Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par barèges le Ven 24 Fév 2012 - 8:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Et pourquoi la quasi-totalité des postes de section 7 sont fléchés "didactique" ? Et que ça commence à arriver en section 9 ?
(C'est une fausse question, hein, mais ça m'énerve furieux )

barèges
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par barèges le Ven 24 Fév 2012 - 8:45

[quote="barèges"]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Et pourquoi la quasi-totalité des postes de section 7 sont fléchés "didactique" ? Et que ça commence à arriver en section 9 ?
(C'est une fausse question, hein, mais ça m'énerve furieux )

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Fév 2012 - 9:52

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:CdB, je n'ai rien à critiquer de ton intervention sauf ça

les tombereaux d'étudiants qui se plantent en L1 faute d'un encadrement suffisant ou suffisamment bien conçu.

je veux bien que l'incompétence de certains aggrave le taux d'échec des étudiants mais de grâce ne contribue pas à répandre l'illusion que l'échec en L1 en gros, est attribuable aux enseignants... Pour me coller depuis quelques années aux L1, essayé des tas de choses différentes pédagogiquement parlant, même s'il y a quelques légers progrès intéressants, tant qu'un étudiant :
- n'aura pas une maîtrise correcte de la langue française
- ne comprendra pas qu'il FAUT beaucoup de travail personnel
on pourra faire tout ce que l'on veut, mais sans ça les étudiants ne réussiront pas.

Salut ML

Il est vrai que mon propos pourrait porter à confusion. Ayant moi-même ramé mes 3 ans à tenter de remuer des étudiants de deug (comme on disait à l'époque) je refuse bien sûr de faire peser le poids de leur échec sur nos épaules.
Je voulais surtout souligner qu'il y a une logique perverse à l'oeuvre: quel plus peut tirer un MCF ou un PR pour faire de "bons" cours et surtout faire des efforts de pédagogie et d'encadrement? Ce travail de romain n'est (à ma connaissance) pas du tout (ou à la marge, dans la "réputation" de l'universitaire, le bouche à oreille) pris en compte dans son éval et son avancement.
Ensuite les taux d'échecs monstrueux en fac ont plusieurs causes qui mériteraient un fil à part. On peut pointer:
1. problèmes d'orientation (un bac pro n'est pas la bonne formation pour une L d'histoire par exemple)
2. problèmes de motivation (découle du 1)
3. de travail
4. et aussi d'encadrement notamment des MCF & des PR qui s'en foutent un peu. J'ai un souvenir très précis de mon année de licence à Paris 1, et les cours avec les profs "connus" étaient souvent décevants: ils nous resservaient leur manuel et ne faisaient vraiment que le service minimum...

_________________
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@AbbeCordillere

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Ven 24 Fév 2012 - 10:07

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Donc moi je proposerais:
1. Interdiction d'être recruté la où on a fait sa fac
2. Interdiction pour le président de la fac de bidouiller le classement de la commission de recrutement
3. Prise en compte réelle des aptitudes pédagogiques (généraliser et rendre obligatoire les évaluations anonymes par les étudiants et/ou visiteurs)


L´idée 1 n´empêcherait pas l´existence de poulains, mais créerait une espèce de « Kula Ring » universitaire parmi ceux qui persistent à vouloir faire des abus. Avez-vous lu « Argonauts of the Western Pacific » de Malinowski ? Ehh, bien, quelque chose comme ça. Et en plus, pourquoi une université ne pourrait recruter un candidat « interne » qui manifestement est plus adéquat que les autres ?

Je suis d´accord avec l´idée 2 de ne pas permettre au Conseil d´Administration (non au Président) d´agir en tant que jury. L´un des problèmes de la loi LRU…

L´idée 3 est aussi intéressante en théorie que dangereuse dans la pratique. Les étudiants ne savent souvent faire la part des choses entre un mauvais enseignant et un enseignant exigeant. Je vous donne un exemple : J´ai des collègues qui font des cours de littérature en première année d´une filière LLCE en français, et des collègues qui les font en anglais. Or, officiellement, les cours doivent être donnés en anglais, ce sont les collègues qui les font en français qui ont tort. Et bien, les étudiants considèrent massivement que ceux qui les font en anglais sont des mauvais profs puisqu´ils ne leur comprennent pas (car leur niveau est plus faible qu´il ne devrait l´être), et ceux qui les font en français sont les bons profs…
Autre exemple mais cette fois-ci à l´inverse. Un étudiant typique d´une filière de langues va considérer qu´un native anglais est plus capable pour enseigner par exemple la grammaire anglaise qu´un français, et cela indépendamment des qualités de l´un et de l´autre ; l´étudiant typique confondant assez souvent l´accent avec la maitrise d´une langue et la capacité de l´enseigner…et je pourrai continuer avec une myriade d´exemples semblables.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Fév 2012 - 10:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:CdB, je n'ai rien à critiquer de ton intervention sauf ça

les tombereaux d'étudiants qui se plantent en L1 faute d'un encadrement suffisant ou suffisamment bien conçu.

je veux bien que l'incompétence de certains aggrave le taux d'échec des étudiants mais de grâce ne contribue pas à répandre l'illusion que l'échec en L1 en gros, est attribuable aux enseignants... Pour me coller depuis quelques années aux L1, essayé des tas de choses différentes pédagogiquement parlant, même s'il y a quelques légers progrès intéressants, tant qu'un étudiant :
- n'aura pas une maîtrise correcte de la langue française
- ne comprendra pas qu'il FAUT beaucoup de travail personnel
on pourra faire tout ce que l'on veut, mais sans ça les étudiants ne réussiront pas.

Salut ML

Il est vrai que mon propos pourrait porter à confusion. Ayant moi-même ramé mes 3 ans à tenter de remuer des étudiants de deug (comme on disait à l'époque) je refuse bien sûr de faire peser le poids de leur échec sur nos épaules.
Je voulais surtout souligner qu'il y a une logique perverse à l'oeuvre: quel plus peut tirer un MCF ou un PR pour faire de "bons" cours et surtout faire des efforts de pédagogie et d'encadrement? Ce travail de romain n'est (à ma connaissance) pas du tout (ou à la marge, dans la "réputation" de l'universitaire, le bouche à oreille) pris en compte dans son éval et son avancement.
Ensuite les taux d'échecs monstrueux en fac ont plusieurs causes qui mériteraient un fil à part. On peut pointer:
1. problèmes d'orientation (un bac pro n'est pas la bonne formation pour une L d'histoire par exemple)
2. problèmes de motivation (découle du 1)
3. de travail
4. et aussi d'encadrement notamment des MCF & des PR qui s'en foutent un peu. J'ai un souvenir très précis de mon année de licence à Paris 1, et les cours avec les profs "connus" étaient souvent décevants: ils nous resservaient leur manuel et ne faisaient vraiment que le service minimum...

parfaitement d'accord !
(au fait j'ai commencé à lire ton blog, il me plaît pas mal ! )

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Fév 2012 - 10:10

D'accord Alberto, mais sur le point 3 on peut envisager de demander l'avis des étudiants un peu aguerris, des 3e année ou des étudiants en Master. Non?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Ven 24 Fév 2012 - 10:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'accord Alberto, mais sur le point 3 on peut envisager de demander l'avis des étudiants un peu aguerris, des 3e année ou des étudiants en Master. Non?

Je ne suis pas si sûr, comme disait Condorcet, que ce soit une question d´âge. On trouve parfois des étudiants en L3 ou Master qui ne savent pas faire la part des choses. Personnellement, je suis contre le principe même de l´évaluation des enseignants par leurs élèves, que ce soit en maternelle, collège, lycée ou la Fac, car je considère que les élèves ne peuvent pas sortir de leur point de vue « emic » quand on leur demande de faire une évaluation « etic ».

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Fév 2012 - 10:42

Cher Alberto,

J'ai un peu étudié aux États-Unis où le système d'évaluation anonyme des enseignants par les étudiants est systématique et je trouve que ça marche pas mal. Il me semble que sur le long terme les choses s'équilibrent. Par exemple, le collègue qui joue au laxiste (parle en français pour un cours théoriquement en anglais, surnote, etc.) et bien je pense que les étudiants finissent par s'en rendre compte quand ils sont confrontés à des trucs plus difficiles ou même des concours et sa cote finit par baisser.

Déjà au lycée, j'ai été très frappé de la grande lucidité des élèves qui font bien la différence entre les collègues exigeants et les autres, entre les fumistes et les bosseurs, entre les compétents et les incompétents. C'est assez impressionnant.

Après et c'est le truc le plus complexe, il existe un problème à la fac c'est la différence entre le talent pédagogique et le talent scientifique. J'ai connu pas mal de grands esprits, des gens qui avaient écrits de grands livres qui étaient et qui sont de bien piètres orateurs ou profs et qui vous endorment un amphi ou même une salle de séminaire en 15 minutes maxi!
Inversement, il existe d'excellents orateurs et bons pédagogues, chez qui se pressent les étudiants qui restent des chercheurs très médiocres. Par exemple en histoire moderne Cornette est un enseignant remarquable, il semble que ses cours de CAPES Agreg remporte un très grand succès mais sa recherche ne restera pas dans les annales.
C'est pour ça que l'éval par les étudiants ne peut être qu'un aspect de l'évaluation des EC, à côté des traditionnels bilans sur les publications, communications, etc.
Mais je pense sincèrement qu'elle éliminerait les abus les plus aberrants: quand mes anciens élèves reviennent au lycée et me racontent que tel EC d'une fac de banlieue est systématiquement en retard (genre 1h sur un cours de 2) que les copies sont pas corrigées ou qu'il est impossible de rencontrer le prof pour obtenir une explication sur un partiel, j'ai honte.

PS: merci ML compliments immérités.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Ven 24 Fév 2012 - 10:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Cher Alberto,

J'ai un peu étudié aux États-Unis où le système d'évaluation anonyme des enseignants par les étudiants est systématique et je trouve que ça marche pas mal.

Vous avez travaillé sur l´histoire des États-Unis ? Vous avez obtenu la qualification dans la section 11 ? Parce que si c´est le cas, vous pouvez être sûr d´avoir un poste de MCF cet année. Ils sont vraiment mais vraiment en manque de spécialistes en civi américaine. Ils sont si désespérés qu´ils prennent des spécialistes en littérature américaine au défaut de trouver des civilisationnistes. Et l´année dernière il a été recruté sur plusieurs postes le candidat classé nº5. Du jamais vu !!!

Sinon, concernant le système américain, j´en suis sûr que tous mes collègues seraient ravis de se faire évaluer par leurs étudiants…et toucher des salaires d´Associate Professor (et il n´est pas nécessaire que ce soit de l´Ivy League)...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Fév 2012 - 11:24

Alberto,

Du miel dans mes oreilles
Je prie pour que vous ayez raison car là mon lycée du fin fond du 93 j'en peux plus!

Bien à vous

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CdB
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Condorcet le Ven 24 Fév 2012 - 14:33

[quote="barèges"]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Et pourquoi la quasi-totalité des postes de section 7 sont fléchés "didactique" ? Et que ça commence à arriver en section 9 ?
(C'est une fausse question, hein, mais ça m'énerve furieux )

Condorcet, que la force soit avec toi trefle

Merci, Barèges ! fleurs2 fleurs flower

Condorcet
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Fév 2012 - 14:38

Au fait, Condorcet, tu as vu que j'avais sorti ma jupette et mes pompoms? Même JphMM s'y est mis ! Razz

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Condorcet le Ven 24 Fév 2012 - 15:09

heu

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Fév 2012 - 15:14

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Condorcet le Ven 24 Fév 2012 - 15:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: pompom pompom pompom

Merci JphMM ! Embarassed topela

Condorcet
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Condorcet le Ven 24 Fév 2012 - 15:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je suis candidat cette année au concours de MCF.

Vous êtes moderniste ou contemporanéiste, non ? Vous appelant Condorcet…
Bonne nouvelle pour vous, alors. 44 postes en section 22 seulement pour la session synchronisée, alors que l´année dernière il n´y a eu que 39 en tout et pour tout !


Condorcet MCF ! Condorcet MCF ! pompom Rhhaa j'espère que ça va marcher pour toi ! Tu l'auras tellement attendu... Et même si je ne sais pas ton CV, tu le mérites ! sunny

Merci ML : j'espère que cette année sera la bonne. topela veneration
Pour le devenir, je suis même prêt à enseigner l'histoire de l'art cathodique ! Razz

Condorcet
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Condorcet le Ven 24 Fév 2012 - 15:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui excuse-moi, ML. Après une partie de nuit passée à compulser les profils de postes, je ne suis pas frais ! Embarassed

Condorcet
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Fév 2012 - 15:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui excuse-moi, ML. Après une partie de nuit passée à compulser les profils de postes, je ne suis pas frais ! Embarassed

j'imagine bien... Wink

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par PunchMe le Sam 25 Fév 2012 - 14:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Cripure a écrit:profiler à l'extrême un poste pour la fac X, ce qui fait que les étudiants de cette fac X ne travailleront dans une discipline donnée que sur cet aspect, je ne pense pas que ce soit géant pour la formation des étudiants avant le master. Et on en revient à la question de l'hyperspécialisation vs les classes prépas.
Eh oui... topela veneration

Euh...non.
Et c'est assez mal connaître le fonctionnement de la direction de recherches universitaires.
Les étudiants ne travaillent pas uniquement dans le domaine de spécialisation du directeur de recherches mais dans son domaine de compétence.
Ainsi, un directeur qui a travaillé sur l'or Inca au XVe siècle aura peut-être quelques étudiants travaillant sur les incas, quelques-uns sur l'or mais d'autres sur les circuits économiques, l'Amérique précolombienne, voire la civilisation amérindienne à l'époque moderne.
Profiler un poste n'engage en rien les travaux futurs des étudiants, si ce n'est une orientation générale (prendre un ruraliste, un politique, un sociétal, etc.).

Ce qui gène un peu dans votre débat, c'est l'aigreur qui transparait de certains posts et qui décrédibilise le message.

J'ai une amie ATER qui se défonce pour son boulot, son poste et sa fac, alors qu'elle a un faible salaire et des conditions de travail parfois difficiles. Je trouve normal qu'elle ait une certaine priorité sur le prochain poste de MCF pour des raisons humaines (son implication), professionnelles (tout le monde loue ses qualités et elle est impliquée administrativement) et pédagogiques (elle est déjà connue des étudiants et impliquée dans les maquettes, etc.). Maintenant, si un profil plus intéressant que le sien se présente, il est normal qu'il ait le poste. (PS : Elle n'est pas ATER dans la fac de ses études ni dans celle qui la diplomera - donc hors logique de localisme)

Bref, faut éviter les raccourcis-préjugés un peu trop rapides...


PunchMe
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Aurore le Sam 25 Fév 2012 - 14:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Euh...non.
Et c'est assez mal connaître le fonctionnement de la direction de recherches universitaires.
Les étudiants ne travaillent pas uniquement dans le domaine de spécialisation du directeur de recherches mais dans son domaine de compétence.
Ainsi, un directeur qui a travaillé sur l'or Inca au XVe siècle aura peut-être quelques étudiants travaillant sur les incas, quelques-uns sur l'or mais d'autres sur les circuits économiques, l'Amérique précolombienne, voire la civilisation amérindienne à l'époque moderne.
Profiler un poste n'engage en rien les travaux futurs des étudiants, si ce n'est une orientation générale (prendre un ruraliste, un politique, un sociétal, etc.).

Ce qui gène un peu dans votre débat, c'est l'aigreur qui transparait de certains posts et qui décrédibilise le message.

J'ai une amie ATER qui se défonce pour son boulot, son poste et sa fac, alors qu'elle a un faible salaire et des conditions de travail parfois difficiles. Je trouve normal qu'elle ait une certaine priorité sur le prochain poste de MCF pour des raisons humaines (son implication), professionnelles (tout le monde loue ses qualités et elle est impliquée administrativement) et pédagogiques (elle est déjà connue des étudiants et impliquée dans les maquettes, etc.). Maintenant, si un profil plus intéressant que le sien se présente, il est normal qu'il ait le poste. (PS : Elle n'est pas ATER dans la fac de ses études ni dans celle qui la diplomera - donc hors logique de localisme)

Bref, faut éviter les raccourcis-préjugés un peu trop rapides...

- sur la forme : attention à l'argument d'autorité. Un discours lucide, critique et quelquefois désabusé n'est pas nécessairement synonyme d'aigreur, et cet argument est à mon sens bien maigre pour pouvoir l'infirmer.
- pour le reste, nous ne sommes évidemment pas contre le fait de profiler un poste, mais bien contre des profils (trop) précis cachant (mal) un concours "pipeauté" : ne me dites pas que j'affabule, cela existe... Il suffirait de recruter les gens sur le domaine de compétence et non pas sur l'intitulé déguisé de la thèse, pour aller dans votre sens.
- et c'est peut-être sur le statut même d'ATER, bancal au possible, qu'il conviendrait de s'interroger...

Aurore
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Jeu 1 Mar 2012 - 10:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'essaie de relier l'histoire culturelle et l'histoire de la télévision à l'histoire de l'art Rolling Eyes


Je me permets de vous écrire pour vous demander: étant donné votre spécialité de recherche, avez-vous demandé la qualification dans la section 71 ?
Même si vous ne l´avez pas obtenue, ce qui est probable, parce que –selon ce que j´ai pu entendre- les collègues du CNU de la section 71 ont une grand tendance à considérer ce qu´on les envoie comme « hors section », vous savez que vous pouvez candidater avec votre qualif de la section 22 sur de postes de la section 71...

alberto79
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