Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 1:14

Cripure a écrit: Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

problème pour la définition de l'éducation selon la gauche et la droite :
si quelqu'un dit : "La société humaine est composée d’éléments inégaux, comme sont inégaux les membres du corps humain : les rendre égaux est impossible, et il en résulterait la destruction de ladite société humaine.", on ne peut pas savoir d'après ta définition, du moins ce n'est pas évident, s'il est de droite ou de gauche. Bien sûr, n'importe qui dira que ce gars-là a une pensée de droite, mais rien dans la définition ne permet de le dire.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 1:19

Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?
lol! lol! lol! lol!
C'est vrai que du système vertueux que je proposais, j'ai simplement oublié de préciser qu'un système éducatif est performant, en premier lieu, lorsqu'il forme des personnels qualifiés (ouvriers, techniciens, ingénieurs, docteurs...)Mais là aussi, autre confusion possible, il ne faudrait pas croire que le système ne crée pas de personnes qualifiées puisque beaucoup de diplômées se retrouvent au chômage ou sous-employées...Mince encore raté ! sorciere2
Ah, oui, si l'on veut viser la performance économique, ex: une formation= un métier, je connais des petites filles de CM2 qui pourraient jouer à la marchan remplacer la caissière chez Carrouf ou Cazin...J'exagère un peu, mais pas trop.
Spoiler:
Je m'excuse pour les caissières qu'on prend pour des connes et pour les élèves qu'on prend pour de possibles futures connes aussi
diable diable malmaisbien malmaisbien

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 1:20

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

Vous avez inversé la droite et la gauche ! Faut-il que vous soyez distrait ! Razz (ou ambidextre, peut-être ?)

Plus sérieusement — parce que moi aussi je veux jouer — la droite (au sens quasi métaphysique, donc) fait primer à mon sens l'individu sur le collectif, et la gauche le collectif sur l'individu. Ce qui pourrait donner à droite une éducation qui donne à chacun les moyens d'être libre, et à gauche une éducation qui vise à donner à chacun une place dans la société. Les deux peuvent coûter cher : "droite" n'est pas synonyme de "libéralisme".

Très juste car entre la posture doctrinale (Tocqueville, Smith et Ricardo, Rawls) et les pratiques françaises, le libéralisme tant vanté n'a jamais vraiment existé en France en tant que tel puisque d'une part, l'Etat est toujours intervenu à grande échelle dans la vie économique du pays et s'est efforcé d'endiguer mais non de faire disparaître les corporations (pourtant réputées avoir disparu avec la loi Le Chapelier en 1791) et d'autre part, que le mythe quasi boulangiste ou bonapartiste de l'homme providentiel n'a jamais cessé d'imprégner la vie politique française.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 1:33

@condorcet a écrit:
@Celeborn a écrit:Vous avez inversé la droite et la gauche ! Faut-il que vous soyez distrait ! Razz (ou ambidextre, peut-être ?)

Plus sérieusement — parce que moi aussi je veux jouer — la droite (au sens quasi métaphysique, donc) fait primer à mon sens l'individu sur le collectif, et la gauche le collectif sur l'individu. Ce qui pourrait donner à droite une éducation qui donne à chacun les moyens d'être libre, et à gauche une éducation qui vise à donner à chacun une place dans la société. Les deux peuvent coûter cher : "droite" n'est pas synonyme de "libéralisme".

Très juste car entre la posture doctrinale (Tocqueville, Smith et Ricardo, Rawls) et les pratiques françaises, le libéralisme tant vanté n'a jamais vraiment existé en France en tant que tel puisque d'une part, l'Etat est toujours intervenu à grande échelle dans la vie économique du pays et s'est efforcé d'endiguer mais non de faire disparaître les corporations (pourtant réputées avoir disparu avec la loi Le Chapelier en 1791) et d'autre part, que le mythe quasi boulangiste ou bonapartiste de l'homme providentiel n'a jamais cessé d'imprégner la vie politique française.

Sur ces commentaires, j'ai plusieurs remarques ou questions : 1) sur libéralisme, il me semble qu'il y a plusieurs définitions de ce terme et parler du "libéralisme" c'est tenir pour évident ce qui mérite une explicitation ;
2) Le libéralisme a-t-il déjà existé quelque part ?
3) Gauche et droite, je crois me rappeler vaguement, ont été des positions choisies pour siéger à l'Assemblée et pour se regrouper par grandes tendances mais quand ? qui ? je ne me rappelle plus.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 1:45

@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Celeborn a écrit:Vous avez inversé la droite et la gauche ! Faut-il que vous soyez distrait ! Razz (ou ambidextre, peut-être ?)

Plus sérieusement — parce que moi aussi je veux jouer — la droite (au sens quasi métaphysique, donc) fait primer à mon sens l'individu sur le collectif, et la gauche le collectif sur l'individu. Ce qui pourrait donner à droite une éducation qui donne à chacun les moyens d'être libre, et à gauche une éducation qui vise à donner à chacun une place dans la société. Les deux peuvent coûter cher : "droite" n'est pas synonyme de "libéralisme".

Très juste car entre la posture doctrinale (Tocqueville, Smith et Ricardo, Rawls) et les pratiques françaises, le libéralisme tant vanté n'a jamais vraiment existé en France en tant que tel puisque d'une part, l'Etat est toujours intervenu à grande échelle dans la vie économique du pays et s'est efforcé d'endiguer mais non de faire disparaître les corporations (pourtant réputées avoir disparu avec la loi Le Chapelier en 1791) et d'autre part, que le mythe quasi boulangiste ou bonapartiste de l'homme providentiel n'a jamais cessé d'imprégner la vie politique française.

Sur ces commentaires, j'ai plusieurs remarques ou questions : 1) sur libéralisme, il me semble qu'il y a plusieurs définitions de ce terme et parler du "libéralisme" c'est tenir pour évident ce qui mérite une explicitation ;
2) Le libéralisme a-t-il déjà existé quelque part ?
3) Gauche et droite, je crois me rappeler vaguement, ont été des positions choisies pour siéger à l'Assemblée et pour se regrouper par grandes tendances mais quand ? qui ? je ne me rappelle plus.
Ah, on va partir dans un quizz sur l'histoire ! professeur

Questions 1et 2: il y a des différences selon les pays le libéralisme anglais par exemple n'a pas le même sens qu'en France (je préciserai)

Question3 L'origine historique de ce clivage se trouve dans un vote ayant eu lieu en France à l’assemblée nationale d'août-septembre 1789. Lors d'un débat sur le poids de l'autorité royale face au pouvoir de l'assemblée populaire dans la future constitution, les députés partisans du veto royal (majoritairement ceux de l'aristocratie et du clergé) se regroupèrent à droite du président (position liée à l'habitude des places d'honneurs). Au contraire, les opposants à ce veto se rassemblèrent à gauche sous l’étiquette de «patriotes» (majoritairement le Tiers état).
Après la Révolution, cette opposition s'est instituée dans la culture politique des systèmes d'assemblées, même si d'autres groupes antagonistes émergèrent, tels les «montagnards» proches des tribunes du peuple, et la «plaine». Au XIXème siècle, elle s'est étendue à l'Europe et, en 1830, à l'Amérique du Sud sous l'influence révolutionnaire, puis durant les XIXe et XXe siècles, aux pays décolonisés.
(là j'ai copié) Embarassed

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 1:57

précisions questions 1 et 2
Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (xviiie siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu[réf. souhaitée]. Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté, notamment en matière économique. Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe donc pas, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents.
Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus dans le respect du droit du pluralisme et du libre échange des idées. La satisfaction et l'expression libre de l'intérêt de chacun permet une société qui valorise les meilleures adaptations. Elle doit joindre, d'une part, dans le domaine économique, l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché, et d'autre part, dans le domaine politique, des pouvoirs politiques encadrés par la loi librement débattue, et des contre-pouvoirs. Elle valorise ainsi le mérite comme fondement de la hiérarchie. Cela suppose idéalement un État de droit où sont respectées les minorités jusqu'à la plus petite, l'individu ; l'État n'étant que le garant de ce respect et devant rendre des comptes de son action.
Cette position théorique implique le respect du pluralisme et une adaptation aux évolutions sociales: le libéralisme peut donc se manifester de façon fort diverse, voire opposée; le libéral peut ainsi être, selon le lieu, voire en fonction des moments, celui qui exige de l'État qu'il brise un traditionalisme religieux ou social oppresseur pour l'individu (caste, statuts, discriminations et privilèges, ...) ou qui défend la liberté de pratiquer une religion ou une tradition, il peut demander que l'État intervienne pour donner à chacun une véritable capacité d'action économique (bridée par un monopole, la pauvreté, le manque d'éducation, de crédit ou autre), ou inversement celui qui s'oppose à l'intervention du pouvoir. Les limites à fixer à l'action de l'État, ainsi que les modalités de l'action publique (notamment aux rôles respectifs de l'action administrative et de la loi), sont donc sujets à débat au sein même du libéralisme. La plupart des libéraux considèrent que l'action de l'État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d'entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l'État dans l'économie, notamment en matière de contrôle et de régulation. À l'opposé, les libertariens de tendance anarcho-capitalistes refusent à l'État toute légitimité dans quelque domaine que ce soit.
Spoiler:
Embarassed encore copié !

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 2:04

Question 3 : Certes, certes. Mais il s'agit de l'Assemblée nationale constituante... (les Etats-Généraux se sont proclamés Assemblée nationale le 17 juin 1789 puis Assemblée nationale constituante le 9 juillet 1789).
Je ne comprends pas la phrase : "Après la Révolution, cette opposition s'est instituée dans la culture politique des systèmes d'assemblées, même si d'autres groupes antagonistes émergèrent, tels les «montagnards» proches des tribunes du peuple, et la «plaine»". La division de la Législative puis de la Convention entre "Montagnards", "Plaine" et "Girondins" est un épisode qui appartient à la Révolution française.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 2:14

Le clivage gauche/droite remonte à la Révolution française et il est difficile de trouver un pays où il a été et reste aussi marqué qu'en France. Le ralliement à la République a constitué une divergence fondamentale entre une gauche républicaine et une droite monarchiste ou bonapartiste aux débuts de la IIIe République (1870-1875). Cette logique bi-partisane est récusée sous l'Occupation par quelques grands chefs des mouvements de résistance intérieure (comme Henri Frenay) puis en 1946 par le Général de Gaulle qui y voit "le régime des partis". L'union nationale l'emporte parfois sur cette division droite/gauche lorsque l'existence même de la nation est en cause (Union sacrée de 1914).

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 2:26

Le clivage gauche/droite évolue ainsi que le sens des termes "libéralisme", "républicain", etc.

Quelques remarques à creuser dans ...

Comment replacer l'élection présidentielle dans une perspective historique ? Michel Winock rappelle en spécialiste les continuités et pointe les grandes nouveautés de la scène politique de 2007. (Interview)

A lire infra ...

Spoiler:
Par LEXPRESS.fr, publié le 03/05/2007
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/laquo-la-gauche-est-historienne-pas-la-droite-raquo_477019.html
Les deux candidats face aux institutions, selon Winock
Comment l'historien que vous êtes interprète-t-il l'évolution de l'élection présidentielle?
- L'aspiration démocratique à une direction politique incarnée est naturelle, mais elle est aussi un héritage de l'Histoire. Durant les républiques précédentes, avec un président soliveau et l'instabilité ministérielle, la politique donnait l'impression d'être une abstraction. C'est ce qui a changé en 1958 et, surtout, avec la réforme de 1962 instaurant l'élection présidentielle au suffrage universel. Ajoutons que de Gaulle usait du référendum pour poser la question de confiance devant le souverain populaire. En cas de victoire du non, il s'en allait. Or cette pratique a disparu par la suite, alors que le président n'est toujours pas responsable devant le Parlement. A mon avis, le fait que Jacques Chirac soit resté en place après l'échec du référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen est une trahison du gaullisme originel. Le président a de grands pouvoirs, mais il doit savoir les mettre en jeu sur les questions capitales de la politique française.

François Mitterrand avait bien qualifié le référendum de 1962 instituant l'élection du président au suffrage universel direct, de «coup d'Etat permanent». Cela ne l'a pas empêché de se couler dans le moule...
- C'est vrai, mais il avait bien identifié qu'il y avait là une grande chance pour la gauche.

Comment cela?
- En 1962, toute la gauche s'est cabrée, car elle a eu l'impression que l'on court-circuitait les parlementaires et que l'on renforçait les pouvoirs du président, déjà très étendus. Il faut comprendre que, dans l'histoire de l'idée républicaine, le précédent de 1848 était encore très présent. Cette année-là, Louis Napoléon Bonaparte devenait le premier président de la République de notre histoire. Elu au suffrage universel, mais non rééligible selon la Constitution de la IIe République, il fomenta un coup d'Etat, le 2 décembre 1851, avant de se proclamer empereur, en 1852. En 1962, on redoute ce mauvais exemple. On parle aussi beaucoup de Mac-Mahon, qui fut élu président de la République, en 1873, par une majorité de députés monarchistes et qui refusa ensuite de se plier à un changement de majorité au profit des républicains. Résultat, il fut obligé de démissionner. A cause de lui, la présidence de la République devint une fonction quasi symbolique jusqu'en 1958. C'est dire combien la gauche était armée contre le pouvoir personnel du chef de l'Etat. Mais, en 1962, lorsque de Gaulle décide de l'élection du président au suffrage universel direct, la gauche est traversée par deux courants. Mendès France ne veut pas entendre parler de cette réforme. François Mitterrand, en revanche, y voit un intérêt stratégique. Tout en dénonçant le référendum constitutionnel, il comprend très vite qu'il n'y aura forcément, au deuxième tour de la présidentielle, qu'un seul candidat pour représenter la gauche face au Général. Or, pour des raison de prudence tactique, les communistes, alors composante essentielle de la gauche, ne seront pas très demandeurs de ce rôle, Mitterrand le sait. Il se porte donc candidat de la gauche en 1965 et en 1974, et finit par l'emporter, en 1981. Au final, l'élection du président au suffrage universel direct a donc profité à la gauche.

Lui profitera-t-elle encore en 2007?

- Il existe, à gauche, une grande gêne à l'égard du monde d'aujourd'hui. Parce que, contrairement à la droite, la gauche est historienne: le passé pèse lourd sur elle, elle est socialiste, elle a ses lettres de noblesse et ses référents. Or on lui demande désormais de changer son fusil d'épaule, de renoncer à ses origines, de s'adapter, ce qui rend l'exercice très compliqué. Le PS souffre du «complexe de Tours», qui marqua, lors du congrès de la SFIO, de 1920, la scission entre communistes et socialistes. Depuis lors, ces derniers ne veulent pas être dénoncés comme des traîtres, comme ceux qui ont liquidé le marxisme et leurs idéaux de société fraternelle. Lors du congrès d'Epinay, en 1971, le PS s'est refondé une nouvelle fois sur une ligne socialiste dure. Et cette position perdure, alors même que le communisme ne pèse plus lourd. La preuve, c'est la persistance de l'extrême gauche. Celle-ci remonte à la Révolution et a participé à tous les épisodes de l'histoire nationale: Jacques Hébert, Auguste Blanqui, la Commune. Tant que le Parti communiste cristallisait cette vieille tradition révolutionnaire, l'ultragauche n'apparaissait guère. Mais, sitôt qu'il s'est effondré, on a assisté à une floraison de groupes gauchistes. Songez qu'Arlette Laguiller s'est présentée six fois! Tout se passe comme s'il y avait en France une permanence de l'esprit de contestation radicale, une utopie de la révolte. «Elections, piège à cons», disait Sartre.

Ségolène Royal offre cependant une rupture avec Mai 68…
- Assurément, mais voyez avec quelle prudence. Car elle doit à la fois capter les voix de toute la gauche et une bonne partie de celles du centre, ce qui l'oblige à tenir un double discours. Par-dessus tout, elle est tributaire de la difficulté qu'ont les socialistes à définir de manière conceptuelle ce qu'ils sont. Chacun sait que le PS n'a pas procédé, contrairement aux Allemands lors du congrès de Bad Godesberg, en 1959, à son aggiornamento social-démocrate. Mais, dans la pratique, il l'a fait. D'où une sorte de divorce entre les écrits et les choses, entre le dire et le faire. Les socialistes n'ont plus aucun mal à se livrer à l'économie de marché, mais ils gardent en mémoire le fait que leur identité se réfère à un passé. A cet égard, le cas de Jaurès est très intéressant.

Pourquoi?
- Il est une figure nationale, entrée au Panthéon, à laquelle même Sarkozy fait allusion. Or Jaurès était un collectiviste qui rêvait d'une société sans classes, comme l'avait imaginée Marx, tout en acceptant d'être réformiste devant la nécessité politique. Révolutionnaire et réformiste à la fois, cette schizophrénie se répète sans cesse, jusqu'à nos jours. Comment arriver à surmonter ce surmoi marxisant? C'est la question qui se pose toujours au Parti socialiste.

A cette schizophrénie Nicolas Sarkozy oppose un style tranché. C'est nouveau?

- Effectivement. Sarkozy est clair et net, encore qu'il soit passé d'une position à l'autre sur plus d'un sujet. Je crois qu'il présente une très forte nouveauté dans la formulation qu'il a adoptée pour désigner son camp: la «droite républicaine». C'est nouveau parce que le gaullisme n'a jamais voulu être de droite: c'était une idéologie du rassemblement. C'est encore nouveau parce que le mot «droite» a été très largement dévalorisé dans l'Histoire, jusqu'à devenir très péjoratif. «Droite» évoque Mac-Mahon, mais aussi les ligues factieuses des années 1930, le maréchal Pétain et la collaboration. Lorsque les gaullistes ont constitué leur propre parti, l'UNR (Union pour la nouvelle République), leurs députés ont refusé de siéger à droite dans l'hémicycle et ont préféré se répartir de gauche à droite, avec une sorte de langue qui descendait au centre. Quant à Jacques Chirac, il ne s'est jamais dit de la «droite républicaine». C'est enfin nouveau parce que la droite a incarné pendant longtemps le camp des vaincus: ceux qui étaient contre la République, contre la démocratie, contre la laïcité, contre la légalité parlementaire et pour les pleins pouvoirs à Pétain.

Qu'est-ce qui a poussé Sarkozy à cette clarification?
- Je crois qu'il a raison, de son point de vue. Il y a une modernité, de type américain, à opposer à un camp qui s'appelle fièrement «la gauche» un camp qui se nomme sans complexe «la droite». Il y ajoute le terme «républicain» pour évacuer les réminiscences du passé. On appelle désormais un chat un chat.

La gauche lui reproche d'être libéral. Ce mot fait encore figure de repoussoir. Pourquoi?

- Pendant longtemps, le terme «libéral», qui inclut le mot «liberté», n'était nullement péjoratif, au contraire. Nous avons des sondages des années 1960 et 1970 qui établissent que le mot «libéralisme» était jugé positif par une large majorité de l'opinion. Du reste, dans les années 1980, la gauche au pouvoir s'est pliée aux lois du libéralisme économique. Seul le mot «capitalisme» était rejeté par la gauche comme par la droite. Or, à partir des années 1990, ces deux mots se sont confondus.

Que s'est-il passé?

- Après la chute du mur de Berlin et le mouvement de libération des pays de l'Est, parler d'anticapitalisme rappelait trop le vocabulaire des régimes communistes et l'ère de la guerre froide. C'est alors qu'est apparu le mot «antilibéral», qui s'est répandu à l'extrême gauche et, de là, à tout le reste de l'échiquier. A ma grande désolation, car se dire antilibéral, c'est se remettre dans la peau des réactionnaires du XIXe siècle. Il existait alors une revue «antilibérale», qui colportait les idées des catholiques intégristes. Pour un historien, entendre aujourd'hui Besancenot ou Schivardi se dire antilibéraux, c'est proprement ahurissant.



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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 2:38

A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
Je ne suis pas du tout convaincu par son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et une vision des choses assez aronienne... On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 3:01

@condorcet a écrit:1. A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
2. Je ne suis pas du tout convaincu par 2a) son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et 2b) une vision des choses assez aronienne...
3. On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
4. Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

Peux-tu préciser ou alors renvoyer aux documents sur lesquels tu te bases, s'il-te-plaît ? Mes faibles connaissances en histoire ne me permettent pas de comprendre les allusions.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Dim 14 Aoû 2011 - 8:16

Un mixage des définitions de Cripure et Celeborn me conviendrait bien.
J'ajouterais pour ma part que la gauche, dans la primauté donnée au collectif, c'est d'abord l'idée de solidarité : on ne mérite pas nécessairement son sort (bon ou mauvais d'ailleurs), celui-ci est le fruit de la société et il est naturel que l'on redistribue.
De plus, une conception réaliste de l'éducation est de chercher a faire émerger les meilleurs d'une génération car ce sont eux qui feront la société de demain.
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.
J'adhere a la deuxième version évidemment mais elle coûte cher en filières (je rejoins Condorcet sur l'enseignement pro, plus méprisé que jamais) et en profs, entre autres.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 8:35

@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

L'école n'est pas Ménie Grégoire Rolling Eyes S'abstraire des passions, est-ce vivre ?
heu confused Seriez-vous en train de nier 99% de la littérature mondiale ?

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 8:37

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

Vous avez inversé la droite et la gauche ! Faut-il que vous soyez distrait ! Razz (ou ambidextre, peut-être ?)

Plus sérieusement — parce que moi aussi je veux jouer — la droite (au sens quasi métaphysique, donc) fait primer à mon sens l'individu sur le collectif, et la gauche le collectif sur l'individu. Ce qui pourrait donner à droite une éducation qui donne à chacun les moyens d'être libre, et à gauche une éducation qui vise à donner à chacun une place dans la société. Les deux peuvent coûter cher : "droite" n'est pas synonyme de "libéralisme".
Allez, histoire de semer la pagaille dans ces belles idées... Wink
1. Cripure : la droite serait donc avant tout pragmatique, et la gauche idéaliste. Ne serait-ce pas réduire la première à sa seule composante "orléaniste", liée au culte de l'argent, tout en passant sous silence un certain égalitarisme niveleur que la seconde a parfois cultivé ? Qui a dit en son temps "La République n'a pas besoin de savants" ?
2. Celeborn : le schéma est séduisant à première vue, mais il semble y avoir un hic : quid des fascismes et plus largement des totalitarismes, de gauche comme de droite, qui ont largement misé sur le collectif et réprimé massivement l'individu ? Paradoxalement, et plus récemment, les "hyper-démocrates" d'esprit post-68 leur ont emboîté le pas : tout en valorisant l'individu et ses desiderata comme jamais, ils pensent pourtant la société comme une vaste tribu, une communauté : et si le "Tous consommateurs" ! avait des origines chrétiennes ? D'où la convergence récente d'un certain libéralisme économique exacerbé (et fondamentalement conservateur sur le plan social) avec le libéralisme sociétal dont les mass média ont fait un véritable lieu commun durant la dernière décennie. D'où également la fortune conjointe de l'attelage communautarisme/pédagogisme... Si le phénomène semble d'origine américaine (il était déjà très présent aux États-Unis dans les années 90, en particulier dans les états urbains et côtiers dits "progressistes", c.à d. à gouvernement démocrate), il s'est semble-t-il accentué en France à partir des années 2000.
Il en résulte la quasi impossibilité de pouvoir se placer de manière un tant soit peu critique : face à ce qui se revendique paradoxalement - sinon de manière fallacieuse... - "de gauche" et "moderne", on a vite fait de se retrouver étiqueté de "réac", voire de "facho"...

Aurore
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 8:39

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

Vous avez inversé la droite et la gauche ! Faut-il que vous soyez distrait ! Razz
Pas au plan des principes Smile
(ou ambidextre, peut-être ?)
Vous seriez surpris de ce que je peux faire de mes dix doigts.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 8:42

@Spinoza1670 a écrit:problème pour la définition de l'éducation selon la gauche et la droite :
si quelqu'un dit : "La société humaine est composée d’éléments inégaux, comme sont inégaux les membres du corps humain : les rendre égaux est impossible, et il en résulterait la destruction de ladite société humaine.", on ne peut pas savoir d'après ta définition, du moins ce n'est pas évident, s'il est de droite ou de gauche. Bien sûr, n'importe qui dira que ce gars-là a une pensée de droite, mais rien dans la définition ne permet de le dire.
Le passage par l'inégalité essentielle ruine à mon sens le concept même de société, qui ne peut tenir debout que grâce à la complémentarité. Mais je ne vois pas bien le rapport avec les questions d'éducation, qui ne se posent pas selon moi en fonction de l'avenir de l'individu.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 8:46

@frankenstein a écrit:j'ai simplement oublié de préciser qu'un système éducatif est performant, en premier lieu, lorsqu'il forme des personnels qualifiés (ouvriers, techniciens, ingénieurs, docteurs...)
Ce que vous écrivez est pour moi la négation même de l'éducation, je préfèrerais dire d'ailleurs l'instruction. Chaque fois qu'on songe à l'instruction en fonction du futur travail, on nie à mon sens la fin première chez l'individu. Il se trouve qu'en ayant étudié, on peut postuler à certains emplois, mais on ne parle pas là de l'instruction de base, pour tous. A votre compte, il y a plein de futurs métiers qui ne nécessitent ni le lire ni l'écrire. Autant recréer Brave New World.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 8:59

@Igniatius a écrit:Un mixage des définitions de Cripure et Celeborn me conviendrait bien.
J'ajouterais pour ma part que la gauche, dans la primauté donnée au collectif, c'est d'abord l'idée de solidarité : on ne mérite pas nécessairement son sort (bon ou mauvais d'ailleurs), celui-ci est le fruit de la société et il est naturel que l'on redistribue.
De plus, une conception réaliste de l'éducation est de chercher a faire émerger les meilleurs d'une génération car ce sont eux qui feront la société de demain.
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.
J'adhere a la deuxième version évidemment mais elle coûte cher en filières (je rejoins Condorcet sur l'enseignement pro, plus méprisé que jamais) et en profs, entre autres.
Ignatius
"donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités."
et
"l'idée de solidarité : on ne mérite pas nécessairement son sort (bon ou
mauvais d'ailleurs), celui-ci est le fruit de la société et il est
naturel que l'on redistribue".
La synthèse des deux n'est-elle pas la définition même de la méritocratie ?

Aurore
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 9:02

Cripure a écrit:les questions d'éducation ne se posent pas selon moi en fonction de l'avenir de l'individu.
Chaque fois qu'on songe à l'instruction en fonction du futur travail, on nie à mon sens la fin première chez l'individu. Il se trouve qu'en ayant étudié, on peut postuler à certains emplois, mais on ne parle pas là de l'instruction de base, pour tous. A votre compte, il y a plein de futurs métiers qui ne nécessitent ni le lire ni l'écrire. Autant recréer Brave New World.


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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 9:05

"Le passage par l'inégalité essentielle ruine à mon sens le concept même
de société, qui ne peut tenir debout que grâce à la complémentarité. " Cripure

la seconde n'implique-t-elle pas, au moins dans une certaine mesure, la première ?

Aurore
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Ruthven le Dim 14 Aoû 2011 - 9:09

@Aurore a écrit:
@Igniatius a écrit:Un mixage des définitions de Cripure et Celeborn me conviendrait bien.
J'ajouterais pour ma part que la gauche, dans la primauté donnée au collectif, c'est d'abord l'idée de solidarité : on ne mérite pas nécessairement son sort (bon ou mauvais d'ailleurs), celui-ci est le fruit de la société et il est naturel que l'on redistribue.
De plus, une conception réaliste de l'éducation est de chercher a faire émerger les meilleurs d'une génération car ce sont eux qui feront la société de demain.
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.
J'adhere a la deuxième version évidemment mais elle coûte cher en filières (je rejoins Condorcet sur l'enseignement pro, plus méprisé que jamais) et en profs, entre autres.
Ignatius
"donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités."
et
"l'idée de solidarité : on ne mérite pas nécessairement son sort (bon ou
mauvais d'ailleurs), celui-ci est le fruit de la société et il est
naturel que l'on redistribue".
La synthèse des deux n'est-elle pas la définition même de la méritocratie ?

Difficile de combiner méritocratie (à chacun selon son mérite) et solidarité (à chacun selon ses besoins)... Un libéralisme pur - celui qui par exemple refuse l'héritage - pourrait être méritocratique, il n'est pas pour autant solidaire.
La notion de méritocratie est un fourre-tout dangereux à mon sens, car la notion de mérite n'a aucun contenu déterminé si ce n'est celui qu'on veut bien lui donner - dans une hiérarchisation toujours idéologique des capacités (le mépris des filières professionnelles pourrait bien être lié à un idéal méritocratique où l'on subordonne le manuel à l'intellectuel). Bref, la différence ne suppose pas toujours la hiérarchie (ce que fait au contraire la méritocratie).

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Celeborn le Dim 14 Aoû 2011 - 9:31

@Igniatius a écrit:
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.

Je crois que toute conception aboutissant à « la droite, c'est mal ; la gauche, c'est bien » — comme c'est le cas ici — est orientée idéologiquement à gauche Wink.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 9:46

@Ruthven a écrit:
Difficile de combiner méritocratie (à chacun selon son mérite) et solidarité (à chacun selon ses besoins)... Un libéralisme pur - celui qui par exemple refuse l'héritage - pourrait être méritocratique, il n'est pas pour autant solidaire.
La notion de méritocratie est un fourre-tout dangereux à mon sens, car la notion de mérite n'a aucun contenu déterminé si ce n'est celui qu'on veut bien lui donner - dans une hiérarchisation toujours idéologique des capacités (le mépris des filières professionnelles pourrait bien être lié à un idéal méritocratique où l'on subordonne le manuel à l'intellectuel). Bref, la différence ne suppose pas toujours la hiérarchie (ce que fait au contraire la méritocratie).
Je te rejoins dans ta critique de la notion de méritocratie, plus précisément dans le flou de sa définition et le constat de ses limites. A ceci près que l'évacuer totalement comme le font certains, en posant la prééminence absolue du principe de solidarité, ce serait à mon sens envisager la nature humaine de manière partielle, sous sa face la plus positive exclusivement. Cela finirait donc par devenir inapplicable, et, inévitablement, se retournerait contre... la collectivité elle-même.
Ainsi, on est en droit de se poser la question de savoir si la collectivité se doit de soutenir sans limite dans le temps :
- un malade ne souhaitant pas se soigner (alors qu'il en a a effectivement besoin dans l'absolu...),
- un élève ne souhaitant pas apprendre (idem...),
etc.
ce qui fait revenir "par la fenêtre" la question du mérite, sinon de la "méritocratie"... Wink

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 9:51

@Celeborn a écrit:
@Igniatius a écrit:
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.

Je crois que toute conception aboutissant à « la droite, c'est mal ; la gauche, c'est bien » — comme c'est le cas ici — est orientée idéologiquement à gauche Wink.

+1
Et je rappelle qu'aujourd'hui, "donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités" est une idée très largement cataloguée "à droite" par les médias et le grand public. Et ce malgré le fait qu'à l'origine, ce fut bien une idée de gauche.

Aurore
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Dim 14 Aoû 2011 - 9:52

@Celeborn a écrit:
@Igniatius a écrit:
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.

Je crois que toute conception aboutissant à « la droite, c'est mal ; la gauche, c'est bien » — comme c'est le cas ici — est orientée idéologiquement à gauche Wink.

Damned ! Je suis démasqué ! Je le confesse, je suis de gauche.
Ceci dit, je n'y peux rien si la droite libérale ne réussit pas a etre fière de ses idéaux : s'il est difficile de défendre le fait qu'il est inutile d'investir dans l'éducation du plus grand nombre car la conservation du pouvoir par nos rejetons suffira a faire fonctionner la société, c'est sans doute que bcp de gens risqueraient de penser que "c'est mal".
Le jour où j'entendrai un Copé, un Fillon ou un Bayrou le dire objectivement, j'en resterai baba.
C'est le genre de dérapages réservés aux seconds couteaux a la Lefevbre, Morano ou Minc, immédiatement contredits par la voix officielle du parti.


Ruthven : je suis assez d'accord avec Aurore pour la promotion de la méritocratie. Je comprends les obstacles que tu amenés mais cela me parait un "moins mauvais" système.
Je suis pour la solidarité en ce sens que la richesse sociale des uns n'est possible que Grace a l'existence de tous.
Une hiérarchie me parait cependant inévitable, si l'on ne veut pas retomber dans des errements type soviétique. Après, comme en toute chose, il s'agit de doser modérément cette composante de méritocratie.
Dans un pays riche comme la France, de très forts droits de succession (pas la confiscation totale) me paraissent une bonne manière de redistribuer les richesses.
Je suis pour l'egalite des chances au départ de chaque génération.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Dim 14 Aoû 2011 - 9:56

@Aurore a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Igniatius a écrit:
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.

Je crois que toute conception aboutissant à « la droite, c'est mal ; la gauche, c'est bien » — comme c'est le cas ici — est orientée idéologiquement à gauche Wink.

+1
Et je rappelle qu'aujourd'hui, "donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités" est une idée très largement cataloguée "à droite" par les médias et le grand public. Et ce malgré le fait qu'à l'origine, ce fut bien une idée de gauche.


C'est dire a quel point les repères sont effectivement brouillés.
En fait, je ne vois pas ce qui différencie la droite de la gauche actuelle puisque cette dernière ne défend plus ses principes fondateurs.

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