Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

adelaideaugusta a écrit:

Aurore a écrit:La comparaison grammaire/solfège n'est pas dénuée de fondement, même si on ne peut la systématiser.
On avance souvent l'exemple de musiciens exceptionnels ou même simplement n'ayant pas eu affaire aux classes de solfège, pour leur plus grand bien, se plaît-on à dire. Le tout pour affirmer que "le solfège à la française est mécanique, ne développe pas la créativité, ne sert à rien, et d'ailleurs, nos voisins européens s'en passent bien volontiers".
Je passe rapidement sur le dernier argument, fallacieux à souhait : si certains (j'insiste !) de nos voisins européens se passent effectivement du solfège, c'est tout simplement parce que ces pays-là ne disposent pas d'un enseignement initial de la musique financé par la puissance publique. On comprend dès lors la raison des diatribes de nos élus et de leurs larbins gestionnaires des conservatoires ou brillants "pédagogues" contre une énième "exception française", à liquider au plus vite. Mais ça, ils ne vous le diront jamais ! :diable:

Oui, Pavarotti ne savait pas lire la musique, et les violonistes tsiganes non plus. Mais on ne leur demandait pas autre chose que ce qu'ils savaient faire ! Autrement dit, pour improviser (même parfaitement ) des fioritures sur un nombre limité d'accords, ou pour chanter d'une voix (aussi divine soit-elle) un nombre limité d'airs appartenant à un répertoire lui-même très ciblé, la connaissance du solfège n'est pas obligatoire.

Par contre, pour fabriquer un petit Mendelssohn (je rappelle qu'il a écrit l'immortel chef d'œuvre qu'est l'Ouverture du Songe d'une nuit d'été à l'âge de 16 ans ), cela risque d'être un peu léger.

Il ne faut pas demander au solfège davantage qu'il ne peut offrir : cette discipline n'est pas faite pour développer la "créativité" mais pour donner des connaissances techniques de base d'un langage musical occidental essentiellement fondé sur l'écrit (autre point commun avec la littérature). Faute de ces aptitudes techniques, l'imagination ne pourrait se développer au-delà des "dons" naturels initialement présents, qu'on se contenterait alors d'affiner dans le meilleur des cas. Si un enfant doué n'éprouve aucun effort à franchir l'obstacle, chante, joue et transpose d'oreille, et lit ses clefs de sol et de fa avec facilité, c'est très bien : il ne sert à rien de le faire traîner pendant des années là-dessus. Mais en réalité, et on a trop tendance à l'oublier, l'étude du solfège ne se limite pas à cela ! Une fois que l'élève aura franchi les premières étapes, on lui fera faire plein de choses les unes plus passionnantes que les autres : travailler les autres clefs (nécessaires pour accéder aux partitions d'orchestre et à toute la musique ancienne), ou l'initier aux chiffrages d'accords et à leur reconnaissance d'oreille. Enfin, on lui fera travailler les rythmes complexes que l'on trouve en particulier dans le très riche répertoire du XXe siècle. Et après cela, il sera placé sur les bons rails pour attaquer l'histoire de la musique, l'analyse musicale et l'écriture, autant de disciplines qui font d'un simplement doué un musicien intelligent ET sensible, capable d'expliquer et de justifier ses intuitions.

Je m'interroge : un nombre important de grands organistes étaient (ou sont) aveugles : Jean Langlais, Gaston Litaize, Dupré, Jean-Pierre Legay. Ont-ils eu des formations à partir du Braille, ou ont-ils appris uniquement à l'oreille ?

Vierne était passé par l'INJA, donc Braille.
Et il n'y a pas plus complet qu'une formation d'organiste...

[quote="Aurore"]

Mufab a écrit:

Aurore a écrit:

Rikki a écrit:
Apprendre le solfège sans commencer l'instrument en même temps, c'est comme apprendre à lire sans apprendre à écrire en simultané. Cela n'a aucun intérêt.

Arf, je ne suis pas d'accord...

L'instrument ne sert pas à écrire, mais à donner un autre canal que la voix à la lecture.
Or, c'est la voix qui est le premier instrument des cours de solfège purs...

Bon, pas grave.

Oui, mais les quelques semaines nécessaires à la prise en main de l'instrument (apprentissage des positions corporelles de base, de tout ce qui est moteur, voir par ex. l'étape des cordes à vide au violon) peuvent précisément être consacrées à cette étape solfégique préalable. Ensuite, on peut (et doit) faire connecter les deux à l'intérieur de l'apprentissage de l'instrument, en mettant en pratique les premiers acquis du solfège. Faute de quoi on a un rythme de progression beaucoup trop lent (c'est précisément le défaut du système français...), et des élèves qui s'ennuient.

On m'a dit que dans les pays de l'Est de l'Europe, le piano faisait partie de l'apprentissage de tout musicien, qu'il soit hautboïste, violoniste ou chanteur. Ca fait partie du cursus. Pour moi, je trouve que c'est quand même bien visuel, un piano, et que ça aide drôlement à comprendre les notes, les clés, etc.

Mon fils, qui joue du saxo, utilise surtout le piano quand il veut chercher un morceau à l'oreille, par exemple.

Comme il n'y a pas d'apprentissage moteur nécessaire, et que les notes sont très faciles à identifier, je trouve que c'est le support le plus logique pour apprendre les bases du solfège.

Dans son Livre de musique (1916), l'instituteur Claude Augé, auteur d'un célèbre Cours de grammaire (1890-1912), a magistralement adapté pour la musique les méthodes de l'enseignement général primaire qu'il maitrisait parfaitement. Le livre, destiné aux instits de l'époque, aborde de manière progressive la théorie, la formation de l'oreille, l'étude des clés et des rythmes à travers des chansons soigneusement sélectionnées, qui permettent de travailler à chaque fois un point technique précis. Contrairement aux cours de solfège abstraits évoqués plus haut par Rikki, tout ce fait ici en musique. L'habitude de tout morceler (rythme pur d'un côté, lecture de notes de l'autre, théorie déconnectée de la sensation etc.), qui rend le travail si ennuyeux, n'est venue que plus tard avec les méthodes actives (Martenot et sa "course aux notes" etc.). Ce livre est toujours édité mais il paraît qu'ils n'en vendent plus guère... qu'en Afrique !! D'après le vendeur de chez Billaudot, le livre aurait du succès à Brazzaville...

Mufab a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que la grammaire est un métadiscours, et non le solfège (qui sert d'abord à lire et écrire une partition).

:shock: Ce n'est pas parce que tu exprimes un point de vue intéressant que tu peux te permettre d'être grossière : métadiscours toi-même d'abord ! :lol:

Dhaiphi a écrit:

Mufab a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que la grammaire est un métadiscours, et non le solfège (qui sert d'abord à lire et écrire une partition).

:shock: Ce n'est pas parce que tu exprimes un point de vue intéressant que tu peux te permettre d'être grossière : métadiscours toi-même d'abord ! :lol:

Je me disais aussi que tu étais bien charmant en ce moment avec moi, à me complimenter sur mon look minimaliste, et tout, à la moindre occasion... et que j'allais le payer !

Rikki a écrit:

On m'a dit que dans les pays de l'Est de l'Europe, le piano faisait partie de l'apprentissage de tout musicien, qu'il soit hautboïste, violoniste ou chanteur. Ca fait partie du cursus. Pour moi, je trouve que c'est quand même bien visuel, un piano, et que ça aide drôlement à comprendre les notes, les clés, etc.

Mon fils, qui joue du saxo, utilise surtout le piano quand il veut chercher un morceau à l'oreille, par exemple.

Comme il n'y a pas d'apprentissage moteur nécessaire, et que les notes sont très faciles à identifier, je trouve que c'est le support le plus logique pour apprendre les bases du solfège.

Effectivement, ils ont tout compris dans les pays de l'Est : la pratique du piano en plus d'un instrument monodique ou/et du chant est déterminante pour le développement de l'oreille (plus que de la vue :lol: ).
Par contre, ne dis surtout pas qu'au piano il n'y a pas d'apprentissage moteur nécessaire, autrement tu vas te faire taper dessus par les pianistes !

C'est même hyper moteur comme truc...

(Mais c'est vrai qu'au niveau de technique de production d'un son correct, c'est moins chaud que certains autres instruments, notamment à vent.)

Mufab a écrit:C'est même hyper moteur comme truc...

(Mais c'est vrai qu'au niveau de technique de production d'un son correct, c'est moins chaud que certains autres instruments, notamment à vent.)

Il est assez facile d'en jouer mal. Mais pour en jouer à la perfection, en particulier dans le pianissimo, c'est une autre affaire...

Aurore a écrit:

Rikki a écrit:

On m'a dit que dans les pays de l'Est de l'Europe, le piano faisait partie de l'apprentissage de tout musicien, qu'il soit hautboïste, violoniste ou chanteur. Ca fait partie du cursus. Pour moi, je trouve que c'est quand même bien visuel, un piano, et que ça aide drôlement à comprendre les notes, les clés, etc.

Mon fils, qui joue du saxo, utilise surtout le piano quand il veut chercher un morceau à l'oreille, par exemple.

Comme il n'y a pas d'apprentissage moteur nécessaire, et que les notes sont très faciles à identifier, je trouve que c'est le support le plus logique pour apprendre les bases du solfège.

Effectivement, ils ont tout compris dans les pays de l'Est : la pratique du piano en plus d'un instrument monodique ou/et du chant est déterminante pour le développement de l'oreille (plus que de la vue :lol: ).
Par contre, ne dis surtout pas qu'au piano il n'y a pas d'apprentissage moteur nécessaire, autrement tu vas te faire taper dessus par les pianistes !

Aurore, je pense que vous pratiquez assidûment un instrument, pour être si au fait de la pratique de la musique ?
En France il y a longtemps, on commençait par quelques années de piano avant d'aborder un instrument à cordes ou à vent. Cela donnait de bonnes bases pour le déchiffrement et la vélocité.
Le piano est très exigeant sur le plan travail de la vélocité : "trop de notes" ! Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse défilent les pages du pianiste par comparaison à celles de l'instrument à cordes ou à vent qu'il accompagne.
Quant au toucher, les pianissimos des bons pianistes sont à mon oreille aussi émouvants que ceux du violoncelle. Mais c'est peut-être une question de sensibilité personnelle.

Le fortissimo "orchestral" et sonnant plein (sans être percussif), ce n'est pas facile non plus... Pas davantage qu'un pianissimo de même nature (orchestral, soutenu et parfaitement audible au dernier rang d'une grande salle). D'autre part, une des difficultés consiste à développer une palette sonore variée, et surtout de "chanter", de créer l'illusion d'un son lié (en allant contre la nature première de l'instrument) : ce cantabile est d'ailleurs le propre des grands pianistes...

Adelaideaugusta, j'ignorais le fait qu'en France on commençait jadis par quelques années de piano (il faut dire qu'aujourd'hui, l'idée paraîtrait "élitiste" et totalement saugrenue dans le milieu des gestionnaires des conservatoires :diable: ). Vous soulevez là une question très intéressante ! Auriez-vous des témoignages ou des sources allant dans ce sens ? Il serait également intéressant de connaître les raisons pour lesquelles cette pratique de bon sens aurait disparu.

adelaideaugusta a écrit:

Cela donnait de bonnes bases pour le déchiffrement et la vélocité.

+1
Et aussi, outre la vitesse de lecture, la capacité à entendre (donc à comprendre et surtout à anticiper) ce qui se passe en dessous de la ligne mélodique, et à faire vivre correctement les passages où le soliste a une partie secondaire. Bref, à comprendre véritablement ce qu'on joue (et non pas aligner des notes).
Et accessoirement, cela contribuait à élargir sa culture musicale (notamment du temps où l'on passait du temps à jouer des œuvres de chambre ou symphoniques en version 4 mains ou 2 pianos, ou des œuvres vocales).

Il va sans dire que je ne me permettrais pas de dire que le piano n'a pas de difficultés, ça serait idiot ! J'ai subi les 2 heures de gammes quotidiennes de ma mère toute mon enfance, je suppose qu'elle avait d'autres projets en tête que de me saoûler... il paraît qu'après une trentaine d'années d'exercices quotidiens, on peut même gagner une, voire deux notes d'amplitude si on a une très petite main. Je n'ai pas testé pour vous, c'est elle qui me l'a dit.

Je voulais juste dire, et je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus, que d'émettre "do-ré-mi-fa-sol-la-si-do" sur un piano est à la portée de n'importe quel enfant de 4 ans, tandis qu'au violon, ça demande des mois, voire des années d'entraînement, surtout si on veut qu'en plus les notes soient justes !

Rikki a écrit:Il va sans dire que je ne me permettrais pas de dire que le piano n'a pas de difficultés, ça serait idiot ! J'ai subi les 2 heures de gammes quotidiennes de ma mère toute mon enfance, je suppose qu'elle avait d'autres projets en tête que de me saoûler... il paraît qu'après une trentaine d'années d'exercices quotidiens, on peut même gagner une, voire deux notes d'amplitude si on a une très petite main. Je n'ai pas testé pour vous, c'est elle qui me l'a dit.

Je voulais juste dire, et je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus, que d'émettre "do-ré-mi-fa-sol-la-si-do" sur un piano est à la portée de n'importe quel enfant de 4 ans, tandis qu'au violon, ça demande des mois, voire des années d'entraînement, surtout si on veut qu'en plus les notes soient justes !

Avec un ou deux doigts ?

Rikki a écrit:

Je voulais juste dire, et je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus, que d'émettre "do-ré-mi-fa-sol-la-si-do" sur un piano est à la portée de n'importe quel enfant de 4 ans, tandis qu'au violon, ça demande des mois, voire des années d'entraînement, surtout si on veut qu'en plus les notes soient justes !

Pour les sous-doués de chez les sous-doués, alors !

Aurore a écrit:

Rikki a écrit:

Je voulais juste dire, et je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus, que d'émettre "do-ré-mi-fa-sol-la-si-do" sur un piano est à la portée de n'importe quel enfant de 4 ans, tandis qu'au violon, ça demande des mois, voire des années d'entraînement, surtout si on veut qu'en plus les notes soient justes !

Pour les sous-doués de chez les sous-doués, alors !

Pour la justesse , Rikki a quand même raison...Le violon est plus difficile !

Il existe une autre correspondance entre musique et lecture.
Les notes, comme les lettres, sont des signes graphiques représentant des sons et ne peuvent être compris qu'après apprentissage du lien qui les relie à ces sons.
Or le cerveau traite de la même manière tous les signes graphiques représentant des sons (lettres, idéogrammes, notations musicales). Ces signes sont traités par l'hémisphère gauche de manière analytique, c'est-à-dire en partant des éléments les plus simples, lettres ou notes.
C'est pourquoi la notation musicale ne peut être lue "globalement", comme une suite d'images. Les images (ou dessins) sont traités par l'hémisphère droit de manière analogique, c'est-à-dire par comparaison des ensembles perçus avec des ensembles de même type qu'il a stockés dans sa mémoire.
De plus, les études par IRMf (Imagerie par Résonance Magnétique fonctionnelle) montrent que les processus de lecture sont semblables chez le débutant et chez le lecteur confirmé. Seule diffère entre eux la rapidité de traitement de l'information. Il n'existe donc pas de lecture "mixte", d'abord par déchiffrage puis "globalement" (ou même d'abord "globalement" en maternelle, puis à l'aide du déchiffrage au CP et à nouveau "globalement" chez le lecteur confirmé !). Il en est de même chez les musiciens, qu'ils soient débutants ou confirmés ils lisent toutes les notes de manière analytique, c'est-à dire par leur hémisphère gauche.
À ceux qui douteraient que la lecture n'est jamais globale, ils peuvent se renseigner sur les célèbres études menées avec des patients atteints de lésions cérébrales. Ceux atteints de lésions de l'hémisphère droit (celui qui traite les images, les dessins) restent toujours capables de lire. Cela prouve que l'hémisphère droit du cerveau n'intervient pas dans la lecture. Par contre, les patients atteints de lésions de l'hémisphère gauche sont incapables de lire même s'ils reconnaissent toujours les images.
Il est impossible de faire de la musique sans déchiffrer toutes les notes qui sont écrites, par contre on demande aux élèves de "lire", comme des images, sur des étiquettes des mots qu'ils n'ont pas appris à déchiffrer.
On entend souvent opposer à cet argument scientifique couronné par le prix Nobel 1981 de R. Sperry celui de la reconnaissance par les enfants de "mots-outils " (quel vilain mot !) dès la maternelle. J'ai demandé à des enfants de maternelle comment ils faisaient pour reconnaître ces mots : ils se repèrent par une ou plusieurs lettres qu'ils connaissent et selon leur disposition. Par exemple, j'ai entendu un enfant qui disait à sa camarade qui ne reconnaissait plus son prénom que celui-ci commençait par la lettre J et elle l'a retrouvé de suite ! Par contre, j'ai croisé un élève de moyenne section qui savait déjà lire puisque voyant que je m'intéressais à sa façon de reconnaître son étiquette, il a fièrement décomposé (déchiffré) devant moi, à voix haute, son prénom en donnant le son de chaque lettre.
Quand j'ai enseigné au CP il y a quelques années et que je n'avais pas approfondi ces questions de lecture, au bout de deux semaines j'avais compris que ces soi-disant "mot-outils" devant être sus à la rentrée du CP n'étaient plus reconnus par la plupart. Et pour cause, les vacances étaient passées par là, les repères avaient été oubliés ! Les seuls qui les connaissaient étaient ceux qui possédaient déjà des bases importantes de lecture - c'est-à-dire de déchiffrage - en entrant au CP.
Demander à un apprenti-lecteur de "reconnaître" une phrase ou des mots sans savoir les déchiffrer c'est comme demander à un apprenti-musicien de jouer une mesure ou un accord sans savoir lire les notes qui les composent.
On peut écouter de la musique faite de notes dont la suite a un sens comme on peut entendre une histoire faite de mots mais il est impossible de faire de la musique à partir d'une partition ou lire un livre sans savoir jouer les notes ou déchiffrer les mots.
Bien apprendre à lire se pratique de la même manière que bien apprendre la musique : il faut apprendre en même temps à jouer (ou chanter) les notes, les lire et les écrire comme à dire, lire et écrire les lettres en même temps. Et assembler de suite notes et lettres pour faire des accords et des mots, des phrases musicales et des phrases avec des mots.

Un seul mot me vient à l'esprit : bravo !

Clarinette a écrit:Un seul mot me vient à l'esprit : bravo !

Effectivement, voilà une intervention que j'ai eu plaisir à "déchiffer" !

J'ai cru que Dartagnan s'était gouré de fil !

Contente de vous revoir ici, LouisBarthas !

+1

...

Joyeux Noël !

Toi aussi Rikki !

Merci !

Bisous, joli poussin !