Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

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Message par Kamol le Mer 21 Déc 2011 - 14:58

@hophophop a écrit:Pas bcp de temps là tout de suite et pas tout lu, mais quand les élèves me posent la question, je réponds grosso modo que maîtriser la grammaire, c'est montrer qu'on a le pouvoir sur le langage.
Et de fait, c'est bcp comme ça que je le conçois... ça fonctionne à tous les niveaux il me semble car au collège ça permet "juste" -mais c'est déjà bcp, évidemment - de construire des phrases correctes, d'exprimer les choses avec justesse, et + tard, tout ce qui concerne la grammaire et la stylistique permet surtout d'affiner la compréhension des textes littéraires subtils.

Ça me plaît beaucoup comme réponse.

Kamol
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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Kamol le Mer 21 Déc 2011 - 15:01

@Celeborn a écrit:Il faut arrêter les analogies quand on cherche à construire un raisonnement sérieusement : une analogie, ce n'est pas un lien logique sérieux, à moins qu'elle soit circonscrite de façon extrêmement encadrée et précise.

Ca me rappelle notre prof d'histoire en prépa qui nous répétait (entre autres adages) "Comparaison n'est pas raison".

Kamol
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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par adelaideaugusta le Mer 21 Déc 2011 - 18:00

@frankenstein a écrit:
@Rikki a écrit:Il y a de grands musiciens qui jouent d'oreille, et puis la masse des autres, ceux qui ont dû apprendre pour jouer !

Pour un grand musicien n'ayant jamais appris le solfège, combien de musiciens professionnels s'étant payé leurs 12 années de Conservatoire ?

De toute manière, il y a toujours des génies dans tous les domaines qui n'ont pas besoin d'apprendre !
Ah, mais je n'ai jamais dit qu'on pouvait s'en passer ! (Quoique Pavarotti ne lisait pas trop la musique). Il y aussi l'exemple de violonistes virtuoses roumains...mais à un moment ou un autre, il faut s'y mettre.

Je ne crois pas trop au "grand musicien n'ayant jamais appris le solfège" : ils sont rares.
Les grands chefs d'orchestre ont une grande connaissance du solfège, qui leur permet de lire à toute vitesse le "conducteur" qui contient toutes les parties jouées. Ils connaissent souvent tout par coeur, d'ailleurs.
Même un bon instrumentiste (un violoncelliste par exemple ) doit connaître plusieurs clés, et donc connaître son solfège sur le bout des doigts, si je puis dire.

Je comparerais plutôt l'apprentissage de la lecture à l'apprentissage du solfège. Un bon lecteur ayant automatisé le déchiffrage n'est-il pas comparable à un bon déchiffreur de musique ?
J'ai compris qu'à un certain stade, un instrumentiste fait des progrès dans son instrument s'il fait des progrès en rapidité de déchiffrage de sa partition .
Il en va de même pour la lecture rapide.

Il y a effectivement des exceptions.
J'ai vu cet été une Américaine polyglotte, aveugle de naissance, jouer de mémoire un mouvement du quintette pour clarinette de Mozart, qu'elle avait "enregistré" en une huitaine de jours, simplement en l'écoutant ! (Elle jouait la clarinette.) Elle se balançait comme une autiste : elle enregistrait !
Et elle a joué avec un son si merveilleux que tout le monde pleurait !

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Carabas le Mer 21 Déc 2011 - 18:15

Depuis que je fais presque exclusivement de la grammaire avec mes élèves de collège les plus en difficulté, ils ont progressé partout : en grammaire, en dictée, en rédaction...

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Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Carabas le Mer 21 Déc 2011 - 18:18

@frankenstein a écrit:C'est comparable dans le sens où la grammaire, ce sont les règles du langage oral ou écrit...Je trouve la comparaison avec le solfège appropriée. Very Happy
Idem.

Et pour ma part, j'ai appris à écrire de jolies phrases, justes grammaticalement, parce que je lisais beaucoup, essentiellement des classiques. J'ai donc appris la grammaire essentiellement par imprégnation, ce qui "suffisait" pour cartonner en rédac, compréhension de texte... mais pas en contrôle de grammaire. Embarassed

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par adelaideaugusta le Mer 21 Déc 2011 - 19:33

@Carabas a écrit:Depuis que je fais presque exclusivement de la grammaire avec mes élèves de collège les plus en difficulté, ils ont progressé partout : en grammaire, en dictée, en rédaction...

Et en anglais aussi, probablement ?
Maintenant qu'ils savent ce qu'est la voix passive...

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Carabas le Mer 21 Déc 2011 - 19:41

@adelaideaugusta a écrit:
@Carabas a écrit:Depuis que je fais presque exclusivement de la grammaire avec mes élèves de collège les plus en difficulté, ils ont progressé partout : en grammaire, en dictée, en rédaction...

Et en anglais aussi, probablement ?
Maintenant qu'ils savent ce qu'est la voix passive...
Je ne leur ai pas demandé. Je me renseignerai, si tu veux. Je voulais dire partout en français. Mais je sais que certains, structurant mieux leur propos, ont progressé en histoire-géo. En langues vivantes, je ne sais pas. Ce serait logique.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par adelaideaugusta le Mer 21 Déc 2011 - 22:09

@Carabas a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
@Carabas a écrit:Depuis que je fais presque exclusivement de la grammaire avec mes élèves de collège les plus en difficulté, ils ont progressé partout : en grammaire, en dictée, en rédaction...

Et en anglais aussi, probablement ?
Maintenant qu'ils savent ce qu'est la voix passive...
Je ne leur ai pas demandé. Je me renseignerai, si tu veux. Je voulais dire partout en français. Mais je sais que certains, structurant mieux leur propos, ont progressé en histoire-géo. En langues vivantes, je ne sais pas. Ce serait logique.

J'ai une amie professeur d'anglais qui me disait que, donnant quelques cours d'anglais à des collégiens nuls, elle était obligée de commencer par leur faire faire de la grammaire...française.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Aurore le Jeu 22 Déc 2011 - 22:12

La comparaison grammaire/solfège n'est pas dénuée de fondement, même si on ne peut la systématiser.
On avance souvent l'exemple de musiciens exceptionnels ou même simplement n'ayant pas eu affaire aux classes de solfège, pour leur plus grand bien, se plaît-on à dire. Le tout pour affirmer que "le solfège à la française est mécanique, ne développe pas la créativité, ne sert à rien, et d'ailleurs, nos voisins européens s'en passent bien volontiers".
Je passe rapidement sur le dernier argument, fallacieux à souhait : si certains (j'insiste !) de nos voisins européens se passent effectivement du solfège, c'est tout simplement parce que ces pays-là ne disposent pas d'un enseignement initial de la musique financé par la puissance publique. On comprend dès lors la raison des diatribes de nos élus et de leurs larbins gestionnaires des conservatoires ou brillants "pédagogues" contre une énième "exception française", à liquider au plus vite. Mais ça, ils ne vous le diront jamais ! diable

Oui, Pavarotti ne savait pas lire la musique, et les violonistes tsiganes non plus. Mais on ne leur demandait pas autre chose que ce qu'ils savaient faire ! Autrement dit, pour improviser (même parfaitement ) des fioritures sur un nombre limité d'accords, ou pour chanter d'une voix (aussi divine soit-elle) un nombre limité d'airs appartenant à un répertoire lui-même très ciblé, la connaissance du solfège n'est pas obligatoire.

Par contre, pour fabriquer un petit Mendelssohn (je rappelle qu'il a écrit l'immortel chef d'œuvre qu'est l'Ouverture du Songe d'une nuit d'été à l'âge de 16 ans Very Happy ), cela risque d'être un peu léger.

Il ne faut pas demander au solfège davantage qu'il ne peut offrir : cette discipline n'est pas faite pour développer la "créativité" mais pour donner des connaissances techniques de base d'un langage musical occidental essentiellement fondé sur l'écrit (autre point commun avec la littérature). Faute de ces aptitudes techniques, l'imagination ne pourrait se développer au-delà des "dons" naturels initialement présents, qu'on se contenterait alors d'affiner dans le meilleur des cas. Si un enfant doué n'éprouve aucun effort à franchir l'obstacle, chante, joue et transpose d'oreille, et lit ses clefs de sol et de fa avec facilité, c'est très bien : il ne sert à rien de le faire traîner pendant des années là-dessus. Mais en réalité, et on a trop tendance à l'oublier, l'étude du solfège ne se limite pas à cela ! Une fois que l'élève aura franchi les premières étapes, on lui fera faire plein de choses les unes plus passionnantes que les autres : travailler les autres clefs (nécessaires pour accéder aux partitions d'orchestre et à toute la musique ancienne), ou l'initier aux chiffrages d'accords et à leur reconnaissance d'oreille. Enfin, on lui fera travailler les rythmes complexes que l'on trouve en particulier dans le très riche répertoire du XXe siècle. Et après cela, il sera placé sur les bons rails pour attaquer l'histoire de la musique, l'analyse musicale et l'écriture, autant de disciplines qui font d'un simplement doué un musicien intelligent ET sensible, capable d'expliquer et de justifier ses intuitions.






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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par doublecasquette le Jeu 22 Déc 2011 - 22:43

Merci Aurore... Quelques similitudes néanmoins, tant au niveau des bases que de l'approfondissement, si j'ai bien compris...

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Carabas le Jeu 22 Déc 2011 - 23:01

On passe toujours par l'apprentissage d'un B-A.ba un poil barbant mais nécessaires à d'autres apprentissages plus palpitants.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Aurore le Ven 23 Déc 2011 - 10:06

@doublecasquette a écrit:Merci Aurore... Quelques similitudes néanmoins, tant au niveau des bases que de l'approfondissement, si j'ai bien compris...
Des similitudes, oui, mais également bien des différences dans le détail, du fait de la différence de nature entre chaque médium.
- le fait de chiffrer les accords et étudier les règles de leur succession se rapproche effectivement de l'étude grammaticale. Mais à condition que l'on reste dans le langage tonal, là où les rôles respectifs des accords sont les plus hiérarchisés (ce qui est le cas au début de l'apprentissage, mais pas systématiquement par la suite).
- en élargissant, on peut également avancer que l'analyse d'une forme sonate, par exemple, fait intervenir une hiérarchisation d'éléments constitutifs de la pièce ainsi que la définition de leurs rapports réciproques (jamais identiques mais réductibles à des principes de base), mais cette fois à grande échelle.
- la lecture de notes et de rythmes possède naturellement une dimension plus pratique.
- le travail sur l'oreille et les intervalles est davantage un entraînement de la mémoire.
Il est donc difficile de comparer globalement...


Par contre, la grammaire et le solfège ont tous deux subi des attaques similaires, puisqu'elles provenaient des mêmes "pédagogues professionnels" partisans du décloisonnement à tout prix, et incompétents du point de vue disciplinaire. Il est intéressant de constater qu'en musique, le fait de réduire la place de l'entraînement systématique et de la progressivité des apprentissages à l'intérieur d'une sous-discipline donnée (ex. le rythme, l'oreille, etc.) provenait d'une volonté consciente de faire baisser le niveau des élèves (ceux-ci voulant "s"'amuser", n'ayant "pas besoin" d'être professionnels, donc d'élaborer des automatismes nécessaires aux seuls professionnels). Cette baisse de niveau étant un objectif défini par les politiques dans le but très pragmatique de multiplier les recettes des conservatoires par le biais de la "massification" de leurs "publics", et de plaire aux parents-électeurs. Ainsi, la littérature pédagogique des CEFEDEM se concentre sur les méthodes et stratégies d'apprentissage, le plus souvent collectifs (les élus voyant cela d'un très bon œil...) tout en éludant sciemment les objectifs à atteindre niveau par niveau, et les différentes manières d'y parvenir.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Ven 23 Déc 2011 - 10:26

Je me permets de mettre un bémol à cette comparaison : le solfège est une condition nécessaire à la lecture d'une partition; la grammaire, non.

Le solfège s'apparenterait donc pour moi, initialement, davantage à l'apprentissage de la lecture...

Ensuite oui, l'analyse des assonances, dissonances, écart avec la norme... à de la stylistique.


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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par doublecasquette le Ven 23 Déc 2011 - 10:28

[Mode HS on] Oui, tout à fait ! Cela leur permet aussi de supprimer les subventions aux petites écoles de musique :

- Nous remarquons que vous n'avez aucun adhérent de la tranche des "dix-huit à vingt-cinq ans". Ne pensez-vous pas que votre schéma "leçon de solfège collective" et "cours d'instrument individuel" les rebute ?
- Euh... C'est-à-dire que nous avons très, très peu de jeunes adultes sur la commune. La plupart d'entre eux résident sur le lieu de leurs études. S'ils font de la musique, c'est là-bas...
- C'est bien ce que nous disons, vous ne proposez rien pour les "dix-huit à vingt-cinq ans". Votre offre n'est pas complète. Vous n'entrez donc pas dans le schéma départemental d'accès à la culture musicale. Mais nous ne tuons pas votre association puisque rien ne vous interdit de continuer sans subvention !

[Mode HS off]

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par doublecasquette le Ven 23 Déc 2011 - 10:30

@Mufab a écrit:Je me permets de mettre un bémol à cette comparaison : le solfège est une condition nécessaire à la lecture d'une partition; la grammaire, non.

Le solfège s'apparenterait donc pour moi davantage à l'apprentissage de la lecture...

En revanche, pour la rédaction d'une partition, je pense qu'on en aura besoin. De même que pour son analyse fine et sa compréhension...

Un peu comme en lecture, finalement, même si Aurore a bien su nous expliquer les différences.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Ven 23 Déc 2011 - 10:33

@doublecasquette a écrit:
@Mufab a écrit:Je me permets de mettre un bémol à cette comparaison : le solfège est une condition nécessaire à la lecture d'une partition; la grammaire, non.

Le solfège s'apparenterait donc pour moi davantage à l'apprentissage de la lecture...

En revanche, pour la rédaction d'une partition, je pense qu'on en aura besoin. De même que pour son analyse fine et sa compréhension...

Un peu comme en lecture, finalement, même si Aurore a bien su nous expliquer les différences.

Ce que je voulais dire, c'est que la grammaire est un métadiscours, et non le solfège (qui sert d'abord à lire et écrire une partition).

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Duplay le Ven 23 Déc 2011 - 10:34

@Mufab a écrit:Je me permets de mettre un bémol à cette comparaison : le solfège est une condition nécessaire à la lecture d'une partition; la grammaire, non.

Le solfège s'apparenterait donc pour moi, initialement, davantage à l'apprentissage de la lecture...

Ensuite oui, l'analyse des assonances, dissonances, écart avec la norme... à de la stylistique.

Je ne suis pas d'accord avec toi, mon zoli zoziau tout jaune !

Quand on apprend à lire aux élèves de CP, on se rend compte très vite qu'il ne suffit pas de connaître les correspondances grapho-phonémiques pour savoir ne serait-ce que déchiffrer. Et je ne parle même pas, bien sûr, de l'aspect compréhension.

Exemple typique : le -ENT. Comment savoir si on doit le lire comme dans "DENT" ou s'il est muet ? Very Happy

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Ven 23 Déc 2011 - 10:36

Le solfège serait alors une langue où tous les phonèmes se prononcent, où il n'y a pas d'ambiguïtés (car il n'y existe pas de cas duel comme tu cites).

C'est quasiment mathématique.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Rikki le Ven 23 Déc 2011 - 10:41

La comparaison ne peut évidemment pas se faire terme à terme, la musique n'est pas un langage.

Mais je trouvais intéressant de comparer au niveau pédagogique le rejet de l'apprentissage du solfège avec le rejet de l'apprentissage du principe alphabétique, par exemple, ou des bases de la grammaire.

Cela dit, si ces manières de travailler ont été rejetées, c'est aussi qu'il y avait des raisons. Au Conservatoire près de chez moi, les gamins doivent se taper une année entière de solfège purement mécanique, sans aucun intérêt, avec notes tout le temps, plein de trucs à apprendre par cœur, et zéro visibilité sur ce à quoi ça sert. Interdiction de toucher à un instrument avant d'avoir obtenu au moins 13/20 à l'issue de cette année de bizutage.

Ca ne me semble pas très intelligent, de même que je ne trouve pas forcément non plus très intelligent de faire faire de la syllabique aux enfants sans travailler le sens de ce qu'ils lisent (si peu de gens le font de nos jours que ça n'est pas un énorme problème en France, mais ça existe), ou bouffer du Bled à longueur de journée sans rien mettre en perspective.

La charrue avant les bœufs : non.

Mais les bœufs tous seuls, sans la charrue, ça ne laboure pas très bien non plus.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Ven 23 Déc 2011 - 10:47

@Rikki a écrit:
Cela dit, si ces manières de travailler ont été rejetées, c'est aussi qu'il y avait des raisons. Au Conservatoire près de chez moi, les gamins doivent se taper une année entière de solfège purement mécanique, sans aucun intérêt, avec notes tout le temps, plein de trucs à apprendre par cœur, et zéro visibilité sur ce à quoi ça sert. Interdiction de toucher à un instrument avant d'avoir obtenu au moins 13/20 à l'issue de cette année de bizutage.

J'ai vécu ce que tu évoques dans mon petit Conservatoire de Province, il y a une trentaine d'années...
et pourtant avec beaucoup de plaisir... sachant pertinemment à quoi me mènerait cette année de déchiffrage, qui est une vraie découverte d'un codage de ce que j'entendais par ailleurs.
C'est plutôt le "projet de lecteur" (expression sans doute pédagole que j'assume) qui manque lorsque l'enfant ne donne pas de sens aux "gammes" syllabiques.


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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Aurore le Ven 23 Déc 2011 - 11:00

@Rikki a écrit:La comparaison ne peut évidemment pas se faire terme à terme, la musique n'est pas un langage.

Mais je trouvais intéressant de comparer au niveau pédagogique le rejet de l'apprentissage du solfège avec le rejet de l'apprentissage du principe alphabétique, par exemple, ou des bases de la grammaire.

Cela dit, si ces manières de travailler ont été rejetées, c'est aussi qu'il y avait des raisons. Au Conservatoire près de chez moi, les gamins doivent se taper une année entière de solfège purement mécanique, sans aucun intérêt, avec notes tout le temps, plein de trucs à apprendre par cœur, et zéro visibilité sur ce à quoi ça sert. Interdiction de toucher à un instrument avant d'avoir obtenu au moins 13/20 à l'issue de cette année de bizutage.

Ca ne me semble pas très intelligent, de même que je ne trouve pas forcément non plus très intelligent de faire faire de la syllabique aux enfants sans travailler le sens de ce qu'ils lisent (si peu de gens le font de nos jours que ça n'est pas un énorme problème en France, mais ça existe), ou bouffer du Bled à longueur de journée sans rien mettre en perspective.

La charrue avant les bœufs : non.

Mais les bœufs tous seuls, sans la charrue, ça ne laboure pas très bien non plus.

Nous sommes parfaitement d'accord, Rikki. Apprendre le solfège sans commencer l'instrument en même temps, c'est comme apprendre à lire sans apprendre à écrire en simultané. Cela n'a aucun intérêt.
La raison en est toute simple : il n'y a pas assez de place pour mettre tous les gamins en classe d'instrument dès le départ. On compte donc sur un écrémage en 1e année (qui ne se fait donc pas du tout sur des critères musicalement pertinents...).
Et comme les conservatoires dépendent des mairies et non pas de l'Etat, ça n'aide pas au niveau des moyens alloués (d'où le danger des réformes actuelles de l'EN, avec l'autonomie et la territorialisation à terme !)

Par contre, on s'est servi de cela pour saboter l'enseignement du solfège (éliminer tout apprentissage systématique et rigoureux, refus de la mémorisation, etc.), et cela pour de très mauvaises raisons. Bref, on a profité de la fièvre pour achever le malade !

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Ven 23 Déc 2011 - 11:05

@Aurore a écrit: Apprendre le solfège sans commencer l'instrument en même temps, c'est comme apprendre à lire sans apprendre à écrire en simultané. Cela n'a aucun intérêt.

Arf, je ne suis pas d'accord...

L'instrument ne sert pas à écrire, mais à donner un autre canal que la voix à la lecture.
Or, c'est la voix qui est le premier instrument des cours de solfège purs...

Bon, pas grave.


Dernière édition par Mufab le Ven 23 Déc 2011 - 11:09, édité 1 fois

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Aurore le Ven 23 Déc 2011 - 11:08

Je dirais même plus Very Happy : en première année dans une école de musique russe, les élèves en instrument autre que piano avaient la pratique vocale, le solfège, la rythmique et le piano complémentaire obligatoires en plus de leur instrument : c'est tout de même mieux que le solfège tout seul pour "donner du sens aux apprentissages" !
Et ils avaient cours d'instrument deux ou trois fois par semaine !

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Aurore le Ven 23 Déc 2011 - 11:15

[quote="Mufab"]
@Aurore a écrit:
@Rikki a écrit:
Apprendre le solfège sans commencer l'instrument en même temps, c'est comme apprendre à lire sans apprendre à écrire en simultané. Cela n'a aucun intérêt.

Arf, je ne suis pas d'accord...

L'instrument ne sert pas à écrire, mais à donner un autre canal que la voix à la lecture.
Or, c'est la voix qui est le premier instrument des cours de solfège purs...

Bon, pas grave.

Oui, mais les quelques semaines nécessaires à la prise en main de l'instrument (apprentissage des positions corporelles de base, de tout ce qui est moteur, voir par ex. l'étape des cordes à vide au violon) peuvent précisément être consacrées à cette étape solfégique préalable. Ensuite, on peut (et doit) faire connecter les deux à l'intérieur de l'apprentissage de l'instrument, en mettant en pratique les premiers acquis du solfège. Faute de quoi on a un rythme de progression beaucoup trop lent (c'est précisément le défaut du système français...), et des élèves qui s'ennuient.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par adelaideaugusta le Ven 23 Déc 2011 - 12:14

@Aurore a écrit:La comparaison grammaire/solfège n'est pas dénuée de fondement, même si on ne peut la systématiser.
On avance souvent l'exemple de musiciens exceptionnels ou même simplement n'ayant pas eu affaire aux classes de solfège, pour leur plus grand bien, se plaît-on à dire. Le tout pour affirmer que "le solfège à la française est mécanique, ne développe pas la créativité, ne sert à rien, et d'ailleurs, nos voisins européens s'en passent bien volontiers".
Je passe rapidement sur le dernier argument, fallacieux à souhait : si certains (j'insiste !) de nos voisins européens se passent effectivement du solfège, c'est tout simplement parce que ces pays-là ne disposent pas d'un enseignement initial de la musique financé par la puissance publique. On comprend dès lors la raison des diatribes de nos élus et de leurs larbins gestionnaires des conservatoires ou brillants "pédagogues" contre une énième "exception française", à liquider au plus vite. Mais ça, ils ne vous le diront jamais ! diable

Oui, Pavarotti ne savait pas lire la musique, et les violonistes tsiganes non plus. Mais on ne leur demandait pas autre chose que ce qu'ils savaient faire ! Autrement dit, pour improviser (même parfaitement ) des fioritures sur un nombre limité d'accords, ou pour chanter d'une voix (aussi divine soit-elle) un nombre limité d'airs appartenant à un répertoire lui-même très ciblé, la connaissance du solfège n'est pas obligatoire.

Par contre, pour fabriquer un petit Mendelssohn (je rappelle qu'il a écrit l'immortel chef d'œuvre qu'est l'Ouverture du Songe d'une nuit d'été à l'âge de 16 ans Very Happy ), cela risque d'être un peu léger.

Il ne faut pas demander au solfège davantage qu'il ne peut offrir : cette discipline n'est pas faite pour développer la "créativité" mais pour donner des connaissances techniques de base d'un langage musical occidental essentiellement fondé sur l'écrit (autre point commun avec la littérature). Faute de ces aptitudes techniques, l'imagination ne pourrait se développer au-delà des "dons" naturels initialement présents, qu'on se contenterait alors d'affiner dans le meilleur des cas. Si un enfant doué n'éprouve aucun effort à franchir l'obstacle, chante, joue et transpose d'oreille, et lit ses clefs de sol et de fa avec facilité, c'est très bien : il ne sert à rien de le faire traîner pendant des années là-dessus. Mais en réalité, et on a trop tendance à l'oublier, l'étude du solfège ne se limite pas à cela ! Une fois que l'élève aura franchi les premières étapes, on lui fera faire plein de choses les unes plus passionnantes que les autres : travailler les autres clefs (nécessaires pour accéder aux partitions d'orchestre et à toute la musique ancienne), ou l'initier aux chiffrages d'accords et à leur reconnaissance d'oreille. Enfin, on lui fera travailler les rythmes complexes que l'on trouve en particulier dans le très riche répertoire du XXe siècle. Et après cela, il sera placé sur les bons rails pour attaquer l'histoire de la musique, l'analyse musicale et l'écriture, autant de disciplines qui font d'un simplement doué un musicien intelligent ET sensible, capable d'expliquer et de justifier ses intuitions.






Je m'interroge : un nombre important de grands organistes étaient (ou sont) aveugles : Jean Langlais, Gaston Litaize, Dupré, Jean-Pierre Legay. Ont-ils eu des formations à partir du Braille, ou ont-ils appris uniquement à l'oreille ?

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Aurore le Ven 23 Déc 2011 - 12:35

@adelaideaugusta a écrit:
@Aurore a écrit:La comparaison grammaire/solfège n'est pas dénuée de fondement, même si on ne peut la systématiser.
On avance souvent l'exemple de musiciens exceptionnels ou même simplement n'ayant pas eu affaire aux classes de solfège, pour leur plus grand bien, se plaît-on à dire. Le tout pour affirmer que "le solfège à la française est mécanique, ne développe pas la créativité, ne sert à rien, et d'ailleurs, nos voisins européens s'en passent bien volontiers".
Je passe rapidement sur le dernier argument, fallacieux à souhait : si certains (j'insiste !) de nos voisins européens se passent effectivement du solfège, c'est tout simplement parce que ces pays-là ne disposent pas d'un enseignement initial de la musique financé par la puissance publique. On comprend dès lors la raison des diatribes de nos élus et de leurs larbins gestionnaires des conservatoires ou brillants "pédagogues" contre une énième "exception française", à liquider au plus vite. Mais ça, ils ne vous le diront jamais ! diable

Oui, Pavarotti ne savait pas lire la musique, et les violonistes tsiganes non plus. Mais on ne leur demandait pas autre chose que ce qu'ils savaient faire ! Autrement dit, pour improviser (même parfaitement ) des fioritures sur un nombre limité d'accords, ou pour chanter d'une voix (aussi divine soit-elle) un nombre limité d'airs appartenant à un répertoire lui-même très ciblé, la connaissance du solfège n'est pas obligatoire.

Par contre, pour fabriquer un petit Mendelssohn (je rappelle qu'il a écrit l'immortel chef d'œuvre qu'est l'Ouverture du Songe d'une nuit d'été à l'âge de 16 ans Very Happy ), cela risque d'être un peu léger.

Il ne faut pas demander au solfège davantage qu'il ne peut offrir : cette discipline n'est pas faite pour développer la "créativité" mais pour donner des connaissances techniques de base d'un langage musical occidental essentiellement fondé sur l'écrit (autre point commun avec la littérature). Faute de ces aptitudes techniques, l'imagination ne pourrait se développer au-delà des "dons" naturels initialement présents, qu'on se contenterait alors d'affiner dans le meilleur des cas. Si un enfant doué n'éprouve aucun effort à franchir l'obstacle, chante, joue et transpose d'oreille, et lit ses clefs de sol et de fa avec facilité, c'est très bien : il ne sert à rien de le faire traîner pendant des années là-dessus. Mais en réalité, et on a trop tendance à l'oublier, l'étude du solfège ne se limite pas à cela ! Une fois que l'élève aura franchi les premières étapes, on lui fera faire plein de choses les unes plus passionnantes que les autres : travailler les autres clefs (nécessaires pour accéder aux partitions d'orchestre et à toute la musique ancienne), ou l'initier aux chiffrages d'accords et à leur reconnaissance d'oreille. Enfin, on lui fera travailler les rythmes complexes que l'on trouve en particulier dans le très riche répertoire du XXe siècle. Et après cela, il sera placé sur les bons rails pour attaquer l'histoire de la musique, l'analyse musicale et l'écriture, autant de disciplines qui font d'un simplement doué un musicien intelligent ET sensible, capable d'expliquer et de justifier ses intuitions.






Je m'interroge : un nombre important de grands organistes étaient (ou sont) aveugles : Jean Langlais, Gaston Litaize, Dupré, Jean-Pierre Legay. Ont-ils eu des formations à partir du Braille, ou ont-ils appris uniquement à l'oreille ?

Vierne était passé par l'INJA, donc Braille.
Et il n'y a pas plus complet qu'une formation d'organiste... Wink

Aurore
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