Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Dim 14 Aoû 2011 - 9:56

@Aurore a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Igniatius a écrit:
Je dirais que cette conception est de droite lorsqu'on de contente de sélectionner par l'échec en rejetant les perdants (anglo-saxons), et qu'elle est de gauche lorsqu'on cherche a donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités.

Je crois que toute conception aboutissant à « la droite, c'est mal ; la gauche, c'est bien » — comme c'est le cas ici — est orientée idéologiquement à gauche Wink.

+1
Et je rappelle qu'aujourd'hui, "donner a chacun un bagage maximum selon ses possibilités" est une idée très largement cataloguée "à droite" par les médias et le grand public. Et ce malgré le fait qu'à l'origine, ce fut bien une idée de gauche.


C'est dire a quel point les repères sont effectivement brouillés.
En fait, je ne vois pas ce qui différencie la droite de la gauche actuelle puisque cette dernière ne défend plus ses principes fondateurs.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Celeborn le Dim 14 Aoû 2011 - 10:01

@Igniatius a écrit:
Damned ! Je suis démasqué ! Je le confesse, je suis de gauche.
Ceci dit, je n'y peux rien si la droite libérale ne réussit pas a etre fière de ses idéaux

Mais justement, j'avais compris qu'on essayait de définir quels étaient les principes fondateurs de ce que sont la droite et la gauche, pas de savoir si nos hommes politiques actuels les respectaient ou non (parce que de ce point de vue, ce qu'on appelle la gauche chez nous a très bien travaillé pour « organiser la conservation du pouvoir »).

Sinon, pour une vision complètement objective (haha), je conseille :




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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Aurore le Dim 14 Aoû 2011 - 10:08

@Ruthven a écrit:

Difficile de combiner méritocratie (à chacun selon son mérite) et solidarité (à chacun selon ses besoins)... Un libéralisme pur - celui qui par exemple refuse l'héritage - pourrait être méritocratique, il n'est pas pour autant solidaire.
Si les besoins peuvent effectivement être définis de manière objective, ils ne le sont que trop rarement, et la notion de besoin n'est à mon sens pas moins fragile et difficile à défendre dans la pratique que celle du mérite.
Exemple : pour certains, les "nouveaux publics" ont effectivement besoin d'animation socioculturelle en lieu et place de savoirs fondamentaux alors jugés obsolètes, élitistes ou vecteurs de reproduction sociale. Et voici même l'argument massue : ce besoin s'inscrirait dans les missions fondamentales du service public qu'il s'agit de défendre à tout prix ! Allez donc démêler tout cela... Wink

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Dim 14 Aoû 2011 - 10:16

Mais Celeborn, les hommes politiques actuels de droite sont fidèles aux principes de droite justement : ils appliquent bien leurs idées du chacun pour soi et du délaissement de la masse, qui me semblent etre des principes communs a tous les idéologues de droite, mais qu'aucun n'a vraiment défendu avec ardeur ; ils préfèrent les masquer par des justifications oiseuses et mensongères (genre je défends le peuple a la Sarko).
Comme tu me reprenais sur "la droite c'est mal", eh ben oui, j'ai bien l'impression que les vraies idées de droite c'est mal puisque ceux qui les appliquent en défendent d'autres.

Enfin en ce qui me concerne, j'ai tjrs l'impression que mes amis de droite (et j'en ai un paquet) ont mauvaise conscience et ne croient pas a leurs discours justifiant des reformes destructrices.

Je sais, ça a l'air simpliste mais c'est bien ce que je pense.

Ceci dit, je ne considère pas du tout le ps de gauche.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Celeborn le Dim 14 Aoû 2011 - 10:22

@Igniatius a écrit:
Enfin en ce qui me concerne, j'ai tjrs l'impression que mes amis de droite (et j'en ai un paquet) ont mauvaise conscience

C'est aussi parce qu'en France, on a mis toute la bonne conscience à gauche : c'est même son fond de commerce principal, de s'être définie comme le « camp du bien ». Donc forcément, quand t'es de droite en France, la mauvaise conscience te guette plus facilement.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Igniatius le Dim 14 Aoû 2011 - 10:29

C'est vrai mais il y a objectivement de quoi : je suppose qu'il t'est déjà arrive de discuter avec des gens éduqués encartés a l'UMP ?
Quand tu argumentes et que tu vois le fond de leurs pensées et leur représentation de la société, oui, il y a un pb moral.

Après, les gauchos gnangnan a la BHL ne m'intéressent pas du tout : je suis un pragmatique aussi.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 12:43

@Aurore a écrit:"Le passage par l'inégalité essentielle ruine à mon sens le concept même de société, qui ne peut tenir debout que grâce à la complémentarité. " Cripure

la seconde n'implique-t-elle pas, au moins dans une certaine mesure, la première ?

L'auteur de la phrase en question ("La société humaine est composée d’éléments inégaux, comme sont inégaux les membres du corps humain : les rendre égaux est impossible, et il en résulterait la destruction de ladite société humaine.") dirait justement que c'est cette inégalité qu'il faut respecter, sinon on ruine la complémentarité qui fait tenir ensemble les différents membres de la société. Loin de ruiner ce concept particulier de société (il peut y avoir d'autres définitions), l'inégalité est ce qui la fonde. Si la cuisse essaie de se mettre à la place du coeur et la tête à la place du ventre, l'organisme ne fonctionne plus. Chacun a sa propre place qui lui est réservée de par sa naissance ou qu'il acquiert même par son mérite, et il est nécessaire que chacun tienne sa place.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 12:50

@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:1. A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
2. Je ne suis pas du tout convaincu par 2a) son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et 2b) une vision des choses assez aronienne...
3. On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
4. Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

Peux-tu préciser ou alors renvoyer aux documents sur lesquels tu te bases, s'il-te-plaît ? Mes faibles connaissances en histoire ne me permettent pas de comprendre les allusions.

Je me réfère au document que tu cites en spoiler.

Condorcet
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 12:53

Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

L'école n'est pas Ménie Grégoire Rolling Eyes S'abstraire des passions, est-ce vivre ?
heu confused Seriez-vous en train de nier 99% de la littérature mondiale ?

Selon vous, ceux qui n'ont pas ses lectures sont incapables de "réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement". Bonjour, l'opposition entre nature et culture !!!

Condorcet
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 13:42

@condorcet a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:1. A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
2. Je ne suis pas du tout convaincu par 2a) son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et 2b) une vision des choses assez aronienne...
3. On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
4. Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

Peux-tu préciser ou alors renvoyer aux documents sur lesquels tu te bases, s'il-te-plaît ? Mes faibles connaissances en histoire ne me permettent pas de comprendre les allusions.

Je me réfère au document que tu cites en spoiler.

A quoi tu te réfères pour dire ce que tu dis ? Moi, je veux bien te croire, mais il faut aussi justifier un peu.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 13:57

@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Tout cela est bien beau, sauf qu'on ne sait toujours pas ce que serait un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation...Wink

Et je dirais même plus : qu'est-ce qu'un positionnement "de gauche" ou "de droite" s'agissant des questions d'éducation ?
Droite : l'éducation pour tous est une foutaise qui coûte cher. Qu'ils apprennent plutôt un bon métier, même s'il n'existe plus dans le monde réel.
Gauche : les hommes n'étant pas des exécutants par essence, ils ont tous besoin d'une éducation qui rende justice à leur nature d'homme, ils ont tous droit au développement de leurs capacités naturelles, ils doivent être instruits des témoignages du passé et être rendus capables de réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement. En particulier, ils doivent être amenés à réfléchir à la ruine humaine que constituent tous les communautarismes quels qu'ils soient.
Ca vous va ?

L'école n'est pas Ménie Grégoire Rolling Eyes S'abstraire des passions, est-ce vivre ?
heu confused Seriez-vous en train de nier 99% de la littérature mondiale ?

Selon vous, ceux qui n'ont pas ses lectures sont incapables de "réfléchir à leurs sentiments, leurs émotions, et d'exprimer lucidement leurs choix de vie en connaissance de leur environnement". Bonjour, l'opposition entre nature et culture !!!
Désolé, Condorcet, là, je ne vous comprends pas du tout.
Je ne réponds pas spécifiquement sur l'inégalité plus haut. Peu me chaut de savoir si la cuisse, à sa place, est inégale au bras. Pour moi, dans une telle optique, le concept d'inégalité n'est pas pertinent. S'il vous aide... Mais il sera mal compris.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 14:16

Il devient marrant ce post, chacun refait un peu le monde et l'histoire. calimero Une bonne relecture des philosophes des Lumières ne serait pas superflue ! calimero
Puis si l'on veut être objectif et pragmatique, il faut bien comprendre et admettre que les "références" et les valeurs socio-politiques évoluent et se contredisent parfois.
Le programme du NPA d'aujourd'hui est celui du PS de 81 (en moins à "gauche" même! lol! ); les privatisations de toutes nos entreprises et services publics sont incompatibles avec ce qu'on appelle le gaullisme (et d'ailleurs le "général" se serait opposé à peu près toutes les grandes orientations: euro, OTAN etc.), Mitterrand était-il fondamentalement à gauche ? etc. Bref, une multitude de questions et de constats qui font perdre tout repère politique.
Pour l'école, je persiste à croire qu'un pays qui n'est pas économiquement en crise ne cherche même pas à réformer son système éducatif: il l'adapte aux demandes (filières avec débouchés ). Aujourd'hui il y a une énorme confusion dans la définition même du mot "réforme"...D'ailleurs qui pourrait exactement préciser le sens qu'il lui donne? Réformer ne veut pas dire détruire les fondements (service public), réformer ne veut pas dire bidouiller les programmes et les statuts jusqu'à les rendre de moins en moins compréhensibles, une "réforme" , ce n'est pas la signature d'un ministre éphémère... Il y a beaucoup d'autres conceptions possibles.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 14:20

Cripure a écrit:Je ne réponds pas spécifiquement sur l'inégalité plus haut. Peu me chaut de savoir si la cuisse, à sa place, est inégale au bras. Pour moi, dans une telle optique, le concept d'inégalité n'est pas pertinent. S'il vous aide... Mais il sera mal compris.

Tu es d'accord avec Voltaire et Rousseau quand ils disent les choses suivantes ?

« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez comme moi une terre et si vous aviez des charrues , vous seriez de mon avis : ce n'est pas le manoeuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. » (Histoire générale de l’enseignement et de l’éducation en France, Tome 2, Nouvelle Librairie de France, 1981, page 393.)

Rousseau, dans la Nouvelle Héloïse (1761) : « N'instruisez pas l'enfant du villageois car il ne lui convient pas d'être instruit. N’instruisez pas l’enfant du citadin, car vous ne savez pas encore quelle instruction lui convient » (J.-J. Rousseau, OEuvres complètes, Hachette, 1863, partie V, lettre III, page 513).4

Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société sur le modèle du corps qui assigne à chaque organe sa fonction. C'est une des conceptions qui irriguent la philosophie politique depuis Platon, voire depuis la Bible. Une analyse approfondie est nécessaire. La balayer d'un revers de main n'avance à rien. On croit gagner du temps et en fait quelque temps après on se voit englué dans des contradictions qui embrument l'esprit. Parallèlement, des connaissances historiques solides sont nécessaires pour voir les évolutions qui transforment dans le temps et selon les lieux les grandes conceptions "philosophiques".

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 14:31


Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société sur le modèle du corps qui assigne à chaque organe sa fonction. C'est une des conceptions qui irriguent la philosophie politique depuis Platon, voire depuis la Bible. Une analyse approfondie est nécessaire. La balayer d'un revers de main n'avance à rien.
Pourquoi veux-tu balayer de la main ce qui est le pilier de ce qu'on appelle la civilisation ?

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 14:39

Les citations de rousseau et de Voltaire se trouvent aussi dans ce texte très très éclairant à la fois historiquement et conceptuellement de MD : Un enseignement démocratique ?

mots clés : instruction publique, éducation nationale, élitisme, démocratisation, massification, gratuité, enseignement démocratique, chèque éducation, libéral, néo-libéral, Coffinier, Nemo, enseignement laïque, GRIP, etc.

Ces thèmes recoupent donc pas mal de commentaires émis dans ce post.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 14:40

@frankenstein a écrit:
Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société sur le modèle du corps qui assigne à chaque organe sa fonction. C'est une des conceptions qui irriguent la philosophie politique depuis Platon, voire depuis la Bible. Une analyse approfondie est nécessaire. La balayer d'un revers de main n'avance à rien.
Pourquoi veux-tu balayer de la main ce qui est le pilier de ce qu'on appelle la civilisation ?

Je voulais dire balayer l'analyse, pas balayer Platon ou la Bible.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 14:46

@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:1. A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
2. Je ne suis pas du tout convaincu par 2a) son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et 2b) une vision des choses assez aronienne...
3. On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
4. Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

Peux-tu préciser ou alors renvoyer aux documents sur lesquels tu te bases, s'il-te-plaît ? Mes faibles connaissances en histoire ne me permettent pas de comprendre les allusions.

Je me réfère au document que tu cites en spoiler.

A quoi tu te réfères pour dire ce que tu dis ? Moi, je veux bien te croire, mais il faut aussi justifier un peu.

A mes connaissances historiques propres. Michel Winock est un contemporéaniste très connu (co-fondateur de la revue L'Histoire ) du grand public et de ses confrères.

Tu cites un entretien accordé par Michel Winock dans l'Express en 2007 et je le commente en tant que tel.


Dernière édition par condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 15:08, édité 1 fois

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 14:53



Tu es d'accord avec Voltaire et Rousseau quand ils disent les choses suivantes ?

« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez comme moi une terre et si vous aviez des charrues , vous seriez de mon avis : ce n'est pas le manoeuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. » (Histoire générale de l’enseignement et de l’éducation en France, Tome 2, Nouvelle Librairie de France, 1981, page 393.)

Rousseau, dans la Nouvelle Héloïse (1761) : « N'instruisez pas l'enfant du villageois car il ne lui convient pas d'être instruit. N’instruisez pas l’enfant du citadin, car vous ne savez pas encore quelle instruction lui convient » (J.-J. Rousseau, OEuvres complètes, Hachette, 1863, partie V, lettre III, page 513).4
Que tu le veuilles ou pas, il y a du vrai dans ce qu'il raconte ! A la place de la charrue, eh bien on aura juste instruit le conducteur d'engins agicoles (jusqu'au jour où il n'y aura plus d'agriculture), pour les "citadins" (à prendre au sens de "bobo" finalement), c'est un pau la même chose :Ils voudront se démarquer avec leurs écoles Freinet, "calendreta", écoles Montessouri ou autre...Puis les sciences éduc , c'est finalement la conception "dégénérée" de ce qu'écrivait Rousseau.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par User5899 le Dim 14 Aoû 2011 - 15:35

@Spinoza1670 a écrit:
Cripure a écrit:Je ne réponds pas spécifiquement sur l'inégalité plus haut. Peu me chaut de savoir si la cuisse, à sa place, est inégale au bras. Pour moi, dans une telle optique, le concept d'inégalité n'est pas pertinent. S'il vous aide... Mais il sera mal compris.

Tu es d'accord avec Voltaire et Rousseau quand ils disent les choses suivantes ?

« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez comme moi une terre et si vous aviez des charrues , vous seriez de mon avis : ce n'est pas le manoeuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. » (Histoire générale de l’enseignement et de l’éducation en France, Tome 2, Nouvelle Librairie de France, 1981, page 393.)

Rousseau, dans la Nouvelle Héloïse (1761) : « N'instruisez pas l'enfant du villageois car il ne lui convient pas d'être instruit. N’instruisez pas l’enfant du citadin, car vous ne savez pas encore quelle instruction lui convient » (J.-J. Rousseau, OEuvres complètes, Hachette, 1863, partie V, lettre III, page 513).4

Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société sur le modèle du corps qui assigne à chaque organe sa fonction. C'est une des conceptions qui irriguent la philosophie politique depuis Platon, voire depuis la Bible. Une analyse approfondie est nécessaire. La balayer d'un revers de main n'avance à rien. On croit gagner du temps et en fait quelque temps après on se voit englué dans des contradictions qui embrument l'esprit. Parallèlement, des connaissances historiques solides sont nécessaires pour voir les évolutions qui transforment dans le temps et selon les lieux les grandes conceptions "philosophiques".
Je vais vous laisser. Il est impossible de tenir une discussion sur internet, les voix se croisent et cela devient inaudible. Je n'ai jamais soutenu cela, je n'ai même rien soutenu, m'étant borné à donner la version caricaturale des enseignements de droite vs de gauche. Je n'ai jamais repris à mon compte la vision organique et je ne souscris en rien aux propos cités.
Par ailleurs, je ne pense pas que les questions philosophiques se puissent régler sur le net Smile
Bon après-midi.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 15:37

Bon après-midi, Cripure flower

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 15:39

@condorcet a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:1. A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
2. Je ne suis pas du tout convaincu par 2a) son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et 2b) une vision des choses assez aronienne...
3. On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
4. Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

Peux-tu préciser ou alors renvoyer aux documents sur lesquels tu te bases, s'il-te-plaît ? Mes faibles connaissances en histoire ne me permettent pas de comprendre les allusions.

Je me réfère au document que tu cites en spoiler.

A quoi tu te réfères pour dire ce que tu dis ? Moi, je veux bien te croire, mais il faut aussi justifier un peu.

A mes connaissances historiques propres. Michel Winock est un contemporéaniste très connu (co-fondateur de la revue L'Histoire ) du grand public et de ses confrères.

Tu cites un entretien accordé par Michel Winock dans l'Express en 2007 et je le commente en tant que tel.

A quelles connaissances historiques propres te réfères-tu pour dire ce que tu dis ? Je ne suis pas dans ton cerveau et toi non plus donc il faut expliciter d'où tu tires tes analyses, de quels faits, documents, textes, etc. du moins si tu as envie de partager tes connaissances et de ne pas les réserver à ton seul usage.
"Fais-moi confiance, je suis historien."
A moins d'un travail historique sérieux, je n'ai aucune chance de départager qui dit vrai entre toi ou Winock sur tel ou tel point.
Dans la mesure où tu ne donnes pas d'arguments en faveur de tes remarques, je préfère me fier à l'autorité la plus connue et la plus réputée, tout en sachant qu'il ne s'agit pas d'un véritable savoir mais d'une opinion à laquelle j'accorde un crédit un petit peu plus grand.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par frankenstein le Dim 14 Aoû 2011 - 15:40

Je vais vous laisser. Il est impossible de tenir une discussion sur internet, les voix se croisent et cela devient inaudible. Je n'ai jamais soutenu cela, je n'ai même rien soutenu, m'étant borné à donner la version caricaturale des enseignements de droite vs de gauche. Je n'ai jamais repris à mon compte la vision organique et je ne souscris en rien aux propos cités.
Par ailleurs, je ne pense pas que les questions philosophiques se puissent régler sur le net
Bon après-midi.

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par pinkyblue le Dim 14 Aoû 2011 - 15:49

Natacha Polony n'a pas tenu longtemps au sein de l'Educ' Nat' et a eu le courage de démissionner!
Même si ses ouvrages ou articles "enfoncent des portes ouvertes", elle a au moins le courage de "dénoncer".
En revanche, je suis déçue qu'elle aille chez Ruquier... Est-elle en mal de notoriété?

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Celeborn le Dim 14 Aoû 2011 - 15:52

Cripure a écrit:
Je vais vous laisser. Il est impossible de tenir une discussion sur internet, les voix se croisent et cela devient inaudible.

Croire qu'on arrivera à suivre une discussion entre Frankenstein, Spinoza et Condorcet, c'est faire preuve d'hybris (j'ai renoncé depuis longtemps !). Même pour vous, Cripure, et pourtant Dieu sait que vos neurones fonctionnent bien (c'est peut-être là le problème, justement Smile )

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 15:57

@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@condorcet a écrit:1. A ceci près qu'en 2007, Michel Winock soutenait François Bayrou.
2. Je ne suis pas du tout convaincu par 2a) son analyse sémantique de l'anti-libéralisme et 2b) une vision des choses assez aronienne...
3. On pourrait aussi dire que l'amnistie des Communards en 1880 a fait débat, y compris au sein de la gauche.
4. Je pense aussi que M. Winock surestime en 2007 la force du "complexe de Tours".

Peux-tu préciser ou alors renvoyer aux documents sur lesquels tu te bases, s'il-te-plaît ? [Mes faibles connaissances en histoire ne me permettent pas de comprendre les allusions.

Je me réfère au document que tu cites en spoiler.

A quoi tu te réfères pour dire ce que tu dis ? Moi, je veux bien te croire, mais il faut aussi justifier un peu.

A mes connaissances historiques propres. Michel Winock est un contemporéaniste très connu (co-fondateur de la revue L'Histoire ) du grand public et de ses confrères.

Tu cites un entretien accordé par Michel Winock dans l'Express en 2007 et je le commente en tant que tel.

A quelles connaissances historiques propres te réfères-tu pour dire ce que tu dis ? Je ne suis pas dans ton cerveau et toi non plus donc il faut expliciter d'où tu tires tes analyses, de quels faits, documents, textes, etc. du moins si tu as envie de partager tes connaissances et de ne pas les réserver à ton seul usage.
"Fais-moi confiance, je suis historien."
A moins d'un travail historique sérieux, je n'ai aucune chance de départager qui dit vrai entre toi ou Winock sur tel ou tel point.
Dans la mesure où tu ne donnes pas d'arguments en faveur de tes remarques, je préfère me fier à l'autorité la plus connue et la plus réputée, tout en sachant qu'il ne s'agit pas d'un véritable savoir mais d'une opinion à laquelle j'accorde un crédit un petit peu plus grand.

Dis tout de suite que je ne suis pas sérieux. Razz
Eh bien, reste à discuter avec toi-même : tu y seras en très bonne compagnie et ne craindras pas la contradiction.

Celeborn : que dois-je comprendre ?


Dernière édition par condorcet le Dim 14 Aoû 2011 - 16:03, édité 1 fois

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Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Message par Spinoza1670 le Dim 14 Aoû 2011 - 16:01

Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Cripure a écrit:Je ne réponds pas spécifiquement sur l'inégalité plus haut. Peu me chaut de savoir si la cuisse, à sa place, est inégale au bras. Pour moi, dans une telle optique, le concept d'inégalité n'est pas pertinent. S'il vous aide... Mais il sera mal compris.

Tu es d'accord avec Voltaire et Rousseau quand ils disent les choses suivantes ? ...

Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société Une analyse approfondie est nécessaire.... balayer (cette analyse) d'un revers de main n'avance à rien.

Je n'ai jamais soutenu cela, je n'ai même rien soutenu, m'étant borné à donner la version caricaturale des enseignements de droite vs de gauche. Je n'ai jamais repris à mon compte la vision organique et je ne souscris en rien aux propos cités.

Je n'ai pas dit que tu soutenais des thèses telles que celles de
Voltaire ou de Rousseau, mais tu donnais l'impression de vouloir évacuer
la question, ce qui ne permet pas ensuite, je pense, de clarifier tes
positions quelles qu'elles soient, de démonter les arguments adverses,
de comprendre les métaphores sous-jacentes aux conceptions politiques.


Je vais vous laisser. Il est impossible de tenir une discussion sur internet, les voix se croisent et cela devient inaudible.
C'est effectivement assez souvent le cas mais peut-être qu'en résumant la discussion à certains moments et en se mettant d'accord sur les points puis en reformulant une question plus précise qui ferait l'objet d'une nouvelle recherche en commun, on arriverait à quelque chose. Et puis, il y a encore plein d'autres conditions, l'honnêteté intellectuelle et la bonne foi, la politesse, la mémoire (car il faut se rappeler de ce qui a été dit), ... C'est vrai que ça fait à la fin beaucoup de conditions, mais de là à dire que c'est impossible, là je ne suis pas...

Par ailleurs, je ne pense pas que les questions philosophiques se puissent régler sur le net Smile
je ne sais pas si elles peuvent se régler sur le net, mais en tout cas, un des avantages par rapport au dialogue classique (un questionnant -un répondant) est que l'on n'est pas perturbé par tout le corporel (gestes, intonation de voix, énervement, ...). On peut beaucoup plus se concentrer sur les idées en elles-mêmes. Evidemment sur un forum, il n'y a pas un seul questionnant et un seul répondant.

Bon après-midi.

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