (ch'uis PP 3° avec une HSA). Et c'est là que la fille s'aperçoit que disparaissent près de 2500€ No

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par doublecasquette le Lun 30 Mai 2011 - 18:38

Moi, ce que j'aimerais qu'ils arrivent à comprendre, c'est que les établissements à problèmes, ce sont justement les gros établissements, du moins en primaire.
Alors, bazarder des dizaines de petites écoles ou de petits collèges relativement tranquilles et concentrer les gamins dans des usines à mômes avec violences, racket, incivilités, échecs scolaires, tout ça pour économiser quatre sous, franchement je trouve ça débile !
Qui paiera ensuite les classes relais, les CMU, les RSA, les centres de réinsertion, les abris bus, les assurances incendie, les flics, les prisons, les bagnes, les pots cassés du vote sécuritaire ? Nous !

Et puis, il faudrait peut-être comparer ce qui est comparable. La France est peut-être bien plus rurale que l'Allemagne, non ? C'est peut-être pour ça que nos établissements scolaires sont plus petits et plus éparpillés sur le territoire ?

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Marie Laetitia le Lun 30 Mai 2011 - 19:16

@Jane a écrit:même avec le brut le compte n'y est pas. A l'échelon 7 (le mien, donc), le coût total employeur avoisine les 4700€ (ch'uis PP 3° avec une HSA). Et c'est là que la fille s'aperçoit que disparaissent près de 2500€ No

bah ça fait du 56400 par an ça... ça pourrait correspondance, si on moyenne avec des salaires de stagiaire par exemple... Mais comme dit DC, ce que l'on économise d'un côté, on le paye de l'autre. Et je me méfie terriblement de ces savants calculs qui fonctionnent hachement bien sur le papier et ne tiennent aucun compte de l'application pratique...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Leclochard le Lun 30 Mai 2011 - 19:45

Parler en brut, je trouve ça débile dans ce type de comparaison. Ce qui compte, c'est ce que touche vraiment le professeur.

Je n'ai pas d'avis sur la suppression et le regroupement des écoles primaires; elles font tellement partie du paysage local comme le bureau de poste, l'église, la mairie et parfois le petit hôpital de la ville d'à côté. En revanche, augmenter les effectifs par classe est une bêtise sans nom pour l'enseignement.

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par olivier-np30 le Lun 30 Mai 2011 - 20:20

Bonsoir,

Il faut se méfier de ces articles :

http://www-old.snuipp.fr/spip.php?article5817

Le salaire en Allemagne en fin de carrière ne correspond pas du tout à ce qui indiqué.

Par ailleurs il faut comparer les systèmes : en Allemagne un enseignant doit connaitre au minimum deux disciplines. Moi je ne sais pas si ça m'aurait plu, il est difficile d'avoir un haut niveau sur plusieurs disciplines.

A+

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Jane le Lun 30 Mai 2011 - 20:35

deux disciplines, mais moins d'heures et un salaire nettement supérieur tout de même...
En France, il y a quand même histoire-géographie-éducation civique, français latin et/ou grec, physique chimie. Ceux-là ne sont pas payés plus, que je sache !

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Reine Margot le Lun 30 Mai 2011 - 20:39

myfarenier a écrit:LE BLOG DU JOUR " Contes publics ", par Philippe Le Coeur, journaliste au " Monde "

Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Le problème de fond des finances publiques françaises n'est pas tant d'augmenter les recettes que de réduire de façon urgente et massive la dépense publique ", et, à l'heure où la convergence avec l'Allemagne est invoquée par le gouvernement, la France serait bien inspirée de regarder du côté de son voisin en la matière. Le message est lancé par l'Institut Thomas-Moore, un " laboratoire d'idées " d'obédience libérale qui vient de réaliser une analyse comparative de la dépense publique en France et en Allemagne.

" Rapporté à son produit intérieur brut - PIB - , la France consomme 163 milliards d'euros de plus de dépenses publiques par an que l'Allemagne, avec 18 millions d'habitants de moins ", indique l'étude, qui, s'appuyant sur des chiffres datant d'avant la crise, souligne que l'Etat allemand ne rend pas pour autant " à ses concitoyens un service significativement moins bon " que celui délivré par l'Etat français.

" Poches d'économies "

Tout en indiquant qu'il ne s'agit pas d'" affirmer que la France peut et doit couper " dans les dépenses publiques " en suivant aveuglément le modèle allemand ", l'Institut Thomas-Moore considère qu'il existe " des poches d'économies substantielles ". Il s'est attardé sur quelques exemples comme la santé, le logement ou l'éducation.

Dans ce dernier domaine, le laboratoire d'idées estime possible des économies d'un peu plus de 10 milliards d'euros. Comment ? En se rapprochant des " standards allemands " en ce qui concerne " les dépenses publiques par établissement " et " les effectifs par établissement ". C'est-à-dire en réduisant fortement le nombre d'établissements scolaires, dans le primaire et le secondaire.

L'Institut Thomas-Moore considère que si " le coût de l'enseignement est sensiblement supérieur " en France à ce qu'il est en Allemagne (dépenses pour l'éducation ramenées au PIB), cela tient aux " dépenses hors personnel enseignant ".

" En Allemagne, la rémunération des enseignants, qui est plus forte qu'en France (+ 38 % dans le primaire, + 42 % dans le secondaire), représente 83,4 % du budget global de l'éducation. En France, c'est 41,5 % ! ", indique l'étude, qui montre dans ses tableaux statistiques que le salaire annuel moyen d'un enseignant en Allemagne est de 70 000 euros, contre 41 000 en France. " Les "autres" dépenses" ", poursuit-elle, représentent 4 096 euros par élève en France, contre 1 026 euros en Allemagne. " Rapporté aux 10 millions d'élèves français, cela représente 30,9 milliards d'euros ", relève l'institut, selon qui l'" une des raisons principales de ce surcoût administratif vient probablement de la multiplicité de nos établissements scolaires ".

L'étude cite deux chiffres : dans le primaire, il y a deux fois moins d'enfants par école en France (il y a 24 % d'enfants scolarisés en plus, mais 2,3 trois fois plus d'établissements) ; dans le secondaire, il y a 26 % de collégiens et lycéens en moins, mais 4 % d'établissements en plus.

En se mettant " au niveau de standards " allemands, l'économie serait de 3,17 milliards d'euros dans le primaire et de 7,6 milliards dans le secondaire, calcule l'Institut Thomas-Moore, qui relève que la France figure à la 22e place dans le classement PISA 2009 de l'OCDE, paru en décembre 2010, derrière l'Allemagne (20e), et qu'elle " fait légèrement moins bien que son voisin d'outre-Rhin dans chacun des trois domaines expertisés : compréhension de l'écrit, mathématiques et sciences ".


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Alors, prête à faire de la gestion des ressources humaines? diable diable diable

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Pierre_au_carré le Lun 30 Mai 2011 - 20:52

@Jane a écrit: Et c'est là que la fille s'aperçoit que disparaissent près de 2500€ No

Cette différence c'est la couverture sociale + prestations sociales : sécu, retraite, CAF.
Déjà, sur ces 2 500 €, tu dois avoir plus de 1 000 € pour la retraite...

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Adri le Lun 30 Mai 2011 - 20:57

@olivier-np30 a écrit:Bonsoir,

Il faut se méfier de ces articles :

http://www-old.snuipp.fr/spip.php?article5817

Le salaire en Allemagne en fin de carrière ne correspond pas du tout à ce qui indiqué.

Par ailleurs il faut comparer les systèmes : en Allemagne un enseignant doit connaitre au minimum deux disciplines. Moi je ne sais pas si ça m'aurait plu, il est difficile d'avoir un haut niveau sur plusieurs disciplines.

A+

un enseignant en Allemagne assure également des tâches annexes (secrétariat, surveillance de perm, de récréation, etc.)

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Marie Laetitia le Lun 30 Mai 2011 - 22:33

@Leclochard a écrit: Parler en brut, je trouve ça débile dans ce type de comparaison. Ce qui compte, c'est ce que touche vraiment le professeur.

Je n'ai pas d'avis sur la suppression et le regroupement des écoles primaires; elles font tellement partie du paysage local comme le bureau de poste, l'église, la mairie et parfois le petit hôpital de la ville d'à côté. En revanche, augmenter les effectifs par classe est une bêtise sans nom pour l'enseignement.

heu scratch

on parle bien de coût pour l'état, là, non ?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Leclochard le Lun 30 Mai 2011 - 23:02

@Marie Laetitia a écrit:
@Leclochard a écrit: Parler en brut, je trouve ça débile dans ce type de comparaison. Ce qui compte, c'est ce que touche vraiment le professeur.

Je n'ai pas d'avis sur la suppression et le regroupement des écoles primaires; elles font tellement partie du paysage local comme le bureau de poste, l'église, la mairie et parfois le petit hôpital de la ville d'à côté. En revanche, augmenter les effectifs par classe est une bêtise sans nom pour l'enseignement.

heu scratch

on parle bien de coût pour l'état, là, non ?

Oui, je suis d'accord - je me suis mis du côté du prof contrairement à l'article mais comme le dit Pierre, il faut voir tout ce qui est financé par la différence brut-net, même si je ne suis pas certain que l'Allemagne et la France aient des taux de prélèvements très éloignés. Le souci, en plus, c'est que les profs n'enseignent pas tout à fait dans les mêmes conditions.

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par frankenstein le Lun 30 Mai 2011 - 23:59

Ils ont les "bons" chiffres l'Institut Thomas-Moore? scratch Petit rappel:

France:


nombre d’écoles rurales fermées ces 20 dernières années: 10 992


nombre d’écoles maternelles fermées ces 10 dernières années: 1123


Laughing

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par User5899 le Mar 31 Mai 2011 - 22:37

@condorcet a écrit:Je pense que cette affirmation est d'une sottise effarante : "Le problème de fond des finances publiques françaises n'est pas tant d'augmenter les recettes que de réduire de façon urgente et massive la dépense publique". Tant que les multinationales françaises et plus généralement les grandes entreprises françaises pourront échapper au fisc via les paradis fiscaux et les niches fiscales, le problème restera entier.
Tout à fait. Quand les dépenses correspondent à des services publics et que le manque de recettes provient d'un favoritisme de classe, il faut en finir avec le propos d'expert. C'est un choix politique de se priver des recettes. Et tout le reste est sottise ou mauvaise foi.
Ce matin dans Libé, un petit "désintox" sur le bouclier fiscal supprimé qui ne rapportera pas un sou à la collectivité.

User5899
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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par marc44 le Mar 31 Mai 2011 - 23:34

Je vous suggère la lecture de cet entretien de... crapule ? est-ce le bon mot ?

***************************************************

Les sénatoriales approchent et certains sénateurs UMP s’inquiètent. François Fillon a pu s’en rendre compte ce matin à la réunion de groupe UMP au Sénat. Parmi les questions des sénateurs, l’une porte sur « les politiques de suppression d’emploi d’enseignant dans les départements qui sont rééligibles », raconte le sénateur UMP Bruno Sido.

Les fermetures et regroupements de classes dans les zones rurales ne sont pas du goût des maires des petites communes et des villages. Autant de voix de grands électeurs qui risquent de passer à gauche. « Et pour quelques voix un sénateur peut ne pas être réélu. Par conséquent la majorité peut également basculer ici au Sénat », prévient Bruno Sido, alors que le scrutin sénatorial de septembre s’annonce serré. Et d’ajouter que « le gouvernement doit savoir aussi faire de la politique de temps en temps »…

Bruno Sido insiste : « Il faut quand même être intelligent. Je ne doute pas qu’en France il faille appliquer cette RGPP (réduction générale des politiques publiques, ndlr). Encore faut-il l’appliquer d’une façon un peu politique ». Le sénateur propose une solution : « C’est quand même plus facile de le faire déjà dans ces départements qui sont non-renouvelables et de le faire ensuite dans les départements une fois qu’ils sont renouvelés ».

Pas sûr que les sénateurs soient écoutés. Dans un entretien à La Croix, vendredi dernier, le ministre de l’Education Luc Chatel s’est refusé à tout « moratoire sur le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ». Tout juste assure-t-il « veiller à fermer le moins de classes possible ».

Entretien paru sur :

http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/fermetures-classes-inqui-tent-l-ump-quatre-mois-des-s-natoriales-119932

Un petit complément, si vous ne savez pas qui est Bruno Sido :

http://champagne-ardenne.france3.fr/info/bruno-sido-et-son-train-de-vie-de-monarque-68341423.html

marc44
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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Condorcet le Mar 31 Mai 2011 - 23:51

Cher Marc44, nous avons vécu neuf ans de majorité UMP et en connaissons la crapulerie. Nous voudrions simplement être sûr que le PS d'aujourd'hui ne renouvelle pas les erreurs d'hier (quand il avait voté la LOLF, précurseur de la RGPP - cette joyeuseté permettait entre autres la fongibilité asymétrique des crédits de personnels). Tu évoquais la possible nomination de Bertrand Monthubert au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche en cas de victoire : le peu de cas fait aux SHS quand il militait à l'association Sauvons la Recherche m'inquiète. Pour le reste, j'attends du PS beaucoup plus que le programme existant à savoir un véritable aggiornamento vers une gauche plus à gauche, et non un Bad Godesberg que l'élite journalistique parisienne appelle de ses voeux.

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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par marc44 le Mar 31 Mai 2011 - 23:56

Pas problème, écris lui.

marc44
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Re: Moins d'écoles pour faire 10 milliards d'économies

Message par Condorcet le Mer 1 Juin 2011 - 0:00

C'est déjà fait. Razz

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