Re: Comment j'ai pourri le web

par Le grincheux Mer 28 Mar 2012 - 19:44

Jean-no a écrit:

_Yann_ a écrit:Le tableur, c'est loin d'être du tout cuit, et c'est une compétence au même titre que savoir pêcher, et en plus dont l'élève a besoin (au bac comme je l'ai dit). Si tu trouves que c'est trop nul, et qu'en plus ça dépend du poste, ben il suffit de l'exporter en fichier .csv... ça peut se lire en texte brut, et l'interprétation ne dépendra pas du poste :o)

Personnellement je ne vivrais pas sans tableur. J'ai beaucoup aimé Excel, unique bon logiciel grand public Microsoft à mon goût, mais je suis passé à OpenOffice.
Un tableur ce n'est pas qu'une feuille de calcul, c'est aussi une base de données (et particulièrement souple), ça sert à tout...

Ça sert à tout... Donc ça ne sert à rien.

Plus sérieusement, si tu as besoin d'une base de données, utilise donc oobase (ou l'équivalent libreoffice) et pas un tableur. Un tableur, ça calcule mal, ça fait mal des schémas à partir de données (un truc comme gnuplot est largement supérieur), ça ne sait pas traiter les données (comment puis-je faire une requête sur une feuille de 100000 lignes différente d'un simple 'rechercher', je pense à un truc avec des jointures dans tous les sens), bref, c'est l'exemple typique d'un outil qui a créé son propre besoin parce que personne n'est allé voir s'il n'y avait pas des outils plus adaptés. Déjà, on aura fait un grand pas lorsque le tableur ne mélangera pas les données et leurs représentations.

Et la conséquence est dramatique. On voit aujourd'hui dans les entreprises des tas de personnes de moins de 30 ans qui ne savent utiliser que cela furieux

alors que cela ne viendrait pas à l'esprit de quelqu'un de raisonnablement intelligent d'utiliser cela tant il existe d'autres outils bien plus adaptés. On en voit utiliser ça comme planning, comme outil de comptabilité, comme traitement de texte (ne rigolez pas, je l'ai vu encore récemment !), comme couteau suisse de l'informatique. C'est pathétique, mais on ne peut surtout pas le reprocher aux gens qui n'ont appris que cela.

par Le grincheux Mer 28 Mar 2012 - 19:46

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Je n'ai jamais dit que cela ne fonctionnait pas. Simplement que la syntaxe n'estpas bonne pour implanter un interprète ou un compilateur efficace.

Vieux paradoxe (qui doit s'expliquer facilement) : le langage le plus pédagogique n'est pas forcément le mieux optimisé.

Je ne vois pas le rapport, mais alors vraiment pas. Le langage classique le plus optimisé est le Fortran90. Plus pédagogique que ça, c'est difficile à faire. Quant aux langages à pile, ils sont aussi vraiment pédagogiques et pour le coup optimisés.

par Le grincheux Mer 28 Mar 2012 - 19:53

Jean-no a écrit:
Ce n'est pas le langage qui a les meilleures performances au monde, mais le rapport performances/facilité d'accès est très bon malgré tout. Il a un "grand frère", le frameWork C++ "OpenFrameworks", mais avec lui on retombe dans des problèmes troublants pour les étudiants : l'installation dépend de la plate-forme, il faut un compilateur et une IDE pour C++,... excellentes perfs, mais chiant à manipuler.

Pour C++, il faut une IDE ? Moi, je fais du C++ actuellement tous les jours avec un éditeur de texte (vim pour ne pas le nommer, mais tu me diras que dans mes premières années j'ai tâté de la carte perforé en code 29 et que j'ai toujours ma pince à tiercé quelque part, donc que mon utilisation n'est pas représentative...), un truc qui s'appelle make et g++. Crois-moi, ça fonctionne très bien. On n'a pas besoin d'une IDE pour C++ (pour Java non plus d'ailleurs, ça marche très bien sans).

Par ailleurs, le langage dont tu parles demande Java, il y a donc déjà au moins une JVM-RE voire une JVM-SDK à installer.

par _Yann_ Mer 28 Mar 2012 - 20:11

Je ne comprends pas ton discours sur méthode / recette.

Pour le balayage / boucle, je pense que dire "c'est similaire" n'est pas une "erreur grossière". Il me semble que le principe général reste le même. Quand je balaye, je réalise un parcours. Un ordinateur qui balaye l'entrée standard, comme moi quand je lis un bouquin, eh bien il le fait "jusqu'à ce que ça soit fini".

De fait, il est possible de lire l'entrée standard avec un while. C'est ce qu'un groupe d'amis qui a gagné le concours "ACM" Association for Computing Machinery français (ils n'ont pas gagné l'international, certes, sont forts ces asiats tout de même) écrivaient quand il s'agissait de lire l'entrée standard des problèmes posés. Ils faisaient peut être tous "une erreur grossière" ? Désolé que ce concours ait un choix de langages limités qui ne te plairait peut être pas, et que c'est comme ça qu'on le programmait, mais c'est comme ça qu'on parcourait ton fameux stdin Smile

J'accepte tout à fait de me tromper, mais cela fait plusieurs posts que tu me dis "non" avec un ton qui me déplait de plus en plus, ce d'autant que j'ai commencé par dire "ah, c'est différent ? alors explique moi s'il te plait". Là, tu te contentes de dire "c'est une erreur grossière" sans aucune explication, sous entendu "c'est évident pour tellement de raisons que j'hésite à en choisir une, t'es sûr que t'as toujours pas trouvé ton erreur depuis le temps mon p'tit noob ?". Je veux bien entendre tes arguments, mais pas juste "c'est comme ça le traitement est autre" Smile

Je suis sûr ensuite que tu ne diras pas que c'est parce que ton script fait une ligne qu'il est facile à comprendre (toujours l'un de ces potes avait écrit un programme ML résolvant le sudoku en réellement très peu de caractères). De mon côté, en tout cas, je ne parlais pas de la longueur. Je parlais de la forme. Pour un élève, c'est plus parlant un tableau qui est là, devant lui, avec lequel il peut interagir et voir de suite les modifications, qu'un script d'une ligne dans un langage qu'il va falloir apprendre (alors que le mécanisme "de base" des cellules, tout de même...)

Enfin, si on travaille avec des objets qui évoluent, nécessairement on doit accepter de remettre en question son savoir. Je crois que tu pousses un peu la mauvaise foi quand tu parles de MS Excel 95, parce qu'à ce compte là moi aussi je peux trouver des tournures de code qui ne sont pas interprétées pareil par les compilateurs si j'ai le droit de remonter à 95 Smile

Ce qui est au programme et que j'enseigne sur l'utilisation du tableur (je le dis et je le répète, ce ne sont que des bases) ne me semble pas jetable et ne me semble pas avoir bougé en tout cas. Et puis tu disais tout à l'heure qu'un mec qui apprendrait awk pourrait réutiliser ce savoir à d'autres choses, ben de la même manière, si on apprend à se servir de fonctionnalités poussées d'un tableur (ce que je ne fais pas) on doit pouvoir le réutiliser à autre chose. Soyons cohérents !

Oui quand on code, quand on utilise des bibliothèques, il faut s'assurer que les fonctionnalités de la bibliothèque fonctionnent encore lors de mises à jour, qu'il n'y a pas eu de deprecated ou autres. Un code écrit il y a plusieurs années a peu de chances de se comporter exactement de la même manière (pourvu qu'il soit "un peu intéressant" comme tu dis). Et pourtant, ce savoir de programmation que j'ai acquis, je ne vais pas le jeter pour autant. Je vais aller voir quelle fonction merde, et me dire "ah, bah c'est qu'ils ont changé ça, maintenant ça fonctionne comme ça, ok".

par User5899 Mer 28 Mar 2012 - 20:15

Et puis, pour pourrir un topic, y'a pas que Luigi :lol!: Eh oh, les geeks, ouvrez-vous un topic pour vous !

par Jean-no Mer 28 Mar 2012 - 20:17

Le grincheux a écrit:Je ne vois pas le rapport, mais alors vraiment pas. Le langage classique le plus optimisé est le Fortran90. Plus pédagogique que ça, c'est difficile à faire. Quant aux langages à pile, ils sont aussi vraiment pédagogiques et pour le coup optimisés.

ça dépend un peu de la définition de "pédagogique". J'ai le souvenir d'un langage difficile à lire et servant surtout aux maths : je me trompe ? Processing sert surtout la création : dessin, 3D, animation, son,...

par Jean-no Mer 28 Mar 2012 - 20:19

Le grincheux a écrit:Pour C++, il faut une IDE ? Moi, je fais du C++ actuellement tous les jours avec un éditeur de texte (vim pour ne pas le nommer, mais tu me diras que dans mes premières années j'ai tâté de la carte perforé en code 29 et que j'ai toujours ma pince à tiercé quelque part, donc que mon utilisation n'est pas représentative...), un truc qui s'appelle make et g++. Crois-moi, ça fonctionne très bien. On n'a pas besoin d'une IDE pour C++ (pour Java non plus d'ailleurs, ça marche très bien sans). Par ailleurs, le langage dont tu parles demande Java, il y a donc déjà au moins une JVM-RE voire une JVM-SDK à installer.

On n'a besoin d'une IDE pour rien, mais il y a des limites à ce qu'on peut maltraiter les gens, quand même :-)
Processing impose le SDK oui. Le fait que ce langage repose sur Java est une faiblesse à long terme, c'est difficile à nier.

par User5899 Mer 28 Mar 2012 - 20:22

Ca rend sourd, en plus Suspect

par Le grincheux Mer 28 Mar 2012 - 20:32

_Yann_ a écrit:Je ne comprends pas ton discours sur méthode / recette.

Pour le balayage / boucle, je pense que dire "c'est similaire" n'est pas une "erreur grossière". Il me semble que le principe général reste le même. Quand je balaye, je réalise un parcours. Un ordinateur qui balaye l'entrée standard, comme moi quand je lis un bouquin, eh bien il le fait "jusqu'à ce que ça soit fini".

Montre-moi une boucle explicite dans le script que je t'ai indiqué.

De fait, il est possible de lire l'entrée standard avec un while.

Oui ? Et ? Je ne suis pas en train de te parler de la façon dont c'est implanté dans awk, mais de la façon dont c'est écrit dans le script que j'ai pris la peine de te mettre en exemple. Un outil comme awk (mais c'est la même chose avec sed et tous les outils qui gèrent des flux au travers de stdin et stdout) n'utilise pas de boucles pour traiter un fichier. Ces outils n'utilisent pas les boucles parce qu'on ne pourrait pas implanter certaines fonctions avec des boucles.

C'est ce qu'un groupe d'amis qui a gagné le concours "ACM" Association for Computing Machinery français (ils n'ont pas gagné l'international, certes, sont forts ces asiats tout de même) écrivaient quand il s'agissait de lire l'entrée standard des problèmes posés. Ils faisaient peut être tous "une erreur grossière" ?

Ton erreur n'est pas de dire que l'entrée standard peut être lue par une boucle, c'est une évidence, mais de dire que la programmation awk est une boucle parce que c'est faux. Là, tu as juste l'impression que c'est le cas, mais si tu veux faire des traitements un peu plus sioux en partant du principe que c'est une boucle, tu risques d'avoir de grosses surprises. J'avoue ne pas avoir envie de développer plus ici le fonctionnement d'un outil comme awk, mais la littérature est pleine d'exemples.

Désolé que ce concours ait un choix de langages limités qui ne te plairait peut être pas, et que c'est comme ça qu'on le programmait, mais c'est comme ça qu'on parcourait ton fameux stdin

J'accepte tout à fait de me tromper, mais cela fait plusieurs posts que tu me dis "non" avec un ton qui me déplait de plus en plus, ce d'autant que j'ai commencé par dire "ah, c'est différent ? alors explique moi s'il te plait". Là, tu te contentes de dire "c'est une erreur grossière" sans aucune explication, sous entendu "c'est évident pour tellement de raisons que j'hésite à en choisir une, t'es sûr que t'as toujours pas trouvé ton erreur depuis le temps mon p'tit noob ?". Je veux bien entendre tes arguments, mais pas juste "c'est comme ça le traitement est autre"

La moindre des choses aurait été d'ouvrir une page de manuel de awk pour voir comment il fonctionnait.

Je suis sûr ensuite que tu ne diras pas que c'est parce que ton script fait une ligne qu'il est facile à comprendre (toujours l'un de ces potes avait écrit un programme ML résolvant le sudoku en réellement très peu de caractères). De mon côté, en tout cas, je ne parlais pas de la longueur. Je parlais de la forme. Pour un élève, c'est plus parlant un tableau qui est là, devant lui, avec lequel il peut interagir et voir de suite les modifications, qu'un script d'une ligne dans un langage qu'il va falloir apprendre (alors que le mécanisme "de base" des cellules, tout de même...)

Enfin, si on travaille avec des objets qui évoluent, nécessairement on doit accepter de remettre en question son savoir. Je crois que tu pousses un peu la mauvaise foi quand tu parles de MS Excel 95, parce qu'à ce compte là moi aussi je peux trouver des tournures de code qui ne sont pas interprétées pareil par les compilateurs si j'ai le droit de remonter à 95

Justement, vas-y. Tout ce qui était légal avec awk en 95 l'est encore. Idem pour tous les outils standard.

par Provence Mer 28 Mar 2012 - 20:35

Cripure a écrit:Ca rend sourd, en plus

Hein?

par Le grincheux Mer 28 Mar 2012 - 20:35

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Je ne vois pas le rapport, mais alors vraiment pas. Le langage classique le plus optimisé est le Fortran90. Plus pédagogique que ça, c'est difficile à faire. Quant aux langages à pile, ils sont aussi vraiment pédagogiques et pour le coup optimisés.

ça dépend un peu de la définition de "pédagogique". J'ai le souvenir d'un langage difficile à lire et servant surtout aux maths : je me trompe ? Processing sert surtout la création : dessin, 3D, animation, son,...

Bon, j'arrête là parce que ça ne sert à rien de continuer. Le Fortran est très facile à lire et très pédagogique parce que sa structure est rigide et qu'il ressemble vraiment à un algorithme qu'on écrit sur un bout de papier. Je parle bien entendu de F90, pas des versions précédentes (en format fixe) ou des versions suivantes (orientées objet). Et si on trouve effectivement beaucoup de Fortran dans les calculs scientifiques, rien n'empêche d'utiliser ce langage pour toutes les applications possibles et imaginables.

par Malaga Mer 28 Mar 2012 - 20:36

Collier de Barbe a écrit:Sur France-Cul on (re)parle encore de l'affaire:
http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-conseil-de-classe-de-rue-des-ecoles-2012-03-28

Merci pour le lien; je viens d'écouter l'émission.

Ce que je retiens notamment c'est que certains intervenants ne connaissent pas le commentaire composé. L'un d'entre eux explique que le prof doit donner une bibliographie ou une "webographie" pour que ses élèves fassent ce commentaire. Pourtant, il me semble bien qu'il n'y a pas besoin de tout cela, que l'élève doit réfléchir seul face au texte ou au poème.
Un autre intervenant explique que face à la triche, c'est aux professeurs de s'adapter. Il est dommage, pour moi, de s'interdire certains types d'exercices à cause de la triche. Une intervenante a proposé d'inventer des épreuves, des exercices plus intelligents pour contourner la triche; il est dommage qu'elle n'ait rien proposé de concret.
Enfin, on a entendu parler de la fameuse "formation au numérique" que les professeurs devaient faire à leurs élèves. Mais encore là, rien de concret: comment doit se faire cette formation et sur quel temps, puisqu'elle n'est absolument pas prévue dans les programmes scolaires (qui sont déjà très serrés, notamment en HG)?

par _Yann_ Mer 28 Mar 2012 - 20:38

Bon ben en fait on est tous les deux d'accord. Je n'ai pas dit "sous awk, boucle = balayage", j'ai simplement dit que c'étaient deux concepts similaires en général (concept != explicite : je ne réponds donc pas à cette injonction de ta part), et nous sommes d'accord. Donc vu que je ne parlais pas d'awk il ne me semble pas que j'aurais du ouvrir son man avant de poster Smile

Je n'ai pas non plus dit "un morceau de code de 95 sous awk" mais "un morceau de code de 95" tout court, et oui, j'ai des exemples. Je ne me permettrais pas de parler sans savoir, puisque comme je l'ai déjà dit je ne connais pas awk.

Et effectivement comme le disent les autres je vais arrêter sur cette thématique puisqu'on en a fini et qu'en plus ça embête les autres.

par Nita Mer 28 Mar 2012 - 20:45

Moi, ça ne m'embête pas, je ne vous lis pas.

(Vous parleriez mandarin que ce serait la même chose)

C'est que ça rend le fil plus difficile à suivre. Mais vous pouvez ouvrir un fil rien que pour vous.

par MelanieSLB Mer 28 Mar 2012 - 20:58

+1 Nita. Et j'irai p't'êt' même essayer d'y comprendre quelque chose pendant les vacances.

par User5899 Mer 28 Mar 2012 - 22:23

Nita a écrit:Moi, ça ne m'embête pas, je ne vous lis pas.

(Vous parleriez mandarin que ce serait la même chose)

C'est que ça rend le fil plus difficile à suivre. Mais vous pouvez ouvrir un fil rien que pour vous.

ben moi non plus, mais ils commencent à nous les brouter menu... On dirait deux vieux de la maison du combattant qui refont Verdun à 7h devant le boulanger...

par egomet Mer 28 Mar 2012 - 22:24

Bah! Il n'y en a plus, des vieux qui ont connu Verdun. Il faut bien les remplacer par autre chose...

par Jean-no Mer 28 Mar 2012 - 22:44

egomet a écrit:Bah! Il n'y en a plus, des vieux qui ont connu Verdun. Il faut bien les remplacer par autre chose...

Il faut les remplacer par des vieux qui ont connu le minitel

par La Jabotte Mer 28 Mar 2012 - 23:08

JPhMM a écrit:J'aurais du scanner les 4 pages d'une narration de recherche que j'ai rendues hier à une Quatrième. Nous aurions alors pu parler in concreto de la prétendue absence de création en mathématiques...

Pfff. J'abandonne, là, JPHMM, c'est de la mauvaise foi. Jean-no parlait de création littéraire. De faire des élèves des écrivains. C'est ce qui se pratique aux états unis (à la fac). D'après moi, ce n'est pas le but de l'école, mais les cours où l'on s'approche le plus de cela, c'est les moments d'écriture et de production art pla, au collège. Je n'évoque évidemment pas les diverses options de lycée.
Maintenant, si tu crois que tu peux faire ton malin (je précise que c'est de l'humour, aucune agressivité, mais en me relisant je vois qu'il peut y avoir malentendu) avec ta narration de recherche juste parce que je suis prof de lettres, je t'informe que je suis autant matheuse que lettreuse, et que je vois de quoi tu parles.
Mais bon, ta conclusion, c'est qu'on devrait ouvrir des heures aux élèves pour de la création littéraire/mathématique/etc ? Ou bien ce qu'on fait en classe, ça convient, quand même, un petit peu ?

par User5899 Mer 28 Mar 2012 - 23:11

Jean-no a écrit:

egomet a écrit:Bah! Il n'y en a plus, des vieux qui ont connu Verdun. Il faut bien les remplacer par autre chose...

Il faut les remplacer par des vieux qui ont connu le minitel

Qui ne plantait jamais, lui professeur

par La Jabotte Mer 28 Mar 2012 - 23:11

Jean-no a écrit:

La Jabotte a écrit:Tout ce que je retire, moi, de cette expérience, c'est un étonnement qui confine à l'ahurissement : comment est-il possible que des sites vendant des corrigés de devoir soient autorisés à exister ? Vous me trouverez sans doute naïve.

Eh bien il me semble que ça a toujours existé, ça s'appelait "profils d'œuvres" et c'était plus cher. Je connais une demoiselle qui a eu sa licence de lettres modernes sans jamais ouvrir d'autres livres.

C'est bien ce que je disais : je suis naïve. J'ai obtenu ma licence sans jamais ouvrir un de ces bouquins, et pourtant il y en avait un paquet sur les étagères de ma mère. J'ai toujours considéré que c'était du matériel de prof et que ça ne me concernait pas. Aujourd'hui, je suis prof, et ça me concerne bien peu. Je préfère lire des bouquins un peu plus étoffés et me rendre compte aussi, parfois, que ma réflexion personnelle vaut bien celle d'un autre.
De plus, je ne crois pas qu'on puisse recopier intégralement un "profil d'une œuvre" en guise de commentaire composé ou de dissertation.

par Jean-no Mer 28 Mar 2012 - 23:21

La Jabotte a écrit:C'est bien ce que je disais : je suis naïve. J'ai obtenu ma licence sans jamais ouvrir un de ces bouquins, et pourtant il y en avait un paquet sur les étagères de ma mère. J'ai toujours considéré que c'était du matériel de prof et que ça ne me concernait pas. Aujourd'hui, je suis prof, et ça me concerne bien peu. Je préfère lire des bouquins un peu plus étoffés et me rendre compte aussi, parfois, que ma réflexion personnelle vaut bien celle d'un autre.
De plus, je ne crois pas qu'on puisse recopier intégralement un "profil d'une œuvre" en guise de commentaire composé ou de dissertation.

À partir de ce genre de littérature, j'imagine qu'on peut faire illusion... ? Je n'en ai jamais lu, je ne sais pas à quoi ça ressemble.

par La Jabotte Mer 28 Mar 2012 - 23:25

Oui, je suppose. Mais cela implique quand même une certaine réflexion pour agencer les idées, tirer le meilleur parti de ce qu'on a lu, construire un plan, etc.
Pour réaliser certains commentaires ou certaines disserts, il m'est arrivé de me référer à beaucoup de sources (papier), mais uniquement pour aider ma réflexion. ll arrive qu'un texte nous reste obscur, et un petit rien suffit à déclencher la compréhension. De là à recopier la dissert d'un autre, il y a un gouffre.

par Jean-no Mer 28 Mar 2012 - 23:40

Le grincheux a écrit:Bon, j'arrête là parce que ça ne sert à rien de continuer. Le Fortran est très facile à lire et très pédagogique parce que sa structure est rigide et qu'il ressemble vraiment à un algorithme qu'on écrit sur un bout de papier. Je parle bien entendu de F90, pas des versions précédentes (en format fixe) ou des versions suivantes (orientées objet). Et si on trouve effectivement beaucoup de Fortran dans les calculs scientifiques, rien n'empêche d'utiliser ce langage pour toutes les applications possibles et imaginables.

Je ne suis pas très à l'aise pour causer Fortran, j'en ai un souvenir très vague. Par contre quand tu dis que Fortran90 est mieux que le Fortran orienté objet, je veux bien y croire pour la pureté de rédaction, mais l'objet, c'est passionnant à expliquer justement, et là encore j'ai adoré Processing pour ça : mes étudiants comprennent l'objet, et pas que ceux qui sont très techno. Ensuite, il est sûr que mes problématiques n'ont rien à voir avec les tiennes.

(pour ma part je laisse tomber ces considérations qui lassent, c'est logique, un peu tout le monde)

par User5899 Jeu 29 Mar 2012 - 0:10

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Bon, j'arrête là parce que ça ne sert à rien de continuer. Le Fortran est très facile à lire et très pédagogique parce que sa structure est rigide et qu'il ressemble vraiment à un algorithme qu'on écrit sur un bout de papier. Je parle bien entendu de F90, pas des versions précédentes (en format fixe) ou des versions suivantes (orientées objet). Et si on trouve effectivement beaucoup de Fortran dans les calculs scientifiques, rien n'empêche d'utiliser ce langage pour toutes les applications possibles et imaginables.

Je ne suis pas très à l'aise pour causer Fortran, j'en ai un souvenir très vague. Par contre quand tu dis que Fortran90 est mieux que le Fortran orienté objet, je veux bien y croire pour la pureté de rédaction, mais l'objet, c'est passionnant à expliquer justement, et là encore j'ai adoré Processing pour ça : mes étudiants comprennent l'objet, et pas que ceux qui sont très techno. Ensuite, il est sûr que mes problématiques n'ont rien à voir avec les tiennes.

(pour ma part je laisse tomber ces considérations qui lassent, c'est logique, un peu tout le monde)

Non, mais c'est surtout que placé à part, ça attirerait peut-être du monde, qui ne sait pas qu'ici se passent des choses aussi passionnantes...

par Nita Jeu 29 Mar 2012 - 0:34

Jean-no a écrit:

egomet a écrit:Bah! Il n'y en a plus, des vieux qui ont connu Verdun. Il faut bien les remplacer par autre chose...

Il faut les remplacer par des vieux qui ont connu le minitel

Eh, oh, restez courtois !! Razz