Re: Textes de la Littérature accessibles à des élèves de CE1/CE2/CM1/CM2

par Spinoza1670 Jeu 8 Mar 2012 - 17:11

Il me semble que la première date de 1935 environ, qqch comme ça. Il faudrait vérifier. Je ne suis pas sûr du tout.Ensuite, oui, la collection complète des manuels de lecture depuis le syllabaire jusqu'au livre de lecture courante pour le CM est rééditée aux éditions Edicef (= branche d'Hachette pour la francophonie).
Idée : Peut-être pourrait-on créer un blog Manuels anciens (si on avait du temps) ? Je crée le fil en attendant.

par Zaubette Dim 11 Mar 2012 - 15:29

Me revoilà de mon séjour à la montagne.

J'ai passé quelques heures à ranger dans les bonnes armoires les textes de Spinoza (et à ranger le linge de la famille dans les armoires de la maison, ça, c'est le 2ème effet des vacances... mais c'est totalement HS), à présent on peut retrouver les textes de DC à partir de sa page, des auteurs ou du niveau de classe recherché.

par Sapotille Dim 11 Mar 2012 - 15:32

Bon retour et bonne reprise, Zaubette !!! :succes:

par Zaubette Dim 11 Mar 2012 - 15:37

Merci Sapotille! I love you

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 17:13

Oui, ça paraît pas comme ça, mais c'est un sacré boulot d'ermite.
Merci Zaubette de te sacrifier pour ce boulot ingrat.

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 17:18

Zaubette a écrit:OK, ta proposition est très judicieuse, Julien (voir plus haut dans le fil, classement ultra-fin par niveau et à l'int. de ch. niveau, par période). Mais cela demandera beaucoup de temps...si c'est la même personne qui s'occupe de ce classement. (pas moi, je manque déjà d'heures par 24heures...). Il faudrait que la personne qui propose un texte, propose le niveau de lecture qui va avec.
Je trouve que si on avait déjà un échelonnage de 1 à 5, ce serait pas mal, de là à affiner par période...bof...il faudrait des critères hyper fins.

Il faudrait donc se mettre d'accord sur les critère de détermination des niveaux.

J'imaginerais 5 niveaux comme suit:
niveau 0 ??? : rajouté par S1670 : textes pour le CP accompagnant la progression des sons (cf. Rue des Instits : http://www.ruedesinstits.com/page_copines_lectures_CP.htm )

niveau 1: lecteur ayant appris tout le code, début de la lecture courante, texte simple tant au niveau des tournures de phrases que du vocabulaire, disons donc fin CP, début CE1

niveau 2: lecture courante, textes assez courts, tournures de phrases assez simples et vocabulaire courant, CE1 ou début CE2

niveau 3: lecture courante, textes un peu plus longs, vocabulaire plus fourni: niveau CE2

niveau 4: textes plus longs ou tournures de phrases plus compliquées, vocabulaire riche: CM1

niveau 5: textes longs ou compliqués, tournures de phrases et vocabulaire riches: CM2

Qu'en dites-vous? Faut-il ouvrir un fil consacré à cela sur néo?

Phi a écrit:Quel travail cette liste!
Je pense aussi qu'un classement de 1 à 5 serait suffisant, pour donner un cadre à l'intérieur duquel il y aurait suffisamment de souplesse. Après peut être que pour les textes CE par exemple, on pourrait les mettre dans 2 niveaux à la fois?

Zaubette a écrit:Ah ben oui, c'est une idée ça! Ainsi chaque enseignant choisirait... ça me convient bien.
Les autres? Qu'en dites-vous?

par gelsomina31 Dim 11 Mar 2012 - 17:26

bang a écrit:

Sowandi a écrit:Toujours pour le plaisir, Hugo, Les Contemplations tome 2, Ecrit en 1846 :

Qu'est-ce que c'est beau et génial! Hugo, c est vraiment l'equivalent de Bach. merci.

+ 1000

par phi Dim 11 Mar 2012 - 18:10

je m'auto-cite plus ou moins Wink

Peut-être que pour rester souple tout en étant plus précis, on pourrait les mettre dans un ordre de difficulté du - au +... Mais ça serait très lourd et pas forcément faisable à mon avis: la difficulté d'un texte ça se "mesure" à l'aune de critères très hétérogènes (ceux qu'a donnés zaubette en gros) du coup savoir si tel texte dont le vocabulaire est plus riche mais qui est plus court, mais qui traite de problèmes plus compliqués est plus ou moins "difficile" que tel autre... Et puis est ce que vous suivez toujours une progression de difficulté croissante linéaire vous? Je veux dire, ça ne vous arrive jamais de faire un texte un peu plus "simple" entre deux lectures plus ardues, ne serait-ce que pour souffler un peu? En fait j'ai l'impression que tu (Spinoza (ça me fait toujours bizarre de "tutoyer Spinoza" d'ailleurs Razz

) ) es adepte de méthodes toujours très rigoureuses en théorie, c'est peut être mieux pour établir un classement mais au quotidien j'aurais peur que ce soit trop rigide (c'est peut être moi qui ne le suis pas assez Razz

)

PS: de toutes façons je me demande pourquoi on s'embête, sur M6 ils ont trouvé une super méthode pour utiliser les vieux livres: on s'en sert comme pieds pour fabriquer des étagères top tendance :shock: Pour le classement c'est simple: on regarde leur couleur et leur épaisseur Suspect

Pourquoi j'ai allumé la télé moi :shock:

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 18:17

phi a écrit:(Spinoza (ça me fait toujours bizarre de "tutoyer Spinoza" d'ailleurs )

Sinon, tu peux m'appeler Baruch, ou Spino, ce sera plus facile.

par phi Dim 11 Mar 2012 - 18:23

ouéch cool Baba!

Bon plus sérieusement, bravo à tous ceux qui bossent sur cette grande armoire, je suis impressionnée par le travail fourni Embarassed

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 18:35

Sinon, sur la réponse, je dirais qu'il faut que la théorie soit rigoureuse, autant que possible. Le autant que possible fait toute la nuance.
Si on veut que la théorie soit la plus rigoureuse possible, on n'en finira jamais de se poser des questions et ça nuira à l'efficacité pratique, puisqu'on aura l'esprit occupé à réfléchir au pourquoi et au comment de ce qu'on fait plutôt que de penser à comment on le fait tout de suite et maintenant.
Là, je suis en vacances, donc j'essaie de voir haut, d'être rigoureux, mais quand je suis dans le quotidien, je me pose des questions beaucoup plus terre-à-terre, beaucoup plus lié à tel texte, tels élèves, etc. et pas à l'ensemble de la méthode ou de la progression.

Donc ma réponse pour l'instant serait de dire que je suis d'accord avec toi et zaubette : se contenter de cinq niveaux (niveau 1, niveau 2, etc.).
Mais je pense qu'il faut se garder la possibilité quand on sera plus à l'aise d'enrichir nos critères. Ca servira peut-être à rien mais qui sait ?
En tout cas, oui, les pistes que tu indiques pour cette réflexion future : vocabulaire, connaissances sur les choses, syntaxe sont les 3 principales.
Il y a aussi la longueur du texte que l'on va modifier suivant la difficulté induite par ces trois aspects-là.

par phi Dim 11 Mar 2012 - 18:45

On peut utiliser le même genre de "classement" que pour les recettes de cuisine Razz

Pour les recettes on a le temps de cuisson, la difficulté, le prix des ingrédients... Rien n'empèche de préciser "vocabulaire et syntaxe ***" "longueur *" "thèmes abordés **" ... Mais bon, en pratique, quel travail! (mais tu as raison, ça servira toujours, même si ça restera assez subjectif dans une certaine mesure)

par doublecasquette Dim 11 Mar 2012 - 18:51

Les cinq niveaux me paraissent aussi la meilleure solution... C'est mieux que la classe parce qu'actuellement, en raison des méthodes d'apprentissage de la compréhension puis de la lecture, on rencontre de très grandes disparités entre les écoles.
Que pensez-vous d'un petit logo en haut de page, un peu comme les toques des livres de cuisine de Phi ?
Si je scanne de nouveaux textes, j'essaierai de les "cibler" au point de vue niveau. Il faudra que je m'imprime les critères de classement de Zaubette.

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 19:12

phi a écrit:On peut utiliser le même genre de "classement" que pour les recettes de cuisine Pour les recettes on a le temps de cuisson, la difficulté, le prix des ingrédients... Rien n'empèche de préciser "vocabulaire et syntaxe ***" "longueur *" "thèmes abordés **" ... Mais bon, en pratique, quel travail! (mais tu as raison, ça servira toujours, même si ça restera assez subjectif dans une certaine mesure)

Ah oui, c'est une bonne idée ! mais peut-être encore trop subjective comme tu dis.
Il faut creuser le truc. Car le vocabulaire connu dépendra beaucoup beaucoup de la progression dans toutes les autres matières et ce depuis le début = petite section (ça c'est ce que je notais dans l'autre fil avec mon idée de progression ultra-précise sur les contenus, ex. en littérature : tels livres, tels auteurs obligatoires pour tel niveau - d'ailleurs je n'ai pas répondu aux critiques positives ou négatives pour essayer de corriger certains points ou les préciser ; petite remarque : une telle progression précise obligatoire peut ne valoir que pour un certain pourcentage du temps scolaire ; pour le reste du temps, le prof pourrait être plus libre, lire par ex. les livres en fonction des besoins, des envies, etc.).
C'est la seule manière d'avoir un truc à peu près objectif.
Imaginons qu'on ait une progression ultra-précise sur les contenus par niveau pour chaque matière. On pourra alors beaucoup plus facilement (même si ça reste encore supr complexe et que pour l'instant c'est impossible à faire, on peut juste y penser) attribuer de manière à peu près objective un niveau de voc, de syntaxe, de connaiss cultur requises à tel ou tel texte. Mais pour l'instant le problème est insoluble puisque, pour le résoudre, si mon raisonnement est bon, il faudrait des progressions précises par niveau (indiquant des contenus précis) et dont l'enseignement serait obligatoire). Et même avec ça le problème ne serait pas résolu.
Donc pour moi c'est pas faisable maintenant. On pourra toujours le rajouter un jour, ceci dit.

par doublecasquette Dim 11 Mar 2012 - 19:26

Mais ça n'existe pas les progressions tellement précises qu'elles en sont parfaites ! Surtout en littérature !
Sinon, ça se saurait et tout le monde les emploieraient, voyons... Sauf en littérature où tu aurais toujours un "opposant" qui refuserait d'entrer dans le moule calibré tellement serré qu'il gêne réellement aux entournures.

par Zaubette Dim 11 Mar 2012 - 19:39

Bon alors, avant que je modifie sur le blog, une petite récapépet'.

Vous me dites si vous êtes d'accord:

niveau 1: textes courts, phrases courtes, vocabulaire simple. A destination des jeunes lecteurs qui entrent dans la lecture courante. (CP, début CE1)

niveau 2: textes assez courts et vocabulaire simple, pour des lecteurs un peu plus à l'aise.(CE1)

niveau 3: textes qui commencent à s'allonger, tournures de phrases un peu plus complexes et vocabulaire (ou thème du texte) un peu plus étoffé, pour des lecteurs courants. (fin CE1 et CE2)

niveau 4: textes plus longs, tournures de phrases, vocabulaire et thème riches. CM1.

niveau 5: textes longs ou complexes, vocabulaire fourni. Pour de bons lecteurs, ayant une meilleure connaissance du monde, d'âge 10 ans environ, CM2.

Du coup, DC, je classerais les textes de ton manuel en niveau 2 ou 3, selon les textes.

par Zaubette Dim 11 Mar 2012 - 19:43

Spoiler:

par arcenciel Dim 11 Mar 2012 - 19:46

Zaubette a écrit:Bon alors, avant que je modifie sur le blog, une petite récapépet'.

Vous me dites si vous êtes d'accord:

niveau 1: textes courts, phrases courtes, vocabulaire simple. A destination des jeunes lecteurs qui entrent dans la lecture courante. (CP, début CE1)

niveau 2: textes assez courts et vocabulaire simple, pour des lecteurs un peu plus à l'aise.(CE1)

niveau 3: textes qui commencent à s'allonger, tournures de phrases un peu plus complexes et vocabulaire (ou thème du texte) un peu plus étoffé, pour des lecteurs courants. (fin CE1 et CE2)

niveau 4: textes plus longs, tournures de phrases, vocabulaire et thème riches. CM1.

niveau 5: textes longs ou complexes, vocabulaire fourni. Pour de bons lecteurs, ayant une meilleure connaissance du monde, d'âge 10 ans environ, CM2.

Du coup, DC, je classerais les textes de ton manuel en niveau 2 ou 3, selon les textes.

Je trouve ce classement judicieux et je vous remercie encore pour le travail que vs abattez!

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 20:00

Ca n'existe pas mais on peut essayer d'imaginer le truc.
Evidemment qu'en littérature, c'est pas comme en maths.
En littérature, on peut très bien ne jamais avoir lu le petit chaperon rouge. A part ne pas comprendre un certain nombre d'allusions, c'est tout le mal que ça peut faire. Ca n'empêche pas de lire Balzac.
Par contre, en maths, il vaut mieux éviter ce genre de lacunes, qui ne permet pas de construire la suite correctement et qui va faire bloquer à un moment ou à un autre. Tu ne dis pas que ça te gêne aux entournures d'étudier les nombres de 0 à 100 en CP et que tu préfères fazire autre chose

une telle progression qui préciserait quel texte il faut lire à tel niveau n'existe pas en France, mais elle pourrait exister un jour.
on a tendance à trouver ça "fasciste", mais moi je trouve que c'est l'inverse qui l'est. Il y a des gamins qui selon les écoles où ils vont n'auront pas atteint le même niveau de connaissances et de compétences. On peut dire que c'est un problème de méthodes (pas assez explicites, diront certains, pas assez intuitives, pas assez constructivistes) ; mais il y a aussi une question de progressions. Si l'enfant ne connaît aucun conte de Perrault arrivé au CP, ce n'est pas un problème de méthode.

Serait-elle parfaite ? Je ne sais pas.
mais elle devrait essayer de répertorier de la manière la plus objective possible les lectures indispensables à faire.
Evidemment il faudra faire des choix kafkaïens ....

désolé je vous laisse avec ça. Je dois laisser l'ordi à ma douce et tendre.

par doublecasquette Dim 11 Mar 2012 - 20:02

Zaubette a écrit:Bon alors, avant que je modifie sur le blog, une petite récapépet'.

Vous me dites si vous êtes d'accord:

niveau 1: textes courts, phrases courtes, vocabulaire simple. A destination des jeunes lecteurs qui entrent dans la lecture courante. (CP, début CE1)

niveau 2: textes assez courts et vocabulaire simple, pour des lecteurs un peu plus à l'aise.(CE1)

niveau 3: textes qui commencent à s'allonger, tournures de phrases un peu plus complexes et vocabulaire (ou thème du texte) un peu plus étoffé, pour des lecteurs courants. (fin CE1 et CE2)

niveau 4: textes plus longs, tournures de phrases, vocabulaire et thème riches. CM1.

niveau 5: textes longs ou complexes, vocabulaire fourni. Pour de bons lecteurs, ayant une meilleure connaissance du monde, d'âge 10 ans environ, CM2.

Du coup, DC, je classerais les textes de ton manuel en niveau 2 ou 3, selon les textes.

OK. Merci. Niveau 2 ou 3, c'est ça. Sauf les trois textes que j'ai vus hors progression, sur le blog (le Stendhal, le Colette et l'extrait de Sans famille). Ceux-là sont prévus pour des CM, au moins le Stendhal et le Hector Malot.

par doctor who Dim 11 Mar 2012 - 20:06

De toute façon, un môme de primaire n'aura de culture littéraire véritable que s'il connaît vraiment plusieurs dizaines de contes traditionnels. En dessous de cette masse critique, ce n'est pas de la culture, c'est de la confiture (ou du vernis, peu importe la métaphore).

Idem pour les comptines, idem pour les poésies, idem pour les fables, idem pour les personnages de fiction fameux, les vies d'auteurs célèbres, etc.

Je ne pense pas que tous les élèves puissent sortir de CM2 avec cette vraie culture littéraire enfantine.

par doublecasquette Dim 11 Mar 2012 - 20:25

doctor who a écrit:De toute façon, un môme de primaire n'aura de culture littéraire véritable que s'il connaît vraiment plusieurs dizaines de contes traditionnels. En dessous de cette masse critique, ce n'est pas de la culture, c'est de la confiture (ou du vernis, peu importe la métaphore).

Idem pour les comptines, idem pour les poésies, idem pour les fables, idem pour les personnages de fiction fameux, les vies d'auteurs célèbres, etc.

Je ne pense pas que tous les élèves puissent sortir de CM2 avec cette vraie culture littéraire enfantine.

Pourquoi ?
Si on démarre au troisième trimestre de CP (et même un peu avant, avec des élèves qui étaient prêts pour la lecture à l'entrée au CP), et qu'ils lisent quatre fois par semaine, en répondant chaque fois à une série de questions de compréhension (explicite, d'abord, puis explicite et implicite), cela fait quand même un paquet de textes en quatre ans et demi, non ?
Et si ça a été cultivé dès le début, ils ont une mémoire phénoménale et se rappellent très bien que, l'année dernière, pendant l'hiver, ils avaient déjà lu un extrait de ... et que celui qu'on leur donne à lire aujourd'hui doit se situer avant le premier dans le "vrai livre entier" parce que ...

par doctor who Dim 11 Mar 2012 - 20:33

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:De toute façon, un môme de primaire n'aura de culture littéraire véritable que s'il connaît vraiment plusieurs dizaines de contes traditionnels. En dessous de cette masse critique, ce n'est pas de la culture, c'est de la confiture (ou du vernis, peu importe la métaphore).

Idem pour les comptines, idem pour les poésies, idem pour les fables, idem pour les personnages de fiction fameux, les vies d'auteurs célèbres, etc.

Je ne pense pas que tous les élèves puissent sortir de CM2 avec cette vraie culture littéraire enfantine.

Pourquoi ?
Si on démarre au troisième trimestre de CP (et même un peu avant, avec des élèves qui étaient prêts pour la lecture à l'entrée au CP), et qu'ils lisent quatre fois par semaine, en répondant chaque fois à une série de questions de compréhension (explicite, d'abord, puis explicite et implicite), cela fait quand même un paquet de textes en quatre ans et demi, non ?
Et si ça a été cultivé dès le début, ils ont une mémoire phénoménale et se rappellent très bien que, l'année dernière, pendant l'hiver, ils avaient déjà lu un extrait de ... et que celui qu'on leur donne à lire aujourd'hui doit se situer avant le premier dans le "vrai livre entier" parce que ...

Oui.
Je faisais plutôt référence au "programme universel a minima" de Spinoza, ou plutôt son "socle commun de littérature". Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, parce que certains instits "feraient" les quelques textes demandés et iraient aussitôt après s'égayer avec "J'ai un crotte sur la tête".
C'est tout le problème de vouloir insister sur le "commune" de la "culture commune" : on ne peut ensuite, si on respecte la liberté pédagogique, que limiter cette ambition normative, et donc manquer son but.

La bonne stratégie, c'est des programmes souples mais très incitatifs envers des morceaux choisis classiques, et des manuels ad hoc. C'est en convaincant les collègues de faire cela, par l'exemple, et non en imposant des choses aussi précises et sujettes aux variations de goût, qu'on pourra la faire acquérir, cette culture littéraire enfantine.

par doublecasquette Dim 11 Mar 2012 - 20:36

Ah d'accord, je n'avais pas compris. Alors là, oui, entièrement d'accord avec toi, Doctor Who !

par Spinoza1670 Dim 11 Mar 2012 - 21:40

doctor who a écrit:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:De toute façon, un môme de primaire n'aura de culture littéraire véritable que s'il connaît vraiment plusieurs dizaines de contes traditionnels. En dessous de cette masse critique, ce n'est pas de la culture, c'est de la confiture (ou du vernis, peu importe la métaphore).

Idem pour les comptines, idem pour les poésies, idem pour les fables, idem pour les personnages de fiction fameux, les vies d'auteurs célèbres, etc.

Je ne pense pas que tous les élèves puissent sortir de CM2 avec cette vraie culture littéraire enfantine.

Pourquoi ?
Si on démarre au troisième trimestre de CP (et même un peu avant, avec des élèves qui étaient prêts pour la lecture à l'entrée au CP), et qu'ils lisent quatre fois par semaine, en répondant chaque fois à une série de questions de compréhension (explicite, d'abord, puis explicite et implicite), cela fait quand même un paquet de textes en quatre ans et demi, non ?
Et si ça a été cultivé dès le début, ils ont une mémoire phénoménale et se rappellent très bien que, l'année dernière, pendant l'hiver, ils avaient déjà lu un extrait de ... et que celui qu'on leur donne à lire aujourd'hui doit se situer avant le premier dans le "vrai livre entier" parce que ...

Oui.
Je faisais plutôt référence au "programme universel a minima" de Spinoza, ou plutôt son "socle commun de littérature". Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, parce que certains instits "feraient" les quelques textes demandés et iraient aussitôt après s'égayer avec "J'ai un crotte sur la tête".
C'est tout le problème de vouloir insister sur le "commune" de la "culture commune" : on ne peut ensuite, si on respecte la liberté pédagogique, que limiter cette ambition normative, et donc manquer son but.

La bonne stratégie, c'est des programmes souples mais très incitatifs envers des morceaux choisis classiques, et des manuels ad hoc. C'est en convaincant les collègues de faire cela, par l'exemple, et non en imposant des choses aussi précises et sujettes aux variations de goût, qu'on pourra la faire acquérir, cette culture littéraire enfantine.

D'accord avec ça. Le but de mon idée, c'est d'arriver à ce que vous dites. Le but c'est d'être sûr qu'il y ait la masse critique minimale à la construction de cette culture et d'être sûr qu'aucun gamin, qq soit sa classe, sa maîtresse, son école, son niveau socio-culturel, ne passe au travers des grandes références et en grande quantité, pas juste un saupoudrage. Donc "quelques textes demandés", il n'y en a pas une infinité puisque tout ce qui est demandé est censé être enseigné : il y en a quand même un certain nombre. C'est un socle, si on veut, mais un socle de haut niveau et bien fourni, sinon effectivement ça ne sert pas à grand chose. Ce n'est pas parce que c'est un programme universel a minima que ce a minima est petit.
Il faut sûrement si on fait un tel truc laisser du temps aux profs pour faire aussi avec les élèves des choses en rapport avec les intérêts des élèves, la vie de la classe, l'actualité, l'environnement de l'école. Ici le contenu serait plus libre, un peu comme ce qui se fait actuellement. Donc il pourrait effectivement y avoir quelques "j'ai une crotte sur la tête". Mais au moins cela serait limité. Alors qu'avec les programmes actuels, on ne peut être sûr de rien et je trouve ça inégalitaire et cela, dès le départ, puisque ce sont les programmes eux-mêmes qui créent cette inégalité en faisant dépendre la qualité et la quantité des textes à lire du prof, du cycle, de l'école.

Que cela puisse passer par une incitation moins stricte et moins définie sur quoi lire, donc moins commune, je ne sais pas ni si c'est souhaitable (1er pb) ni si c'est possible (2eme pb).
1er pb : On peut se demander comme vous le faites si inversement il est souhaitable que chaque enfant étudie les mêmes 50 ouvrages (je dis n'importe quel chiffre) en ce1, les mêmes 50 ouvrages en ce2, etc. Mais là ce n'est pas les enfants que cela dérangerait, ce seraient plutôt le prof... et l'élève redoublant.
La liberté pédagogique, dans ce cas-là effectivement, serait réduite à la méthode pour faire découvrir le contenu exigé par les programmes. Mais c'est ce doit se passer. Les programmes sont là pour définir un contenu d'instruction et le prof se débouille comme il veut du moment que ce contenu est acquis en fin d'année.

2eme pb : est-il possible de ne pas définir strictement niveau par niveau un corpus et cependant d'arriver à ce que tous les élèves aient acquis une culture littéraire enfantine solide, même si pas commune ? DC semble montrer que oui et Dr Who pense que oui. Je penche aussi pour le oui.

C'est donc le premier pb (l'intérêt ou non du fait que cette culture soit commune) qui reste semble-t-il à discuter.

On peut ouvrir un fil si vous voulez sur ce sujet, mais pour l'instant, j'arrête là pour ma part. De plus, je dois chercher des arguments supplémentaires sinon la discussion tournera à vide car je ne saurai pas bien m'expliquer. Je remettrai ce sujet sur le tapis un peu plus tard avec un fil spécial où je remettrai nos différents arguments pour ne pas recommencer à zéro. D'ailleurs je vais le créer tout de suite (ou plutôt demain car il est tard) pendant que c'est frais.

par Mufab Dim 11 Mar 2012 - 21:46

On dirait que la petite taupe est un classique !
Tout le monde en a entendu parler !