Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

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Message par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 11:06

pompom pompom pompom

JPhMM
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par swurm le Jeu 23 Fév 2012 - 11:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et voilà les poncifs qui resurgissent…Le recrutement des enseignants-chercheurs en France est un concours et il suive le même système (sélection sur dossier puis entretien avec une Comité) que dans la grande majorité des universités du monde de Harvard à Shanghai… Vous citez un exemple d´un profil que vous semblez considérer comme « moustaché » et vous généralisez cet exemple aux environ 3500 enseignants-chercheurs qui vont être recrutés cet an.
En en outre, êtes-vous enseignant-chercheur dans l´UFR de Lettres de l´Université de Bourgogne ?
Parce que si ce n´est pas le cas, je me demande comment vous savez que le profil demandé ne correspond pas à une besoin réelle de cette filière. D´autant que ce profil a été approuvé par le Conseil de l´UFR, le Conseil Scientifique et le Conseil d´Administration de l´Université…
Veuillez réfléchir avant d´accuser injustement une collègue sur laquelle vous ne connaissez que le résumé de ses axes de recherche…

1) Il ne s'agit pas ici d'un "poncif" mais d'un fait, proposé à l'interprétation. Je tenais justement à sortir du simple débat d'idées.
2) Nos visions de l'université s'excluent mutuellement. Pour vous, la sélection sur titres et travaux constitue un modèle d'impartialité méritocratique. Pour moi, la méritocratie ne peut prétendre exister sans le respect du principe d'anonymat, qui intervient dans tous les vrais concours de la fonction publique. Je veux bien qu'on sélectionne ainsi, je n'ai rien contre dans l'absolu, mais ce qui me rend littéralement malade, c'est quand je vois que l'on loue ce modèle et qu'on propose de remplacer par lui le concours de l'ENS (dont je n'ignore pas toutefois les défauts !).
3) Je généralise effectivement à partir d'un cas particulier. Je peux vous citer d'autres cas, qui seront moins significatifs car moins grossiers (on est ici face à un travail d'amateur). Vous le soulignez vous même. Je vous laisse donc la parole sur ce point :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Néanmoins, je dois reconnaitre que le profil dont vous parlez semble extrêmement suspicieux. J´hésite cependant à croire qu´il s´agit vraiment d´un profil « moustaché » pour la collègue dont vous parliez car alors la procédure choisie me semble particulièrement malhabile par trop flagrante et je ne crois pas que des universitaires de l´expérience de mes collègues de Dijon puissent se montrer si naïfs. Je m´explique, si on veut moustacher un profil pour un poulain, la procédure à suivre est beaucoup plus sophistiquée [...]

Enfin... Brisons-là, je crains que nous ne puissions tomber d'accord...
Les mêmes faits, deux interprétations radicalement différentes.

swurm
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 11:55

1) Il ne s'agit pas ici d'un "poncif" mais d'un fait, proposé à l'interprétation. Je tenais justement à sortir du simple débat d'idées.

le problème est qu'un "fait" en soi ne signifie pas grand chose pour ne pas dire rien. Il reste à comprendre le fait, et c'est bien là tout l'enjeu.

Swurm, tu es universitaire? Ou tu cherches un premier poste?

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par swurm le Jeu 23 Fév 2012 - 12:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:le problème est qu'un "fait" en soi ne signifie pas grand chose pour ne pas dire rien. Il reste à comprendre le fait, et c'est bien là tout l'enjeu.

Dans mon premier point, je me contente simplement de répondre à la mention déplacée de "poncif", qui semble être l'illusion particulière d'Alberto...
Je parle ensuite d'interprétation. Et c'est bien sur ce point que nous différons, j'en suis conscient.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Swurm, tu es universitaire? Ou tu cherches un premier poste?

Je suis un simple étudiant, comme tant d'autres.
Je critique la sélection par l'usure et par le népotisme qui est effective à l'université. Du moins, je refuse qu'on la propose comme un modèle !... Quelle ironie !...
Je hais ceux qui s'abaissent, pour parvenir, à flatter et à complaire. Ils peuvent avoir honte d'eux-mêmes.
Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 12:23

donc en fait, de ta propre expérience (la tienne ou celle de ton entourage pro) tu ne sais pas vraiment si ce sont des poncifs ou pas, je comprends bien?
Le problème c'est que tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas tout à fait de népotisme...

Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

Non mais... que crois-tu? Nous sommes responsables de notre sort. On sait très bien que l'on peut ne jamais accéder au poste espéré, il ne faut pas mettre tout sur le dos des enseignants chercheurs, non plus... Ils encouragent des étudiants brillants, après ils ne peuvent pas leur fournir un poste sur un plateau d'argent (et s'ils le faisaient, on crirait au scandale ici); il faut être un peu logique.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 12:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Enfin... Brisons-là, je crains que nous ne puissions tomber d'accord...
Les mêmes faits, deux interprétations radicalement différentes.

Mais, nos points de vue ne sont pas si différents. Personne ne saurait nier que dans le système de recrutement des enseignants-chercheurs il y a parfois des abus. Or, je considère que ces abus restent très minoritaires et vous pensez qu´ils sont généralisés et que, en sortant des concours anonymes, on rentre dans le royaume de l´arbitraire. J´utilise le mot « poncif » parce que je considère que la plupart des gens qui critiquent le système de recrutement des enseignants-chercheurs ne connaissent pas directement ce système ou alors seulement partiellement, du coté des candidats…
Le problème est le suivant et je vous pose la même question que je vous ai formulé récemment: comment organiseriez-vous le recrutement des enseignants-chercheurs?
A mon avis, comme la Démocratie pour les systèmes politiques, le système actuel de recrutement des enseignants-chercheurs est le pire des systèmes de recrutement possibles, à l´exception de tous les autres…

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Le grincheux le Jeu 23 Fév 2012 - 12:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
A mon avis, comme la Démocratie pour les systèmes politiques, le système actuel de recrutement des enseignants-chercheurs est le pire des systèmes de recrutement possibles, à l´exception de tous les autres…

Il reste donc la monarchie absolue tempérée par l'assassinat Wink

Poussez pas, je suis déjà dehors...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Aurore le Jeu 23 Fév 2012 - 12:31

Pour ce qui concerne ma discipline, et ayant pu constater les choses de l'intérieur, je confirme assez largement les propos de Swurm. Il serait à mon sens malhonnête intellectuellement de nier l'importance du réseautage ainsi que la présence avérée de recrutements biaisés dans les facs. Et je ne suis pas d'accord avec le caractère prétendument minoritaire de ces abus.
La présence d'une commission extérieure, instaurée récemment dans certaines facs à l'occasion des recrutements constitue semble-t-il un premier pas dans la bonne direction, mais nous sommes encore bien loin du compte.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Aurore le Jeu 23 Fév 2012 - 12:42

Concernant le recrutement, dans certaines grandes écoles cela se passe ainsi : on réunit une commission de spécialistes qui, dans un premier temps, sélectionne les candidatures sur dossier (CV, titres et travaux divers et variés...), puis les candidats donnent un cours à des étudiants sur une thématique en rapport avec la spécialité en question. De cette manière on ne se retrouve pas avec des personnes à la fois hyper-spécialisées dans un aspect de la discipline et bien moins compétentes par ailleurs (oui, ça existe...), et on met de côté les personnes incapables de faire cours correctement.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Ruthven le Jeu 23 Fév 2012 - 12:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:donc en fait, de ta propre expérience (la tienne ou celle de ton entourage pro) tu ne sais pas vraiment si ce sont des poncifs ou pas, je comprends bien?
Le problème c'est que tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas tout à fait de népotisme...

Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

Non mais... que crois-tu? Nous sommes responsables de notre sort. On sait très bien que l'on peut ne jamais accéder au poste espéré, il ne faut pas mettre tout sur le dos des enseignants chercheurs, non plus... Ils encouragent des étudiants brillants, après ils ne peuvent pas leur fournir un poste sur un plateau d'argent (et s'ils le faisaient, on crirait au scandale ici); il faut être un peu logique.

Des étudiants brillants ou pas ... Il y a quand même une politique du chiffre avec les doctorats, et au bout du compte, en France, le doctorat apparaît comme diplôme de guignol et non comme un gage d'excellence, la discrimination se fait à la publication de la thèse (ou des articles tirés de la thèse). Bref, le diplôme ne tire finalement son crédit que d'une instance institutionnellement extérieure à l'université, l'éditeur ...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Le grincheux le Jeu 23 Fév 2012 - 12:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:donc en fait, de ta propre expérience (la tienne ou celle de ton entourage pro) tu ne sais pas vraiment si ce sont des poncifs ou pas, je comprends bien?
Le problème c'est que tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas tout à fait de népotisme...

Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

Non mais... que crois-tu? Nous sommes responsables de notre sort. On sait très bien que l'on peut ne jamais accéder au poste espéré, il ne faut pas mettre tout sur le dos des enseignants chercheurs, non plus... Ils encouragent des étudiants brillants, après ils ne peuvent pas leur fournir un poste sur un plateau d'argent (et s'ils le faisaient, on crirait au scandale ici); il faut être un peu logique.

Des étudiants brillants ou pas ... Il y a quand même une politique du chiffre avec les doctorats, et au bout du compte, en France, le doctorat apparaît comme diplôme de guignol et non comme un gage d'excellence, la discrimination se fait à la publication de la thèse (ou des articles tirés de la thèse). Bref, le diplôme ne tire finalement son crédit que d'une instance institutionnellement extérieure à l'université, l'éditeur ...

Ça dépend quand même beaucoup des domaines. Dans mon domaine (mathématiques amusantes mâtinées de traitement de signal), les places en doctorat étaient chères il y a quinze ans et le sont toujours voire encore plus actuellement.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 12:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Concernant le recrutement, dans certaines grandes écoles cela se passe ainsi : on réunit une commission de spécialistes qui, dans un premier temps, sélectionne les candidatures sur dossier (CV, titres et travaux divers et variés...), puis les candidats donnent un cours à des étudiants sur une thématique en rapport avec la spécialité en question. De cette manière on ne se retrouve pas avec des personnes à la fois hyper-spécialisées dans un aspect de la discipline et bien moins compétentes par ailleurs (oui, ça existe...), et on met de côté les personnes incapables de faire cours correctement.

Ce modèle existe déjà officieusement dans la plupart des universités pour certains disciplines scientifiques et il n´est pas essentiellement différent du modèle actuel. D´autant que le critère décisif reste (heureusement) dans un cas comme dans l´autre, la recherche et non l´enseignement. Et franchement, au moins dans ma discipline, je n´ai jamais entendu qu´un candidat auditionné soit incapable de faire cours correctement puisque l´expérience d´enseignement est aussi conditio sine qua non pour le recrutement…

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Ruthven le Jeu 23 Fév 2012 - 13:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:donc en fait, de ta propre expérience (la tienne ou celle de ton entourage pro) tu ne sais pas vraiment si ce sont des poncifs ou pas, je comprends bien?
Le problème c'est que tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas tout à fait de népotisme...

Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

Non mais... que crois-tu? Nous sommes responsables de notre sort. On sait très bien que l'on peut ne jamais accéder au poste espéré, il ne faut pas mettre tout sur le dos des enseignants chercheurs, non plus... Ils encouragent des étudiants brillants, après ils ne peuvent pas leur fournir un poste sur un plateau d'argent (et s'ils le faisaient, on crirait au scandale ici); il faut être un peu logique.

Des étudiants brillants ou pas ... Il y a quand même une politique du chiffre avec les doctorats, et au bout du compte, en France, le doctorat apparaît comme diplôme de guignol et non comme un gage d'excellence, la discrimination se fait à la publication de la thèse (ou des articles tirés de la thèse). Bref, le diplôme ne tire finalement son crédit que d'une instance institutionnellement extérieure à l'université, l'éditeur ...

Ça dépend quand même beaucoup des domaines. Dans mon domaine (mathématiques amusantes mâtinées de traitement de signal), les places en doctorat étaient chères il y a quinze ans et le sont toujours voire encore plus actuellement.

Effectivement, la logique est très différente entre les disciplines scientifiques et les LSH. Je crois que chez les scientifiques la majorité des doctorats est financée, alors qu'en LSH on considère qu'un emploi dans le secondaire peut être un financement de doctorat Laughing .

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par swurm le Jeu 23 Fév 2012 - 13:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ce modèle existe déjà officieusement dans la plupart des universités pour certains disciplines scientifiques et il n´est pas essentiellement différent du modèle actuel. D´autant que le critère décisif reste (heureusement) dans un cas comme dans l´autre, la recherche et non l´enseignement. Et franchement, au moins dans ma discipline, je n´ai jamais entendu qu´un candidat auditionné soit incapable de faire cours correctement puisque l´expérience d´enseignement est aussi conditio sine qua non pour le recrutement…

Heureusement ?... On croit rêver.

Mais vous mettez face à des étudiants, qui ont un besoin très vif d'être formés, de véritables tocards pédagogiques !
J'en ai eu une quantité face à moi et je peux vous dire qu'ils sont pitoyables.
De toute façon, ils n'ont aucune envie d'enseigner, puisque comme vous, la seule chose qui leur semble digne d'intérêt, c'est la recherche.
Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Non, ce qu'il faudrait, c'est, sur le modèle du secondaire, un corps d'inspection indépendant, qui puisse évaluer la qualité des enseignements dispensés.
Un tel corps ferait des ravages !...

(Je ne justifie pas l'arbitraire de l'inspection académique, hein, qu'on se comprenne... mais je pense qu'on pourrait tout à fait envisager une évaluation qui dépende à 50% de la recherche et à 50% de l'enseignement).

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Ruthven le Jeu 23 Fév 2012 - 13:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ce modèle existe déjà officieusement dans la plupart des universités pour certains disciplines scientifiques et il n´est pas essentiellement différent du modèle actuel. D´autant que le critère décisif reste (heureusement) dans un cas comme dans l´autre, la recherche et non l´enseignement. Et franchement, au moins dans ma discipline, je n´ai jamais entendu qu´un candidat auditionné soit incapable de faire cours correctement puisque l´expérience d´enseignement est aussi conditio sine qua non pour le recrutement…

Heureusement ?... On croit rêver.

Mais vous mettez face à des étudiants, qui ont un besoin très vif d'être formés, de véritables tocards pédagogiques !
J'en ai eu une quantité face à moi et je peux vous dire qu'ils sont pitoyables.
De toute façon, ils n'ont aucune envie d'enseigner, puisque comme vous, la seule chose qui leur semble digne d'intérêt, c'est la recherche.

Non, ce qu'il faudrait, c'est, sur le modèle du secondaire, un corps d'inspection indépendant, qui puisse évaluer la qualité des enseignements dispensés.
Un tel corps ferait des ravages !...

Le souci, c'est que le corps des IPR ou des IG ne brille pas toujours par son efficacité pédagogique - on y trouve des gens très bien qui sont là pour aider mais aussi des personnes qui "font carrière" sans parler de ceux qui sont soumis sans aucune distance aux lubies pédagogiques du moment (cf. les divers témoignages sur le forum) -, même s'il est parfois un maillon nécessaire et protecteur.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 13:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[ en France, le doctorat apparaît comme diplôme de guignol et non comme un gage d'excellence, ...

C´est vrai et il s´agit d´un erreur à mon avis. Cependant, il faut avouer aussi que le seul pays occidental dans lequel le doctorat a une vrai reconnaissance, c´est l´Allemagne. Je connais les cas espagnol, britannique et américain et un Doctorado ou un PhD n´ont pas plus de valeur qu´un doctorat français. Selon ce que j´ai pu lire, le cas américain est particulièrement frappant, car en plus, les études de doctorat sont très chers.
Un lien d´un collègue américain que recommande de ne pas faire des études avancées en sciences humaines :

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Et une Professeur américaine qui a arrêté d´accepter des doctorants pour contribuer à freiner le –à ses yeux- surplus des docteurs en psychologie :

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par swurm le Jeu 23 Fév 2012 - 13:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ce modèle existe déjà officieusement dans la plupart des universités pour certains disciplines scientifiques et il n´est pas essentiellement différent du modèle actuel. D´autant que le critère décisif reste (heureusement) dans un cas comme dans l´autre, la recherche et non l´enseignement. Et franchement, au moins dans ma discipline, je n´ai jamais entendu qu´un candidat auditionné soit incapable de faire cours correctement puisque l´expérience d´enseignement est aussi conditio sine qua non pour le recrutement…

Heureusement ?... On croit rêver.

Mais vous mettez face à des étudiants, qui ont un besoin très vif d'être formés, de véritables tocards pédagogiques !
J'en ai eu une quantité face à moi et je peux vous dire qu'ils sont pitoyables.
De toute façon, ils n'ont aucune envie d'enseigner, puisque comme vous, la seule chose qui leur semble digne d'intérêt, c'est la recherche.

Non, ce qu'il faudrait, c'est, sur le modèle du secondaire, un corps d'inspection indépendant, qui puisse évaluer la qualité des enseignements dispensés.
Un tel corps ferait des ravages !...

Le souci, c'est que le corps des IPR ou des IG ne brille pas toujours par son efficacité pédagogique - on y trouve des gens très bien qui sont là pour aider mais aussi des personnes qui "font carrière" sans parler de ceux qui sont soumis sans aucune distance aux lubies pédagogiques du moment (cf. les divers témoignages sur le forum) -, même s'il est parfois un maillon nécessaire et protecteur.

Oui, très juste, j'allais justement rajouter un petit codicille en ce sens...
En tout cas, l'absence totale de corps d'inspection, c'est pas la joie, ça...

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Ruthven le Jeu 23 Fév 2012 - 13:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Heureusement ?... On croit rêver.

Mais vous mettez face à des étudiants, qui ont un besoin très vif d'être formés, de véritables tocards pédagogiques !
J'en ai eu une quantité face à moi et je peux vous dire qu'ils sont pitoyables.
De toute façon, ils n'ont aucune envie d'enseigner, puisque comme vous, la seule chose qui leur semble digne d'intérêt, c'est la recherche.
Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Non, ce qu'il faudrait, c'est, sur le modèle du secondaire, un corps d'inspection indépendant, qui puisse évaluer la qualité des enseignements dispensés.
Un tel corps ferait des ravages !...

(Je ne justifie pas l'arbitraire de l'inspection académique, hein, qu'on se comprenne... mais je pense qu'on pourrait tout à fait envisager une évaluation qui dépende à 50% de la recherche et à 50% de l'enseignement).

Tant qu'il n'y aura pas de valorisation de l'enseignement dans la carrière des universitaires au moins égale à celle des publications, l'enseignement sera le parent pauvre de l'université. En même temps, c'est logique : si ton avancement dépend exclusivement de tes publications, tu vas t'investir plutôt dans ce domaine que dans l'enseignement qui ne t'apportera rien de plus. La difficulté est d'évaluer l'apport pédagogique ; la recherche est "quantifiable" (jusqu'au déraisonnable avec les nouvelles évaluations) par le nombre de publications, la qualité de l'enseignement, l'investissement pédagogique le sont beaucoup moins.


Dernière édition par Ruthven le Jeu 23 Fév 2012 - 13:24, édité 1 fois

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 13:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
(Je ne justifie pas l'arbitraire de l'inspection académique, hein, qu'on se comprenne... mais je pense qu'on pourrait tout à fait envisager une évaluation qui dépende à 50% de la recherche et à 50% de l'enseignement).

je serais toi, j'éviterais de parler tout haut d'évaluation de la recherche, en ce moment (enfin depuis trois ans...) Razz


Ooooh... un chiffon rouge... sous le nez d'un taureau. Comme le mot Labex sous le nez d'un enseignant chercheur... Suspect
(tu en rêvais, Sarkozy l'a fait... enfin, à moitié et mal...)

Sinon, sur la nécessité de revaloriser la part de l'enseignement, je suis d'accord. Avec les mêmes réserves que Ruthven.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 13:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Dites, quelle légitimité académique et quelles connaissances scientifiques avez-vous pour vous permettre de juger de la qualité et de l´intérêt de la recherche des enseignants-chercheurs ?

Edit: Parce que moi, je suis MCF dans une discipline et spécialiste d´un domaine, et je ne me permettrais jamais de juger si hâtivement l´intérêt ou la portée des travaux des collègues…

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Aurore le Jeu 23 Fév 2012 - 13:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Dites, quelle légitimité académique et quelles connaissances scientifiques avez-vous pour vous permettre de juger de la qualité et de l´intérêt de la recherche des enseignants-chercheurs ?

Edit: Parce que moi, je suis MCF dans une discipline et spécialiste d´un domaine, et je ne me permettrais jamais de juger si hâtivement l´intérêt ou la portée des travaux des collègues…
Vous manquez d'arguments à ce point ?

Aurore
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 14:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Dites, quelle légitimité académique et quelles connaissances scientifiques avez-vous pour vous permettre de juger de la qualité et de l´intérêt de la recherche des enseignants-chercheurs ?

Edit: Parce que moi, je suis MCF dans une discipline et spécialiste d´un domaine, et je ne me permettrais jamais de juger si hâtivement l´intérêt ou la portée des travaux des collègues…
Vous manquez d'arguments à ce point ?

Je ne vous comprends pas. Aimeriez-vous qu´un élève de 9 ans vous dise que vos cours sont nuls ? Non, vous lui expliqueriez ou vous vous diriez qu´il n´a pas assez de connaissances pour juger de la qualité de vos cours.
De la même façon, il faut être un très grand spécialiste d´un domaine de recherche pour se permettre de juger de la qualité et de la portée des recherches d´un enseignant-chercheur.
Sinon, concernant le régime d´inspections dans l´université, il existe déjà une inspection et même une évaluation des EC par leurs paires à travers un organisme démocratiquement élu (au moins partiellement), le CNU, et on essai d´imposer aussi l´évaluation par un organisme sans aucune légitimité, l´AERES. Néanmoins, aussi bien les membres du CNU que ceux de l´AERES sont des enseignants-chercheurs. Un corps d´inspecteurs non composé d´enseignants-chercheurs ne peut pas exister pour deux raisons :
a) Cela porterait atteinte aux libertés universitaires.
b) Cela impliquerait que les membres de ce corps auraient plus d´autorité scientifique que les enseignants-chercheurs, ce qui est impossible par définition.

alberto79
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 14:25

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Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Dites, quelle légitimité académique et quelles connaissances scientifiques avez-vous pour vous permettre de juger de la qualité et de l´intérêt de la recherche des enseignants-chercheurs ?

Edit: Parce que moi, je suis MCF dans une discipline et spécialiste d´un domaine, et je ne me permettrais jamais de juger si hâtivement l´intérêt ou la portée des travaux des collègues…
Vous manquez d'arguments à ce point ?

Hum... Souvenez-vous des chevaliers paysans du Lac Paladru de l'an mil. L'exemple même du sujet de recherche qui a fait rire. Et pourtant, ce sujet était passionnant, parce qu'il s'agissait s'étudier une "anomalie" (a priori) dans la société d'ordres médiévale. En d'autres termes, quand on est extérieur au domaine de recherche, il est difficile de juge de la pertinence de tel sujet.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par barèges le Jeu 23 Fév 2012 - 14:31

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A mon avis, comme la Démocratie pour les systèmes politiques, le système actuel de recrutement des enseignants-chercheurs est le pire des systèmes de recrutement possibles, à l´exception de tous les autres…

Il reste donc la monarchie absolue tempérée par l'assassinat Wink

Poussez pas, je suis déjà dehors...

Ah, c'est le droit à l'avancement "de mortis" dans l'Université de Terry Pratchett !

barèges
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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Le grincheux le Jeu 23 Fév 2012 - 14:39

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Et quelle recherche ? Car ces mauvais enseignants sont souvent de piètres chercheurs et consacrent toute leur énergie à travailler sur des points de détails sans la moindre importance pour la culture, mais qui leur semble d'une grande valeur du simple fait qu'il s'agit de détails.

Dites, quelle légitimité académique et quelles connaissances scientifiques avez-vous pour vous permettre de juger de la qualité et de l´intérêt de la recherche des enseignants-chercheurs ?

Edit: Parce que moi, je suis MCF dans une discipline et spécialiste d´un domaine, et je ne me permettrais jamais de juger si hâtivement l´intérêt ou la portée des travaux des collègues…
Vous manquez d'arguments à ce point ?

Hum... Souvenez-vous des chevaliers paysans du Lac Paladru de l'an mil. L'exemple même du sujet de recherche qui a fait rire. Et pourtant, ce sujet était passionnant, parce qu'il s'agissait s'étudier une "anomalie" (a priori) dans la société d'ordres médiévale. En d'autres termes, quand on est extérieur au domaine de recherche, il est difficile de juge de la pertinence de tel sujet.

Nous sommes parfaitement d'accord. Mais il ne faut pas perdre de vue les dérives possibles du système. S'il est effectivement très difficile de juger a priori du travail d'un chercheur, il faut aussi éviter tous les excès comme les études du style de "la vertu du point-virgule dans les Pensées de Pascal" ou les thèses de complaisance (soit pour donner un diplôme à un étudiant pour des raisons politiques, soit pour occuper et justifier le salaire d'un chercheur proche de la retraite, ne me poussez pas trop, j'ai des noms pour paraphraser Bérégovoy Wink ).

La liberté, c'est bien et c'est nécessaire à la recherche. Mais il ne faut pas que cette liberté serve de paravent pour cacher tout un tas de dérives du fait d'une partie certainement minoritaire des chercheurs mais néanmoins existente.

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Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 14:50

Mais c'est pas fini de me contredire ! Razz

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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