Apprentissage dès quatorze ans

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par pitchounette le Mar 1 Mai 2012 - 20:57

@A Tuin a écrit:Ce qui fait alors qu'il ne se donnent ni les moyens en entreprise, ni en cours théorique devant nous : dans le meilleur cas ils attendent que ça se passe de façon passive, et dans le pire des cas ils se révèlent néfastes et dans l'entreprise, et dans le cadre scolaire par des attitudes de dérive diverses et variées.
OUi et non certains se revelent en stage et comprennent qu'il faut se mettre à bosser en cours grâce à un bon tuteur
Par contre je suis d'accord, nous avons de plus en plus d'élèves passifs qui attendent que cela se passe bêtement, à qui il faut trouver des points pour avoir leur CCF

Qu'on fasse tout exploser et qu'on reconstruise à tous les étages avec les professeurs des écoles, les profs intervenants en college, en LG, LT LP
Nous savons quels sont les besoins de nos élèves, mais on nous écoute pas.On pond des reformes qui sont souvent à côté pour des raisons biudgetaires avant tout

pitchounette
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par sand le Mar 1 Mai 2012 - 21:02

@Reine Margot a écrit:Oui, c'est une idée, de donner la possibilité d'entrer au LP plus jeune (14 ans), je n'y avais pas pensé. Ainsi on garde les élèves en difficulté/pas intéressés par l'école plus longtemps, sans leur imposer la voie unique.
Ca existe déjà, avec la 3ème prépa-pro (ancienne DP6) mais trop de collèges y envoient des élèves qui ont des pbs de comportement.

sand
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par pitchounette le Mar 1 Mai 2012 - 21:07

@sand a écrit:
@Reine Margot a écrit:Oui, c'est une idée, de donner la possibilité d'entrer au LP plus jeune (14 ans), je n'y avais pas pensé. Ainsi on garde les élèves en difficulté/pas intéressés par l'école plus longtemps, sans leur imposer la voie unique.
Ca existe déjà, avec la 3ème prépa-pro (ancienne DP6) mais trop de collèges y envoient des élèves qui ont des pbs de comportement.
pbs de comportements, de grosses lacunes, des faiblesses dans l'apprentissage
le paquet idéal

pitchounette
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jim Thompson le Mar 1 Mai 2012 - 21:37

@Jacq a écrit:Première remarque.

Avez-vous remarqué qu'un élève peut (pourrait) partir en apprentissage à 14 ans, mais par contre ne peut pas entrer en LP à cet âge ?

Peut-on expliquer cela autrement que par une volonté du gouvernement (et de certains profs, et de certains syndicats) :
- se débarrasser d'élèves qui encombrent
- les livrer au monde du travail avec toute l'insécurité que cela procure,
- se débarrasser du Lycée professionnel !

Cela correspond à sortir du système scolaire les élèves les plus en difficulté, les élèves souvent d'origine sociale défavorisée. C'est une politique antisociale.

Rappelons que la personne qui est encore notre président veut aussi que la dernière année du LP se fasse en alternance. Tout est fait pour détruire l'enseignement professionnel, c'est tout.

Mélenchon a bien résumé la situation : la place d'un enfant est à l'école. A 14 ans on est un gamin !

POur Lantelme (ne pas le prendre pour toi, tu poses une question, j'y réponds simplement) :
Les élèves en difficulté : il y a une solution, qui n'est certes pas celle du collège unique, mais celle du LP ! Et simplement le gouvernement depuis cinq années flingue tout ce qui peut aider ces élèves (les RASED au début, les LP à la fin de leur scolarité).

Et j'en ai assez de voir des profs de collège (je ne parle pas de Lantelme, mais de beaucoup de remarques que je peux entendre, lire, voir dans la littérature de certains syndicats), je suis désolé de le dire, qui veulent se débarrasser de ces élèves en difficulté et perturbateurs en plaidant pour l'apprentissage. Il y a une filière qui s'appelle le LP qui est destinée pour eux.
Et (à part quelques collègues, je précise car tout le monde n'était pas d'accord), lorsque les élèves qui venaient en LP durant leur scolarité au collège ont été ensuite maintenus articifiellement au collège unique avec la suppression du palier d'orientation, beaucoup de collègues étaient bien heureux de voir les effectifs maintenus au collège au détriment du LP ! Lorsque cela arrangeait pour maintenir les postes, beaucoup semblaient fort heureux. Maintenant qu'on ne peut plus gérer ces élèves, la solution n'est même pas de les rendre au lycée professionnel... non ! On supprime et on balance en apprentissage ! Ces élèves, à une époque, beaucoup étaient bien heureux de les avoir, et maintenant : dehors ! Ben il fallait choisir ! Et maintenant la solution soutenue est de les sortir de l'EN !

Si les collègues, camarades et amis du collège, ne voulaient pas assumer ces élèves : FALLAIT PAS LES PRENDRE ! Il fallait les laisser là où ils étaient et où on s'occupait d'eux ! En LP !

Bises amicales à Lantelme... tu as provoqué sans le vouloir mon message et ma colère, mais tu n'y es pour rien ! Bises.

Jacq.
+100
100% ok avec tes interventions
ras-le-bol de l'apprentissage miracle pour les gosses alors qu'on fracasse les LP

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CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mar 1 Mai 2012 - 22:25

@Dhaiphi a écrit:
@Ronin a écrit: Que faire pour eux ?
Je suis intéressé également par la réponse. scratch


On en faisait quoi avant ?
Ils existaient ces élèves, même s'ils étaient moins nombreux.
Alors on en faisait quoi ?

Ce ne sont pas les profs de collèges qui sont en cause, mais les moyens mis au collège. Les élèves décrocheurs qui n'en peuvent plus des cours, pris dans une autre structure, pris avec d'autres effectifs que des classes blindées, dans des classes où ils peuvent comprendre qu'ils peuvent progresser, ils n'auraient pas une autre vision et de de l'école et d'eux-mêmes ? La question c'est : moyens au collège !

Que l'on revienne éventuellement à des classes de niveau, à des classe de découverte professionnelle, mais pas que l'on bascule totalement vers la formation par alternance.

Le CFA c'est très bien, et ils font très bien leur boulot. MAis quel est le public ? Quel âge ? Quelle amplitude d'âge ? Nous au bahut on voulait nous imposer des classes en alternance sans condition d'âge... Vous avez déjà entendu des personnes (apprenants, nos statuts ont changé, on ne s'adresse plus à des élèves mais à des "apprenants") revenant de cela. J'ai un ami, à 55 ans (viré de son boulot, reconversion) qui s'est retrouvé avec des gamins.... Vous connaissez sa réaction ? Et vous envisagez la réaction d'un gamin de 14 avec des personnes de 55 ans ?

Cette idée est tout simplement répugnante, et ne peut être soutenue par des prof !

Jacq

Jacq
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mar 1 Mai 2012 - 22:42

@sand a écrit:Il y a un dispositif d'alternance dans mon collège, c'est un plus pour certains élèves, surtout grâce au dévouement du collègue qui les encadre. Ces élèves n'ont qu'une hâte : quitter l'école et apprendre un métier, travailler, et souvent les patrons qui les reçoivent nous donnent des appréciations positives.
J'espère que personne ne songe à à remettre les enfants à l'usine Jacq, mais par la force des choses les futurs apprentis auront 14-15 ans dans les années à venir, puisque le redoublement n'est plus tendance.

Pensez à l'âge !!!!!
Vous voulez voir vos enfants (vos enfants, pas celui du voisin, vos enfants) à cet âge porter des charges, se lever pour aller au boulot à 4h du mat' ?
Oui, ils iront à l'usine, car malheureusement ce sont les métiers les plus durs qui ont besoin d'apprentis !
Et ces patrons qui pleurent parce qu'ils n'arrivent pas à recruter, ils ne pourraient pas commencer par augmenter les salaires pour attirer plus de monde ?
Bien sûr qu'ils songent à remettre des enfant à l'usine à 14 ans ! Mais ils ne vont pas le dire !
Mais quelles sont nos valeurs ?
Nous sommes prof et nous cédons, nous cédons ! Ben non, et c'est justement pour lutter contre cette fatalité que je suis devenu prof. Me..e !
Justement d'aller contre la "force des choses".

Le redoublement n'est plus une tendance... et on doit s'y résigner ? Non, on doit lutter contre cette tendance !
Nous en voyons tous les jours les conséquences : des gamins qui n'ont aucune motivation pour réussir puisque l'échec qu'ils perçoivent n'a aucune conséquence !

Ensuite, les gamins, vous les voyez au collège. Mais lorsqu'ils sont en stage, qu'ils se font virer parce qu'ils n'arrivent pas à l'heure, parce que... parce que... les raisons sont multiples... Ils font quoi lorsqu'ils sont virés ? Quel statut les protège ? SAns patron pas de formation !
Vous croyez que le monde de l'entreprise est plus facile pour eux que l'école ? Pour une minorité oui, pour la majorité non !
Suivez vos gamins, cherchez ce qu'ils deviennent ensuite.

Et en plus, ce sont les mêmes profs qui sont contre le socle commun, contre les compétences, qui viennent nous dire qu'il faut être pour l'apprentissage à 14 ans ! Mais réfléchissez à la cohérence de vos propos ! Le socle commun est une prostitution au savoir faire sans contenu, mais par contre cela ne vous dérange pas que des élèves soient livrés sans contenu au monde de l'entreprise ! Où est la cohérence ?
Si ce n'est de se débarrasser des élèves qui nous "emmerdent" en classe ?
C'est cela le but de l'EN ?
C'est cela ce qui vous a attiré dans le métier ? Abandonner au profit du profit ? Liquider l'enseignement donné aux classes populaires (car ce sont elles qui sont concernés) pour préserver un "bon enseignement" aux autres à l'écart des troublions ?

Vous pensez que vous serez plus serein sans ces élèves ? Ce ne sont pas justement ces élèves qui ont le plus besoin de nous, même si cela les emmerde ?

ON n'a pas le même but dans l'EN !

Jacq
Sage


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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Ronin le Mar 1 Mai 2012 - 22:52

Si je pose la question sans ironie c'est parce que j'ai vraiment un certain nombre d'élèves dans cette situation. Je comprend le point de vue développé dans l'article de Libé mais j'y vois le même aveuglement que dans la position du gouvernement.

Je m'explique. C'est parce que l'on a dit aux élèves et à leurs parents que tout le monde pouvait faire des études, que l'on refuse de parler de sélection ou d'orientation, que l'on se retrouve coincé avec des gamins décrocheurs.

Dans la proposition que tu fais par exemple d'avoir des classes de petits effectifs ou des classes de niveau, et je suis d'accord qu'il ne faut pas se refuser à essayer différentes solutions, je crains qu'un certain nombre de parents refuseront ces options car ils vont justement trouver qu'il s'agit d'orientation précoce et veulent absolument que leurs gamins aillent au lycée général.

On a schématiquement des gens qui pensent qu'il faut "éliminer" rapidement les gamins qui ne sont pas dans le moule et qui se fiche un peu de ce que l'on peut faire d'eux. Tu as bien résumé en quoi cette position est dangereuse et contre-productive. De l'autre côté on a des gens qui pensent que les gamins doivent rester à l'école quoi qu'il en coûte et ce jusqu'à 17 ou 18 ans et qu'il faut donner le meilleur niveau à tous. C'est bien sûr un idéal généreux mais dans la réalité nous observons tous que pour une minorité de gamins ce n'est pas faisable car ces élèves n'en ont ni les capacités ni l'envie. Et on retombe sur la critique classique de la non adaptation des enseignants et des méthodes.

C'est, je le crains, un peu ce qui se passe avec le collège unique, les différences qui sont déjà importantes en 6ème s'accentuent de plus en plus mais les enseignants sont sommés quand même d'emmener tout le monde au lycée même si dans les faits ça ne fonctionne pas.

Ce problème revient à la question de la détermination de l'origine scolaire. On a d'abord accusé uniquement les élèves, fainéants. Puis c'était l'Institution scolaire qui était rétrograde et ne faisait pas assez d'efforts. Depuis 20 ans on met en avant des causes médicales et/ou psychologiques. Là dessus on saupoudre du politique car la question scolaire est éminemment politique en France.

Problème, à mon avis, depuis les années 70 on a mis des moyens dans le secondaire ( plus que lors des décennies précédentes s'entend ) et donc maintenant les politiques et les parents attendent de l'école des résultats, sans se demander si les réformes des années 70 et 80 étaient pertinentes.

Bref, mon blabla mis à part, on est toujours à la recherche de solutions pour ces gamins. Sans refuser tes solutions, je pense que l'on a quand même une minorité de gamins qui sont dans le rejet de l'école. Or, même si on augmentait le nombre de places en LP et que l'on faisait des demi-groupes, par exemple, au collège, les élèves que j'ai face à moi refuse l'école. Ce n'est pas le fait de travailler qui pose problème en l’occurrence. C'est le fait d'être assis, de devoir écouter un enseignant, d'être dans quelque chose qui est à leurs yeux trop théorique, qu'il n'arrivent pas appréhender car ils ont des capacités d'abstraction trop limités. Cela dépasse malheureusement la question de la remédiation. Or, pour ceux là pour l'instant, aucune des deux grandes options ne règle le problème. Mais l'école est jugée responsable de cette impasse dans le discours politique, parental, médical et hiérarchique. Ce qui rajoute une pression sur les épaules des enseignants.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mar 1 Mai 2012 - 22:53

Lenou3132 a écrit:

Officiellement, il ne s’agit nullement d’un retour à une orientation précoce, envoyant dans des filières courtes et dévalorisées les mauvais élèves, généralement issus de milieux populaires. Selon le ministre de l’Education, ces mesures entrent en effet dans le cadre de la «personnalisation des parcours» - modestement désigné comme «la troisième révolution» éducative (après la massification et la démocratisation)…
Permettez moi d'en douter


Le raisonnement est le suivant : certains enfants ne sont pas doués ou pas intéressés par les études. Au lieu de les laisser s’ennuyer en classe, mieux vaut leur proposer des parcours «spécifiques», avec moins de cours et à la place des visites d’entreprise et des stages, voire un apprentissage avant l’âge limite de la scolarité obligatoire de 16 ans (...) Luc Chatel assure que ce serait réversible et que le jeune, se découvrant un intérêt pour les études, pourrait rejoindre la voie classique.
trop de choses me viennent en tête rien que dans ce paragraphe :
-> un élève '"pas doué" : mais si on l'aidait par des moyens plus concrets (ex: des plus petites classes pour avoir du temps d'être derrière lui, imposer le FLE à certains élèves en difficultés avec notre langue)..
-> pas "intéressés" : là aussi beaucoup d'élèves de LP sont désintéressés car ils sont pas dans la filière qu'ils voulaient. Ces filières à la mode sont très peu nombreuses et on garde que les meilleures. Il n'y aurait pas possibilités d'ouvrir d'autres filieres
-> "élève s'ennuie" mince j'ai laissé mon costume de clown au placard. Tu es à l'école cest pour bosser non?
Comment rejoindre la voie classique quand tu te rends compte que tu peux bosser sans le moindre effort?
Faire des visites d'entreprises : comment tu les fais quand on te raccroche au nez apres l'annonce du nom de ton lycée?



Pour la CFDT, «il s’agit d’une grave remise en cause de l’école obligatoire jusqu’à 16 ans», tandis que l’Unsa dénonce «une politique du chiffre». Sarkozy veut porter le nombre de jeunes en alternance de 600 000 à 800 000 en 2015. L’autre décret prévoit, pour les élèves de quatrième et de troisième en difficulté, «la possibilité d’effectuer des stages dans les CFA». «Un retour en arrière de près de cinquante ans», selon la FSU, qui rappelle : «Les systèmes les plus performants offrent à leurs élèves une scolarité commune le plus longtemps possible.» La circulaire sur la rentrée 2012 prévoit des quatrièmes en alternance et des troisièmes préparant au pro. Exactement ce que prône le programme de l’UMP.
Certains vont dire que je caricature mais tant pis. Voilà à quoi cela me fait penser : les profs n'y arrivent pas avec eux, prenez les dans votre entreprises!

Continuons comme ça les profs en lp vont devenir des fantomes

Merci Lenou !
Jacq.

Jacq
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mar 1 Mai 2012 - 22:59

@Ronin a écrit:Si je pose la question sans ironie c'est parce que j'ai vraiment un certain nombre d'élèves dans cette situation. Je comprend le point de vue développé dans l'article de Libé mais j'y vois le même aveuglement que dans la position du gouvernement.

Je m'explique. C'est parce que l'on a dit aux élèves et à leurs parents que tout le monde pouvait faire des études, que l'on refuse de parler de sélection ou d'orientation, que l'on se retrouve coincé avec des gamins décrocheurs.

Dans la proposition que tu fais par exemple d'avoir des classes de petits effectifs ou des classes de niveau, et je suis d'accord qu'il ne faut pas se refuser à essayer différentes solutions, je crains qu'un certain nombre de parents refuseront ces options car ils vont justement trouver qu'il s'agit d'orientation précoce et veulent absolument que leurs gamins aillent au lycée général.

On a schématiquement des gens qui pensent qu'il faut "éliminer" rapidement les gamins qui ne sont pas dans le moule et qui se fiche un peu de ce que l'on peut faire d'eux. Tu as bien résumé en quoi cette position est dangereuse et contre-productive. De l'autre côté on a des gens qui pensent que les gamins doivent rester à l'école quoi qu'il en coûte et ce jusqu'à 17 ou 18 ans et qu'il faut donner le meilleur niveau à tous. C'est bien sûr un idéal généreux mais dans la réalité nous observons tous que pour une minorité de gamins ce n'est pas faisable car ces élèves n'en ont ni les capacités ni l'envie. Et on retombe sur la critique classique de la non adaptation des enseignants et des méthodes.

C'est, je le crains, un peu ce qui se passe avec le collège unique, les différences qui sont déjà importantes en 6ème s'accentuent de plus en plus mais les enseignants sont sommés quand même d'emmener tout le monde au lycée même si dans les faits ça ne fonctionne pas.

Ce problème revient à la question de la détermination de l'origine scolaire. On a d'abord accusé uniquement les élèves, fainéants. Puis c'était l'Institution scolaire qui était rétrograde et ne faisait pas assez d'efforts. Depuis 20 ans on met en avant des causes médicales et/ou psychologiques. Là dessus on saupoudre du politique car la question scolaire est éminemment politique en France.

Problème, à mon avis, depuis les années 70 on a mis des moyens dans le secondaire ( plus que lors des décennies précédentes s'entend ) et donc maintenant les politiques et les parents attendent de l'école des résultats, sans se demander si les réformes des années 70 et 80 étaient pertinentes.

Bref, mon blabla mis à part, on est toujours à la recherche de solutions pour ces gamins. Sans refuser tes solutions, je pense que l'on a quand même une minorité de gamins qui sont dans le rejet de l'école. Or, même si on augmentait le nombre de places en LP et que l'on faisait des demi-groupes, par exemple, au collège, les élèves que j'ai face à moi refuse l'école. Ce n'est pas le fait de travailler qui pose problème en l’occurrence. C'est le fait d'être assis, de devoir écouter un enseignant, d'être dans quelque chose qui est à leurs yeux trop théorique, qu'il n'arrivent pas appréhender car ils ont des capacités d'abstraction trop limités. Cela dépasse malheureusement la question de la remédiation. Or, pour ceux là pour l'instant, aucune des deux grandes options ne règle le problème. Mais l'école est jugée responsable de cette impasse dans le discours politique, parental, médical et hiérarchique. Ce qui rajoute une pression sur les épaules des enseignants.
Tout à fait d'accord. Nous sommes malheureusement arrivés au bout de l'histoire. Et l'histoire se termine par un divorce entre le rêve et la réalité.
Ne pas l'admettre nous fera sombrer encore plus loin dans l'illusion.

Avril69
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mar 1 Mai 2012 - 23:15

Il y a un pays voisin du nôtre qui n'a pas un collège mais trois, et où l'apprentissage dės 15 ans se passe parfaitement bien et depuis très longtemps : l'Allemagne. La différence, c'est qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dévaloriser ces jeunes en tant que personnes. Elles font partie de la société exactement au même titre que les autres, et sont donc autant respectées.
Il n'y a pas ce biais selon lequel il faut être intello et avoir une grande culture générale pour être quelqu'un de valable. Car on considère que la société a autant besoin d'intellos, que de manuels, que de vendeurs, que d'entrepreneurs, etc.

Ainsi, comme vous le savez sûrement, dans la plupart des Länder d'Allemagne, les enfants doués de capacités d'abstraction au-dessus de la moyenne vont au Gymnasium dès après le cm1 (seul point noir: l'impact du milieu familial d'origine comme on peut s'en douter), les enfants d'esprit plus concret vont à la Realschule parfaire leurs connaissances pour passer une sorte de super-brevet et apprendre un métier (pour les plus doués, il existe des passerelles vers le gymnasium). Et les autres sont orientés aussi dės l'âge de dix ans pour rejoindre la Hauptschule pour cinq années et entrer en apprentissage à 15 ans.

Alors évidemment, il y a toujours des voix qui s'élèvent pour dire que c'est injuste pour les enfants issus de familles défavorisées, mais il n'empêche que ça marche et que les enfants sont bien plus heureux dans un environnement qui correspond objectivement à leurs capacités.

Avril69
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mar 1 Mai 2012 - 23:16

@Reine Margot a écrit:Oui, c'est une idée, de donner la possibilité d'entrer au LP plus jeune (14 ans), je n'y avais pas pensé. Ainsi on garde les élèves en difficulté/pas intéressés par l'école plus longtemps, sans leur imposer la voie unique.

Oui c'est une idée !
Il faut peut être un jour revenir à notre boulot à l'origine.
Le collège doit sélectionner, pas d'hésitation sur le mot (là je vais rejoindre un syndicat où je ne suis pas).
Le collège est fait pour envoyer au lycée des élèves qui feront des études, BTS ou plus haut (ce que nous avons fait pour l'essentiel).... et si possible avec de l'alternance !
Et c'est à cela que sont préparés les profs certifiés de collège.

Et pour les autres gamins il y a une autre destination, le LP, avec nous. Nous on prépare les gamins à autre chose.

Là, actuellement, nous massacrons le collège avec des gamins qui ne sont pas fait pour cela, avec des profs (ce n'est pas une critique, loin de là) qui sont fait pour mener aux études. OUI, je veux bien être contre le collège unique, puisque dans les conditions actuelles, personne ne s'en sort, ni les élèves, ni les collègues, mais à condition que les gamins ne soient pas balancés dans la vie active (car c'est cela !).

C'est trop facile de mener le collège à l'échec avec la politique du non redoublement, en supprimant l'orientation, mais en basculant directement vers un apprentissage précoce.

IL y a un juste milieu, dont le patronnat ne veut pas entendre parler : c'est le LP.
Et au collège il y a aussi de belles réussites, et les SEGPA sont de belles réussites...
Nous, nous avons ces élèves... Et c'est bien.

L'apprentissage c'est la fuite et l'économie !

La fuite des élèves contre nos enseignements, la fuite car cela permet de supprimer des postes pour les classes populaires, la fuite parce que nous renonçons à nos principes et nos valeurs (qui sont, malgré nos engueulades régulières sur ce site, les mêmes !).

L'apprentissage est une bonne chose ! A un certain âge, dans certains métiers, à un certain niveau de formation ! Mais cela ne doit pas être un abandon de l'EN et des profs. Cela ne doit pas non plus être une occasion pour la classe dominante de faire des économies sur les classes sociales défavorisées, ce qui est le cas actuellement.

Jacq


Dernière édition par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 0:10, édité 1 fois

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Cath le Mar 1 Mai 2012 - 23:44

Jacq a raison, comme toujours.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mar 1 Mai 2012 - 23:46

cath5660 a écrit:Jacq a raison, comme toujours.
+1

Avril69
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Edgar le Mar 1 Mai 2012 - 23:53

@sand a écrit:Le redoublement se raréfie. J'ai en 3ème des élèves qui veulent devenir carrossier, maçon, boulanger. Ils auront donc à peine 15 ans quand ils deviendront apprentis.
Quand je pense à certains d'entre eux, je me dis qu'ils vont nous quitter avec de sacrées lacunes et qu'ils se traîneront leurs difficultés toute leur vie. Même si deux d'entre eux sont particulièrement pénibles, qu'ils soient restés jusqu'en 3ème aura quand même contribué à leur donner un minimum d'instruction.

Je ne suis pas certain que le fait d'être assis dans une classe à dormir ou bavarder toute la journée sans cahier ni stylo et ce pendant plusieurs années permette de donner à un élève un minimum d'instruction, et des élèves de ce type, j'en ai eu.

Edgar
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mer 2 Mai 2012 - 0:01

@Edgar a écrit:
@sand a écrit:Le redoublement se raréfie. J'ai en 3ème des élèves qui veulent devenir carrossier, maçon, boulanger. Ils auront donc à peine 15 ans quand ils deviendront apprentis.
Quand je pense à certains d'entre eux, je me dis qu'ils vont nous quitter avec de sacrées lacunes et qu'ils se traîneront leurs difficultés toute leur vie. Même si deux d'entre eux sont particulièrement pénibles, qu'ils soient restés jusqu'en 3ème aura quand même contribué à leur donner un minimum d'instruction.

Je ne suis pas certain que le fait d'être assis dans une classe à dormir ou bavarder toute la journée sans cahier ni stylo et ce pendant plusieurs années permette de donner à un élève un minimum d'instruction, et des élèves de ce type, j'en ai eu.
Je pense qu'il y perd surtout sa confiance en lui. Il vaut mieux qu'il apprenne quelque chose de valable dans un environnement adapté, plutôt que rien du tout et quitter l'école en se croyant idiot.

Avril69
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 0:05

@Avril69 a écrit:
cath5660 a écrit:Jacq a raison, comme toujours.
+1


Crotte, déjà que je pratique l'auto satisfaction stalinienne, alors si vous le dites, je suis mal barré !
veneration veneration veneration

Razz Razz Razz Razz Razz Razz

Jacq
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Lefteris le Mer 2 Mai 2012 - 0:06

[quote="Edgar"]
@sand a écrit:Le redoublement se raréfie. J'ai en 3ème des élèves qui veulent devenir carrossier, maçon, boulanger. Ils auront donc à peine 15 ans quand ils deviendront apprentis.
Quand je pense à certains d'entre eux, je me dis qu'ils vont nous quitter avec de sacrées lacunes et qu'ils se traîneront leurs difficultés toute leur vie. Même si deux d'entre eux sont particulièrement pénibles, qu'ils soient restés jusqu'en 3ème aura quand même contribué à leur donner un minimum d'instruction.


Je ne suis pas certain que le fait d'être assis dans une classe à dormir ou bavarder toute la journée sans cahier ni stylo et ce pendant plusieurs années permette de donner à un élève un minimum d'instruction, et des élèves de ce type, j'en ai eu.

Entièrement d'accord sur ce point, et j'ajouterai même que c'est leur présence qui fait fuir de nombreux élèves, pousse au contournement des collèges.

Mais pourquoi ? C'est parce que personne n'a le courage de faire des classes de niveau, des horaires différenciés selon les besoins, le dogme de l'hétérogénéité obligatoire (acceptée par les seules têtes dites pensantes) détruit plusieurs divisions de chaque niveau sans pour autant aider les plus pénibles et les plus en difficulté.

Il faudrait effectivement mettre fin au collège unique dans sa forma acteulle, qui est une aberration, mais pas à la scolarité jusqu'à 16 ans, qui est un progrès social. Pas livrer sans retour des jeunes de cet âge à un monde dans lequel il n'obtiendront guère de qualification, mais des classes préparatoires à l'enseignement pro dans un lycée pro, avec des passerelles. Pas avec des patrons, ou occasionnellement , maisz avec des enseignants.
Le retour du bac pro en 4 ans au besoin pour laisser le temps, la maturité, faire leur travail et combler des carences serait un bien aussi, à écouter les collègues d'enseignement pro , et je veux bien les croire quand on voit déjà les insuffisances de la plupart en série générale.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par ysabel le Mer 2 Mai 2012 - 0:14

bon, je n'ai pas tout lu... évidemment il y a le pour et le contre.

Je ne vais parler que de mon expérience :

un cousin de mon âge qui a quitté le collège en fin de 5ème pour un pré-apprentissage puis apprentissage en CAP boulangerie. Et bien ,cela ne l'a pas tué de se lever à 3h du mat pour aller bosser et il a eu son CAP et il a bossé des années en boulangerie depuis il a changé et il lit et écrit aussi bien voire mieux que bcp de mes 1ères techno !

mon fils, totalement refractaire à l'école depuis le CP (à un point que vous ne pouvez pas imaginer) et qui séchait allégrement depuis la 6ème (ben oui, je bosse et suis seule avec lui, pas moyen d'être sur son dos 24/24) ; non seulement c'était une plaie pour ses profs (la principale m'a même dit en fin d'année dernière qu'il n'était pas possible de le garder au collège, qu'il était l'équivalent d'une bombe atomique), mais aussi pour moi et une souffrance pour lui ; on lui a trouvé un pré-apprentissage (il ne fait pas de 3ème) et bien ça roule tout seul cette année... et c'est même un patron en plomberie, sur un chantier, qui vient de le débaucher pour l'année prochaine...

alors oui, je suis tout à fait pour qu'un gamin puisse quitter le collège à 14 ans mais cela doit se faire de manière intelligente et pas systématique. Et là est le problème : le systématique.




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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Malaca le Mer 2 Mai 2012 - 0:17

+1
le collège unique me semble une utopie qui a contribué à saccager l'enseignement professionnel !
Au collège tout le monde souffre de ces élèves décrocheurs, eux les premiers.
Au lycée pro tout le monde souffre de ces élèves qui ne trouvent pas/ plus leur place, les quelques rares élèves encore motivés les premiers.
A force on démotive tout le monde, et nivelle tout par le bas...

Malaca
Esprit éclairé


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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mer 2 Mai 2012 - 0:20

@ysabel a écrit:bon, je n'ai pas tout lu... évidemment il y a le pour et le contre.

Je ne vais parler que de mon expérience :

un cousin de mon âge qui a quitté le collège en fin de 5ème pour un pré-apprentissage puis apprentissage en CAP boulangerie. Et bien ,cela ne l'a pas tué de se lever à 3h du mat pour aller bosser et il a eu son CAP et il a bossé des années en boulangerie depuis il a changé et il lit et écrit aussi bien voire mieux que bcp de mes 1ères techno !

mon fils, totalement refractaire à l'école depuis le CP (à un point que vous ne pouvez pas imaginer) et qui séchait allégrement depuis la 6ème (ben oui, je bosse et suis seule avec lui, pas moyen d'être sur son dos 24/24) ; non seulement c'était une plaie pour ses profs (la principale m'a même dit en fin d'année dernière qu'il n'était pas possible de le garder au collège, qu'il était l'équivalent d'une bombe atomique), mais aussi pour moi et une souffrance pour lui ; on lui a trouvé un pré-apprentissage (il ne fait pas de 3ème) et bien ça roule tout seul cette année... et c'est même un patron en plomberie, sur un chantier, qui vient de le débaucher pour l'année prochaine...

alors oui, je suis tout à fait pour qu'un gamin puisse quitter le collège à 14 ans mais cela doit se faire de manière intelligente et pas systématique. Et là est le problème : le systématique.



idee Merci pour ton témoignage ! Enfin du vécu !

Avril69
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Lefteris le Mer 2 Mai 2012 - 0:30

@ysabel a écrit:
alors oui, je suis tout à fait pour qu'un gamin puisse quitter le collège à 14 ans mais cela doit se faire de manière intelligente et pas systématique. Et là est le problème : le systématique.

Quand c'est au coup par coup , en connaissance de cause, on peut effectivement soupeser adapter, mais envoyer systématiquement en apprentissage les largués-pénibles sans avoir une autre solution de secours dépendant étroitement de l'EN , serait aussi absurde que que la situation actuelle consistant à les garder systématiquement alors que rien ne passe, et qu'ils provoquent la fuite que l'on sait.
Or, c'est bien du systématique qui est proposé... Sans même évaluer les risques de retour négatif, les échecs d'apprentissage, les conséquences sociales sur le moyen terme....

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Mamousse le Mer 2 Mai 2012 - 0:50

Je viens de découvrir ce fil...
Rolling Eyes
J'ai parcouru... Euh, non... j'ai lu rapidement vos interventions...

Very Happy Cette question, nous l'abordons souvent en famille...
Mon mari est maçon... Son père l'était et son grand-père aussi. Lui est très fier d'exercer ce métier. Il a quitté les bancs de l'école à 14 ans. C'était SON choix... Personne ne le lui a imposé... L'école, c'était pas pour lui.
Mais maintenant, quand il voit le salaire qu'il a alors qu'il se lève à 5h du mat et rentre à 20h parfois...
Une des questions à se poser n'est-elle pas la valorisation des métiers du bâtiment (par ex, mais il y en a d'autres, bien sûr...)

Very Happy Je suis d'accord avec la conclusion d'Ysabel...
Pas de systématisme, surtout...

Very Happy Franchement, n'avez-vous jamais entendu de propos peu élogieux ou plein de clichés en salle des profs sur ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail" ??
Moi, j'ai déjà entendu : "Quand tu vois le père... Tu comprends tout..." ou "Je le verrais bien marchand de poissons, celui-là." ...
Et j'en passe ...

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 0:53

[quote="Lefteris"]
@Edgar a écrit:
@sand a écrit:Le redoublement se raréfie. J'ai en 3ème des élèves qui veulent devenir carrossier, maçon, boulanger. Ils auront donc à peine 15 ans quand ils deviendront apprentis.
Quand je pense à certains d'entre eux, je me dis qu'ils vont nous quitter avec de sacrées lacunes et qu'ils se traîneront leurs difficultés toute leur vie. Même si deux d'entre eux sont particulièrement pénibles, qu'ils soient restés jusqu'en 3ème aura quand même contribué à leur donner un minimum d'instruction.


Je ne suis pas certain que le fait d'être assis dans une classe à dormir ou bavarder toute la journée sans cahier ni stylo et ce pendant plusieurs années permette de donner à un élève un minimum d'instruction, et des élèves de ce type, j'en ai eu.

Entièrement d'accord sur ce point, et j'ajouterai même que c'est leur présence qui fait fuir de nombreux élèves, pousse au contournement des collèges.

Mais pourquoi ? C'est parce que personne n'a le courage de faire des classes de niveau, des horaires différenciés selon les besoins, le dogme de l'hétérogénéité obligatoire (acceptée par les seules têtes dites pensantes) détruit plusieurs divisions de chaque niveau sans pour autant aider les plus pénibles et les plus en difficulté.

Il faudrait effectivement mettre fin au collège unique dans sa forme actuelle, qui est une aberration, mais pas à la scolarité jusqu'à 16 ans, qui est un progrès social. Pas livrer sans retour des jeunes de cet âge à un monde dans lequel il n'obtiendront guère de qualification, mais des classes préparatoires à l'enseignement pro dans un lycée pro, avec des passerelles. Pas avec des patrons, ou occasionnellement , mais avec des enseignants.
Le retour du bac pro en 4 ans au besoin pour laisser le temps, la maturité, faire leur travail et combler des carences serait un bien aussi, à écouter les collègues d'enseignement pro , et je veux bien les croire quand on voit déjà les insuffisances de la plupart en série générale.

Oui totalement d'accord.
Le collège pour tous est une bonne chose -sur le principe-, le collège unique est une mauvaise chose -dans sa réalité- , sauf si nous mettons les moyens au collège (je ne prêche pas ici pour ma paroisse, en tant que PLP)

Tu parles (désolé pour le "tu", mais on est collègue, donc j'ose) de "progrès social"... C'est juste, c'est notre but à tous. Ou alors on change de boulot (enfin, pour moi oui, si c'est pas notre but je change de boulot si je ne vais pas en ce sens).
Si le gouvernement veut revenir sur le collège unique, qu'il le fasse, mais il ne le fait pas. Il laisse le collège unique, mais balance certains élèves hors EN !

Pourquoi ne pas orienter les élèves vers le LP alors ?
Parce que une partie du patronat n'a jamais admis le LP ?
Nous, collèges, LP, avont le même but... Moi je sais que si les élèves que j'ai en LP sont souvent "minables" (moi ce sont ceux que je préfère ou alors faut que je fasse un autre boulot), c'est à cause des conditions de travail en collège, pour les prof comme pour les élèves. ON a d'ailleurs tout réformé (de façon lamentable) sauf le collège !!! Le meilleur moyen pour flinguer tout le système c'est de flinguer sa chanière ! Ne me dites pas que je ne pense que LP !

Comme je critique ici beaucoup le collège, je vais faire aussi son éloge sincère.
Je n'ai aucune envie d'enseigner au collège étant donné les conditons qui sont imposées aux collègues. Mes conditions de travail sont meilleures en LP, même si nous concentrons les élèves en difficulté ! Elèves diffficiles concentrés, mais nos conditions sont meilleures..... sauf depuis la dernière réforme ! Est-ce pour cela que je vais condamner le collège ? NON ! NON ! NOn j'espère que le conditions vont s'améliorer au collège pour que mes élèves (en lycée) soient meilleurs (pour l'instant c'est l'inverse que je constate). Parce que là, c'est la catrastrophe !

Mais je souhaite aussi du collège qu'il n'y ait pas ce renoncement qui consiste en l'apprentissage. Rappelons nous que nous devons à tous un même niveau. Moi j'attends du collège, et j'attends que le collège attende nous (LP).

On doit se serrer les coudes, pour nous, et pour nos "affreux élèves".... Et nous devons au nom de nos valeurs communes condamner l'apprentissage à 14 ans qui avantage les uns en les coupant des autres....

Jacq.
J'^y pense pour un autre poste : "les ils et les ont".... Téléphone (1981 de mémoire).


Jacq
Sage


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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Lefteris le Mer 2 Mai 2012 - 0:58

ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail"
Là, malgré ce que je dis plus haut, je serais plutôt d'accord, pour les faire revenir de meilleure composition et moins indécents. Quand j'en vois se plaindre de tout , aller jusqu'à dire "c'est la prison" , ou que Gavroche n'aille pas à l'école "trop la chance !", ne rien faire hormis gêner les autres, je me dis qu'un stage dans un travail pénible , non qualifié et mal rémunéré leur ferait du bien , pédagogiquement parlant. Je revois les yeux de certains Shocked quand des conférenciers d'une entreprise de BTP leur ont annoncé le taux horaire d'un ouvrier de base...

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par ysabel le Mer 2 Mai 2012 - 1:01

@Lefteris a écrit:
ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail"
Là, malgré ce que je dis plus haut, je serais plutôt d'accord, pour les faire revenir de meilleure composition et moins indécents. Quand j'en vois se plaindre de tout , aller jusqu'à dire "c'est la prison" , ou que Gavroche n'aille pas à l'école "trop la chance !", ne rien faire hormis gêner les autres, je me dis qu'un stage dans un travail pénible , non qualifié et mal rémunéré leur ferait du bien , pédagogiquement parlant. Je revois les yeux de certains Shocked quand des conférenciers d'une entreprise de BTP leur ont annoncé le taux horaire d'un ouvrier de base...

tout à fait d'accord.

D'ailleurs Fiston ne manque pas de me dire que le collège, c'était vraiment les grandes vacances... Twisted Evil

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Mamousse le Mer 2 Mai 2012 - 1:04

@ Jacq, Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Rolling Eyes
En quoi laisser un enfant qui le souhaite partir en apprentissage à 14 ans est une façon de renier nos valeurs ?

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