Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par yseult le Sam 13 Aoû 2011 - 19:15

@condorcet a écrit:Signe des temps sans doute, L'Huma est à l'agonie, Le Figaro est le quotidien d'information générale qui connaît la plus grande diffusion globale payée en France... (plus de 300 000 exemplaires par jour pour l'héritier autoproclamé de Beaumarchais contre moins 50 000 exemplaires par jour pour celui de Jaurès).
http://www.ojd.com/decouvrir/bureaux/pp

Dans mon imaginaire, je voyais le Figaro comme un journal de droite et L'Huma comme un journal de gauche.
A la vue des données chiffrées des ventes, je me dis que la droite à de beaux jours devant elle...

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Sam 13 Aoû 2011 - 19:26

Je pense que tous les historiens de la presse seront d'accord avec toi study concernant le positionnement politique de ces deux périodiques.
Pour le reste... il y a une baisse tendancielle de la diffusion globale payée des quotidiens d'information générale au profit de la presse quotidienne sportive ou des magazines. Si Ouest-France avec plus de 750 000 exemplaires vendus par jour reste le quotidien français le plus acheté, il reste un quotidien régional et le premier quotidien national est ... L'Equipe Crying or Very sad !!!

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Sam 13 Aoû 2011 - 19:32

Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par ysabel le Sam 13 Aoû 2011 - 19:42

@Reine Margot a écrit:Il est effectivement inquiétant de voir le FN récupérer certaines analyses sur l'école d'aujourd'hui, analyses bien réelles pourtant...et après les pédagos pourront dire que c'est facho de parler de baisse du niveau, etc. Rolling Eyes

C'est ce qui me gêne énormément...

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Sam 13 Aoû 2011 - 19:44

@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?




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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Celeborn le Sam 13 Aoû 2011 - 19:53

@ysabel a écrit:
@Reine Margot a écrit:Il est effectivement inquiétant de voir le FN récupérer certaines analyses sur l'école d'aujourd'hui, analyses bien réelles pourtant...et après les pédagos pourront dire que c'est facho de parler de baisse du niveau, etc. Rolling Eyes

C'est ce qui me gêne énormément...

C'est bien pour cela qu'on attend désespérément qu'un parti non-extrême reprenne à son compte ces idées dans son volet éducatif. J'ai hélas peur qu'on attende longtemps.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Reine Margot le Sam 13 Aoû 2011 - 19:57

c'est vrai que prôner l'exigence et dire que non, 100% des élèves ne méritent pas le bac, ça n'est guère porteur électoralement...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Chocolat le Sam 13 Aoû 2011 - 20:09

@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et le positionnement bon sens, ce serait pas possible?
Juste une fois, histoire de voir ce que cela donne.

Parce qu'il faut reconnaître que les réformes et les propositions de réforme de la "gauche" et de la "droite" se valent par leur absence totale de bon sens... titanic


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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Sam 13 Aoû 2011 - 20:28

@Chocolat a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et le positionnement bon sens, ce serait pas possible?
Juste une fois, histoire de voir ce que cela donne.

Parce qu'il faut reconnaître que les réformes et les propositions de réforme de la "gauche" et de la "droite" se valent par leur absence totale de bon sens...


Non, impossible : pas assez "innovant"Laughing

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Sam 13 Aoû 2011 - 21:12

@Chocolat a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et le positionnement bon sens, ce serait pas possible?
Juste une fois, histoire de voir ce que cela donne.

Parce qu'il faut reconnaître que les réformes et les propositions de réforme de la "gauche" et de la "droite" se valent par leur absence totale de bon sens... titanic


Je crois en effet que c'est cette absence de bon sens qui fera s'écrouler l'orientation actuelle choisie pour l'éducation : le pays va obligatoirement payer la politique actuelle de terre brulée dans l'éducation.
Notre structure extrêmement centralisée ne va meme pas permettre l'émergence d'elites intellectuelles valables dès lors que l'on impose le moins-disant dans l'instruction a TOUT le monde : chez les anglo-saxons, le cynisme assumé des csp+ leur a permis d'au moins conserver une élite, socialement reproduite, moribonde, mais existante.
Chez nous, le non soumis au contrat est ultra-minoritaire.

Moi j'attends que la France ne se distingue plus du reste du monde : la société le paiera.



Pour Natacha Polony, elle défend en effet correctement l'école mais son soutien au gouvernement lors de la reforme des retraites et pour la suppression des fonctionnaires me font très fortement douter d'elle.
Son arrivée chez Ruquier ET la publication d'un roman d'anticipation (j'ai peur) ne me disent rien qui vaille.

Wait and see...

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Sam 13 Aoû 2011 - 21:19

@Aurore a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et le positionnement bon sens, ce serait pas possible?
Juste une fois, histoire de voir ce que cela donne.

Parce qu'il faut reconnaître que les réformes et les propositions de réforme de la "gauche" et de la "droite" se valent par leur absence totale de bon sens...


Non, impossible : pas assez "innovant"Laughing

"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent: mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup davantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent et qui s'en éloignent."
(Descartes, Discours de la Méthode, Première Partie, §1, date ?).

Revenir à Descartes. Et pourquoi pas à Socrate, Platon et Aristote, tant qu'on y est ? Ah ! ces profs ...

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Sam 13 Aoû 2011 - 21:51

Pour ce qui est de définir exactement ce qu'on attend d'un système éducatif performant dans tous les sens: culturels, idéologiques, sociologiques, philosophiques, sans qu'il soit un moule idéologique ou une machine technocratique mais une administration/institution efficace et démocratique etc., on peut en débattre longtemps. Personnellement, j'ai mes avis à ce sujet avec encore qq côtés obscurs il est vrai. angedemon
Par contre allez voir la présentation d'Anne Coffinier.
On y lit:

Un combat éminemment libéral

Sans être exclusivement libéral, ce combat rejoint très largement les idées libérales, qui ont toujours condamné la tentative par le pouvoir d'avoir un monopole sur l'éducation. Ce sont ainsi historiquement les libéraux qui ont réduit le monopole public de l'éducation, par les lois Guizot de 1832, la loi Falloux de 1850 ou la loi Dupanloup de 1875. Les libéraux soulignent qu'une éducation libre pourra mieux répondre aux besoins de chaque enfant, tout en donnant une incitation à l'amélioration dans l'éducation nationale.
Le philosophe libéral britannique John Stuart Mill notait pour sa part[3] :
«Une éducation générale et étatisée n'est qu'un appareil à façonner les gens pour qu'ils soient exactement semblables entre eux ; et le moule utilisé est celui qui plaît aux pouvoirs prépondérants dans le gouvernement, que ce soit un monarque, un clergé, une aristocratie, ou la majorité de la génération en cours, et dans la mesure où l'appareil est efficace et où il est réussi, il établit un despotisme sur les esprits qui, par une pente naturelle, conduit à un despotisme sur les corps. »
— John Stuart Mill, De la liberté
A l'inverse, ce sont les théoriciens de l'absolutisme royal qui cherchèrent à imposer le monopole public de l'éducation, suivis plus tard par les communistes; Cardin Le Bret au XVIIe siècle, Henri Wallon ou Claude Langevin au XXe siècle.

http://www.wikiberal.org/wiki/Anne_Coffinier

Curieusement, mais c'est quand même assez flagrant, le monopole religieux n'est pas cité en exemple et cette description sonne faux (pour moi).
Parce que créer son école, ça n'évite pas un pédagogisme délirant; des écoles hors contrat avec je ne sais quel gourou éducatif existent, comme existent des écoles hors contrat fondées sur la vénération de je ne sais quel saint, évèque ou pape (Saint Pie XII ou autre Pissette lol! ). C'est à préciser, non ?
Spoiler:
Et je préfèrerai toujours l'esprit critique au Saint Esprit ! Very Happy

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Sam 13 Aoû 2011 - 22:13

@frankenstein a écrit:Pour ce qui est de définir exactement ce qu'on attend d'un système éducatif performant dans tous les sens: culturels, idéologiques, sociologiques, philosophiques, sans qu'il soit un moule idéologique ou une machine technocratique mais une administration/institution efficace et démocratique etc., on peut en débattre longtemps. Personnellement, j'ai mes avis à ce sujet avec encore qq côtés obscurs il est vrai. angedemon

Tenter de "définir exactement ce qu'on attend ..." ou se précipiter dans l'action et partir dans tous les sens, au risque quasi certain d'être inefficace, - encore une fois -, voire pire ?
Personnellement, je choisirais de laisser tomber Polony, Coffinier, Sarkozy, Hollande et tutti quanti pour m'attacher à tenter de produire cette définition exacte. Mais ce n'est que mon avis perso, en tout cas c'est ce que je pense, pensez ce que vous voulez, des goûts et des couleurs on ne dispute pas, « c'est mon opinion et je la partage ».



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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Sam 13 Aoû 2011 - 22:48

@Spinoza1670 a écrit:
@frankenstein a écrit:Pour ce qui est de définir exactement ce qu'on attend d'un système éducatif performant dans tous les sens: culturels, idéologiques, sociologiques, philosophiques, sans qu'il soit un moule idéologique ou une machine technocratique mais une administration/institution efficace et démocratique etc., on peut en débattre longtemps. Personnellement, j'ai mes avis à ce sujet avec encore qq côtés obscurs il est vrai. angedemon

Tenter de "définir exactement ce qu'on attend ..." ou se précipiter dans l'action et partir dans tous les sens, au risque quasi certain d'être inefficace, - encore une fois -, voire pire ?
Personnellement, je choisirais de laisser tomber Polony, Coffinier, Sarkozy, Hollande et tutti quanti pour m'attacher à tenter de produire cette définition exacte. Mais ce n'est que mon avis perso, en tout cas c'est ce que je pense, pensez ce que vous voulez, des goûts et des couleurs on ne dispute pas, « c'est mon opinion et je la partage ».


Ben déjà, il y a l'histoire des diplômes bradés (BAC ...)Mais est-ce que l'opinion est prête à l'entendre et à le comprendre ? scratch Même chez les profs, qu'on le veuille ou non, on se juge et on est jugé par rapport à ce qu'obtiennent les élèves. Comment sortir de ce cercle infernal de grande braderie des évaluations officielles ?

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Sam 13 Aoû 2011 - 23:29

@frankenstein a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@frankenstein a écrit:Pour ce qui est de définir exactement ce qu'on attend d'un système éducatif performant dans tous les sens: culturels, idéologiques, sociologiques, philosophiques, sans qu'il soit un moule idéologique ou une machine technocratique mais une administration/institution efficace et démocratique etc., on peut en débattre longtemps. Personnellement, j'ai mes avis à ce sujet avec encore qq côtés obscurs il est vrai. angedemon

Tenter de "définir exactement ce qu'on attend ..." ou se précipiter dans l'action et partir dans tous les sens, au risque quasi certain d'être inefficace, - encore une fois -, voire pire ?
Personnellement, je choisirais de laisser tomber Polony, Coffinier, Sarkozy, Hollande et tutti quanti pour m'attacher à tenter de produire cette définition exacte. Mais ce n'est que mon avis perso, en tout cas c'est ce que je pense, pensez ce que vous voulez, des goûts et des couleurs on ne dispute pas, « c'est mon opinion et je la partage ».


Ben déjà, il y a l'histoire des diplômes bradés (BAC ...)Mais est-ce que l'opinion est prête à l'entendre et à le comprendre ? scratch Même chez les profs, qu'on le veuille ou non, on se juge et on est jugé par rapport à ce qu'obtiennent les élèves. Comment sortir de ce cercle infernal de grande braderie des évaluations officielles ?

En plus de la définition de l'école idéale qui doit servir d'horizon à une action cohérente et donc efficace, il faut effectivement avoir également une connaissance historique assez riche de l'école, qui elle va permettre à cette idée de l'école de trouver une application dans le réel. Bref, je recommande la pédagogie de projet. abi sans rire, en plus, car cette pédagogie est adaptée aux adultes.
projet : reconstruire l'école.
étape 1 : (2011) définir ce que l'on veut = définir exactement ce qu'on attend d'un système éducatif performant dans tous les sens: culturels, idéologiques, sociologiques, philosophiques, sans qu'il soit un moule idéologique ou une machine technocratique mais une administration/institution efficace et démocratique
étape 2 : (2011) relire l'histoire à l'aune de cette définition
étape 3 : (2011-2012 et suivantes) chevalier
étape 4 : (date inconnue) l'Humanité terrienne est libérée de la guerre (il n'y a plus que des conflits), de la pauvreté (tout est relatif, on peut n'avoir pas d'argent et être riche), de la faim (en tout cas pour au moins 25-35 %), de la haine entre les peuples (quelques génocides de temps en temps), de Mc Donald's (sauf le samedi en famille), de Philippe Meirieu (qui fait partie de la mission gouvernementale chargée d'éduquer la nouvelle colonie martienne), de la cigarette (vente interdite, seul le haschisch est autorisé).

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 0:07

Pourquoi publier [en 1998 !] des textes datant de 20 ans ou plus ? D'une part parce que les événements actuels ne peuvent se comprendre qu'en les intégrant dans l'histoire. D'autre part, ceci permet de montrer l'ancienneté de la mise en place de réformes actuelles, ce qui implique que ce n'est pas un changement de ministre, y compris l'annulation de tous ses décrets, qui suffira pour annuler des tendances aussi lourdes.
Michel Delord, Extrait de A propos du Rapport Longuet (1998)

La publication de ces textes avait pour objectif de faire un peu de désinfection intellectuelle en montrant l'inanité d'un certain nombre de fausses oppositions dont le dépassement était - et est encore - indispensable pour non seulement agir sans trop se faire manipuler mais au moins pour garantir une compréhension minimum de la situation.
Par exemple, la phrase citée supra en exergue "ce qui implique que ce n'est pas un changement de ministre, y compris l'annulation de tous ses décrets, qui suffira pour annuler des tendances aussi lourdes." visait précisément la tactique du mouvement anti-Allègre qui demandait la démission du ministre. Démission qui a été 'obtenue' au moment où, si l'on analyse en termes de personnes, la présence de l'agressif Claude Allègre comme ministre devenait un obstacle - bien perçu par le PS qui a poussé à cette démission - aux réformes Allègre elles-mêmes, réformes qui pouvaient mieux passer avec l'onctueux Jacques Lang.
Avançant "Allègre Démission" le mouvement républicain a ainsi poussé à la mise en place de la meilleure configuration politique capable de faire passer la réforme.

D'autres fausses oppositions mécanistes étaient aussi évoquées ...
- l'opposition carte scolaire / pas de carte scolaire ;
- le rôle de la décentralisation dans la protection de la bureaucratie centrale ;
- la fausse opposition étatisme / néo-libéralisme représentant en fait l'alliance, dans le cadre de l'école, d'une bureaucratie bismarckienne donc souvent athée et de la main invisible chère à Adam Smith.

Lire : http://michel.delord.free.fr/aped1998/

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 0:40

"Désinfection intellectuelle" : je trouve cette rhétorique nauséabonde.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 0:43

Tiens je viens de trouver le résumé du bouquin qui va paraître en septembre ! Exactement ce qu'on disait pour le BAC !! topela topela
http://veille-education.org/2011/06/27/natacha-polony-le-bac-sacralise-court-a-sa-perte/
Natacha Polony : « Le bac, sacralisé, court à sa perte »
Publié le 27 juin 2011 par Veille-Education

Qu’arrive-t-il à notre diplôme des diplômes, au sacro-saint baccalauréat ? Assistons-nous à l’effondrement de ce monument de la République, au tremblement de toute l’Education nationale ?

Pour Natacha Polony, journaliste au Figaro, auteur de plusieurs essais sur l’Education – Nos enfants gâchés (Lattès), M(me) le président, si vous osiez… (Mille et une nuits) – et future héritière, avec Audrey Pulvar, de la double couronne du couple Zemmour-Naulleau dans l’émission de Laurent Ruquier « On n’est pas couchés », cela ne fait aucun doute. Pourtant, s’empresse-t-elle d’ajouter, la question ne date pas d’hier et ne trouvera pas d’issue demain matin. Si l’affaire des fraudes aux épreuves du Bac S et la réaction de Luc Chatel ont réveillé le débat, cela fait bien longtemps, pour elle, que le bac court à sa perte et que « le pire est de plus en plus sûr ». C’est d’ailleurs le titre de son essai à paraître en septembre prochain aux éditions 1001 nuits. dans lequel elle imagine ce que deviendra l’école en 2020.

La dégradation du niveau du bac

« Le problème, nous explique-t-elle, réside dans la sacralisation d’un diplôme qui n’est plus qu’une formalité. Les parents d’élèves partent du principe qu’il s’agit du même examen que celui qu’ils ont passé. Or, cela n’a rien plus à voir ! ». Comment expliquer cette dégradation ? Pourquoi piétiner une telle institution ? Pour Natacha Polony, une idéologie égalitaire et « naïve » serait à l’origine du fléau de l’Education nationale. « L’idée de sélection est devenue si intolérable de nos jours que l’on met en place des systèmes de notation parfaitement ridicules, parfois même ubuesques ! ».

Un système de sélection larvée

Le système éducatif pêcherait-il donc par hantise de la mauvaise note ? Les élèves passeraient-ils de classe en classe sous l’oeil compatissant des professeurs, malgré leur faible niveau ? C’est ce que déplore Natacha Polony, rappelant l’expression de l’un de ses anciens collègues : « le passe-dégage » : « une façon, selon elle, d’ouvrir les portes de la classe supérieure aux élèves les plus faibles pour s’en débarrasser ».

Cette démarche ne ferait pourtant que retarder la sélection. Puisque, affirme-t-elle, « l’on doit bien sélectionner un jour ou l’autre. Ce qui nous amène à des systèmes de sélection larvée comme ces tests d’orientation qui permettent de faire comprendre à l’élève qu’il n’a pas le niveau requis pour le cursus auquel il a déjà été admis ». Désorienté, l’élève n’aurait plus aucun moyen de s’évaluer, de connaître son propre niveau. « D’où une flopée d’étudiants surdiplômés qui se retrouvent dévalorisés sur le marché de l’emploi, et une angoisse terrible dans la société actuelle ».

Le contrôle continu : la solution ?

Pour autant, faut-il, comme le suggèrent de nombreux partis politiques, remplacer l’examen du bac par un contrôle continu ? « C’est vers ce système que l’on se dirige », affirme Natacha Polony, résignée. Une fausse solution, qui « ne ferait qu’accentuer l’injustice puisque les établissements ne possèdent pas les mêmes critères de notation ».

Dans son livre à paraître, Le pire est de plus en plus sûr : enquête sur l’école de demain, Natacha Polony propose pourtant quelques pistes pour ne pas laisser le bac et l’éducation nationale courir à leur perte. « La solution, explique-t-elle, consiste pour moi à instaurer, à chaque étape du cursus scolaire, des critères précis du niveau à atteindre pour les élèves ». Une idée réaliste et pragmatique qui permettrait à notre jeunesse de ne plus subir le « flou » éducatif dans lequel ils construisent, pour l’instant, leur avenir.

Par contre, avec la dernière proposition :
Natacha Polony propose pourtant quelques pistes pour ne pas laisser le bac et l’éducation nationale courir à leur perte. « La solution, explique-t-elle, consiste pour moi à instaurer, à chaque étape du cursus scolaire, des critères précis du niveau à atteindre pour les élèves ». Une idée réaliste et pragmatique qui permettrait à notre jeunesse de ne plus subir le « flou » éducatif dans lequel ils construisent, pour l’instant, leur avenir.

On (administration+ partis politiques) va nous répondre qu'on tente d'y remédier avec le SCC !! affraid affraid , voilà pourquoi je ne serais pas si optimiste mais plutôt lassé... No cafe

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 0:49

@condorcet a écrit:"Désinfection intellectuelle" : je trouve cette rhétorique nauséabonde.

Effectivement, il y a certains détergents qui peuvent laisser une odeur plus ou moins désagréable.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 0:52

Je rêve d'une sélection qui permette à tous de trouver sa place mais aussi de conférer à l'enseignement professionnel ses lettres de noblesse Rolling Eyes

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 0:55

@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 1:00

Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 1:03

@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:"Désinfection intellectuelle" : je trouve cette rhétorique nauséabonde.

Effectivement, il y a certains détergents qui peuvent laisser une odeur plus ou moins désagréable.

En fait, plus sérieusement, je serais d'accord avec toi si c'était un parti politique qui employait ce discours. Mais là, Michel Delord nous invite à nous débarrasser librement de nos préjugés qui peuvent effectivement être assimilés à des germes quasiment invisibles qu'il s'agirait de détruire avant qu'ils ne viennent contaminer d'autres parties saines. Tu n'auras pas la tête coupée si tu ne partages pas son avis.

Spinoza a écrit le Tractatus de Intellectus Emendatione qui peut aussi se traduire par Traité de la Guérison de l'Intellect, voire même de l'Epuration de l'Intellect. De là à le traiter de ... sous prétexte qu'il emploie ce mot.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 1:07

@Spinoza1670 a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:"Désinfection intellectuelle" : je trouve cette rhétorique nauséabonde.

Effectivement, il y a certains détergents qui peuvent laisser une odeur plus ou moins désagréable.

En fait, plus sérieusement, je serais d'accord avec toi si c'était un parti politique qui employait ce discours. Mais là, Michel Delord nous invite à nous débarrasser librement de nos préjugés qui peuvent effectivement être assimilés à des germes quasiment invisibles qu'il s'agirait de détruire avant qu'ils ne viennent contaminer d'autres parties saines. Tu n'auras pas la tête coupée si tu ne partages pas son avis.

Spinoza a écrit le Tractatus de Intellectus Emendatione qui peut aussi se traduire par Traité de la Guérison de l'Intellect, voire même de l'Epuration de l'Intellect. De là à le traiter de ... sous prétexte qu'il emploie ce mot.

Je trouve le mot un peu trop... célinien.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Celeborn le Dim 14 Aoû 2011 - 1:11

Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

Vous avez inversé la droite et la gauche ! Faut-il que vous soyez distrait ! Razz (ou ambidextre, peut-être ?)

Plus sérieusement — parce que moi aussi je veux jouer — la droite (au sens quasi métaphysique, donc) fait primer à mon sens l'individu sur le collectif, et la gauche le collectif sur l'individu. Ce qui pourrait donner à droite une éducation qui donne à chacun les moyens d'être libre, et à gauche une éducation qui vise à donner à chacun une place dans la société. Les deux peuvent coûter cher : "droite" n'est pas synonyme de "libéralisme".

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 1:14

Cripure a écrit: Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

problème pour la définition de l'éducation selon la gauche et la droite :
si quelqu'un dit : "La société humaine est composée d’éléments inégaux, comme sont inégaux les membres du corps humain : les rendre égaux est impossible, et il en résulterait la destruction de ladite société humaine.", on ne peut pas savoir d'après ta définition, du moins ce n'est pas évident, s'il est de droite ou de gauche. Bien sûr, n'importe qui dira que ce gars-là a une pensée de droite, mais rien dans la définition ne permet de le dire.

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