Apprentissage dès quatorze ans

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Reine Margot le Mer 2 Mai 2012 - 11:44

@Jacq a écrit:Ce que j'ai connu en tant qu'élève, c'étaient les CCPN (y a longtemps, c'est vrai) dans mon collège, et le palier d'orientation vers les LP avant la troisième (je ne sais plus quand avec précision). Et, cela fonctionnait tout de même !
En tant que prof, j'ai vu disparaître presque toutes les classes de 4e et 3e techno (remplacement des CCPN ?). On les a bien fait disparaître, et ces élèves sont restés où ?
Mais là nous avons une position idéologique du gouvernement qui veut de l'alternance et de l'apprentissage et qui ne veut surtout pas mettre de moyen dans les LP, et même retire ces moyens pour nous dépouiller et orienter par la force vers d'autres structures !
Comme il n'y arrive pas, il passe en force sur le collège et veut passer en force sur la terminale professionnelle.

Jacq.

+1 il y a en effet une contradiction entre ce discours prônant l'apprentissage et la suppression des filières qui y menaient.

Reine Margot
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par grandesvacances le Mer 2 Mai 2012 - 11:46

J'ai enseigné en CPPN/CPA (les deux classes n'en faisaient qu'une, pour des raisons d'effectifs) dans les années 80. Les CPPN (première année du cursus) effectuaient trois stages de deux semaines au cours de l'année scolaire, et les CPA alternaient deux semaines en classe, deux semaines en entreprise. A l'issue de ces deux années, les élèves pouvaient préparer un CAP, soit en apprentissage, soit en LP. Quelques-uns entraient directement dans la vie active.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 12:09

@grandesvacances a écrit:J'ai enseigné en CPPN/CPA (les deux classes n'en faisaient qu'une, pour des raisons d'effectifs) dans les années 80. Les CPPN (première année du cursus) effectuaient trois stages de deux semaines au cours de l'année scolaire, et les CPA alternaient deux semaines en classe, deux semaines en entreprise. A l'issue de ces deux années, les élèves pouvaient préparer un CAP, soit en apprentissage, soit en LP. Quelques-uns entraient directement dans la vie active.

Il y avait un surplus d'heure dans des matières techniques non ?
Nous avions au collège de l'EMT (éducation manuelle et technique, ouf, c'est vieux !). C'était dans mes souvenirs un peu de tout (cuisine, dessin technique....). Moi cela me cassait les pieds au plus haut point, mais cela existait.
Cela existe encore au collège ou pas ?
J'avoue mon ignorance totale à ce sujet.

Jacq.

Jacq
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par mflo le Mer 2 Mai 2012 - 12:33

Quelqu'un, plus haut, vantait les mérites de l'orientation précoce en Allemagne.

Mais là-bas ausi, le systématisme peut faire des ravages. Quid du gamin pas très cérébral, pas scolaire, qu'on oriente à 10 ans et qui se réveille plus tard ? Qui se rend compte qu'il aurait pu faire autre chose et qui se sent mal dans sa peau, mal dans son niveau professionnel ? Les passerelles ne fonctionnent qu'exceptionnellement.

Attention de ne pas exiger d'enfants qu'ils fassent des choix d'adultes.

Merci Jacq pour toutes tes interventions.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par sand le Mer 2 Mai 2012 - 12:58

@Reine Margot a écrit:je me souviens des 6e-5e en 3 ans (censés continuer en 4e ensuite): très peu allaient en 4e générale, la plupart allaient en 4e techno. Pour les 4e et 3e techno, c'étaient des classes dures selon des collègues plus âgés.
Mes derniers 3èmes techno n'étaient pas pires que mes 3èmes actuels. J'en ai revu plusieurs, ils travaillent dans l'artisanat et le bâtiment pour la plupart, dans la vente ou la boulangerie pour d'autres. Sur 25 élèves, une dizaine avait décroché son bac pro. Mais si je me souviens bien, les familles surveillaient la scolarité et cherchaient des stages.

sand
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par pitchounette le Mer 2 Mai 2012 - 13:01

@grandesvacances a écrit:Parenthèse "old school" : au siècle dernier existaient la quatrième et la troisième techno qui, selon les académies, étaient implantées en collège ou en LP et qui offraient un enseignement plus concret, avec une ouverture vers des pratiques professionnelles. La réforme des cycles les a supprimées, sans doute pour des raisons financières camouflées sous des bonnes intentions pédagogiques... Ces classes subsistent en MFR et dans quelques établissement publics agricoles.
je ne connais pas le sigle MFR, tu peux me dire ce que c'est stp?

pitchounette
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Reine Margot le Mer 2 Mai 2012 - 13:04

@Jacq a écrit:
@grandesvacances a écrit:J'ai enseigné en CPPN/CPA (les deux classes n'en faisaient qu'une, pour des raisons d'effectifs) dans les années 80. Les CPPN (première année du cursus) effectuaient trois stages de deux semaines au cours de l'année scolaire, et les CPA alternaient deux semaines en classe, deux semaines en entreprise. A l'issue de ces deux années, les élèves pouvaient préparer un CAP, soit en apprentissage, soit en LP. Quelques-uns entraient directement dans la vie active.

Il y avait un surplus d'heure dans des matières techniques non ?
Nous avions au collège de l'EMT (éducation manuelle et technique, ouf, c'est vieux !). C'était dans mes souvenirs un peu de tout (cuisine, dessin technique....). Moi cela me cassait les pieds au plus haut point, mais cela existait.
Cela existe encore au collège ou pas ?
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Jacq.

non mais il y a la technologie (par contre j'ignore les programmes)

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mer 2 Mai 2012 - 13:20

@mflo a écrit:Quelqu'un, plus haut, vantait les mérites de l'orientation précoce en Allemagne.

Mais là-bas ausi, le systématisme peut faire des ravages. Quid du gamin pas très cérébral, pas scolaire, qu'on oriente à 10 ans et qui se réveille plus tard ? Qui se rend compte qu'il aurait pu faire autre chose et qui se sent mal dans sa peau, mal dans son niveau professionnel ? Les passerelles ne fonctionnent qu'exceptionnellement.

Attention de ne pas exiger d'enfants qu'ils fassent des choix d'adultes.

Merci Jacq pour toutes tes interventions.
En fait, il existe des passerelles entre les systèmes, qui sont d'ailleurs empruntées par beaucoup de jeunes. Les demandes de réorientation sont toujours accueillies avec beaucoup de bienveillance.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Aevin le Mer 2 Mai 2012 - 13:30

@mflo a écrit:Quelqu'un, plus haut, vantait les mérites de l'orientation précoce en Allemagne.

Mais là-bas ausi, le systématisme peut faire des ravages. Quid du gamin pas très cérébral, pas scolaire, qu'on oriente à 10 ans et qui se réveille plus tard ? Qui se rend compte qu'il aurait pu faire autre chose et qui se sent mal dans sa peau, mal dans son niveau professionnel ? Les passerelles ne fonctionnent qu'exceptionnellement.

Attention de ne pas exiger d'enfants qu'ils fassent des choix d'adultes.

Merci Jacq pour toutes tes interventions.
Le système est en train de changer en Allemagne pour des raisons démographiques mais aussi parce que PISA a bien montré que ce système reproduisait très fortement les différences sociales et qu'il pénalisait essentiellement les enfants de milieux défavorisés et les enfants immigrés.

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"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Cath le Mer 2 Mai 2012 - 13:32

l'EMT n'a rien à voir avec la techno d'aujourd'hui.

Et franchement, les 3° techno n'étaient pas pires que ce que je lis ici...Je leur dois de très bons souvenirs. Ils constituaient le vivier de recrutement des LP.

Cath
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Aevin le Mer 2 Mai 2012 - 13:37

@Avril69 a écrit:
@mflo a écrit:Quelqu'un, plus haut, vantait les mérites de l'orientation précoce en Allemagne.

Mais là-bas ausi, le systématisme peut faire des ravages. Quid du gamin pas très cérébral, pas scolaire, qu'on oriente à 10 ans et qui se réveille plus tard ? Qui se rend compte qu'il aurait pu faire autre chose et qui se sent mal dans sa peau, mal dans son niveau professionnel ? Les passerelles ne fonctionnent qu'exceptionnellement.

Attention de ne pas exiger d'enfants qu'ils fassent des choix d'adultes.

Merci Jacq pour toutes tes interventions.
En fait, il existe des passerelles entre les systèmes, qui sont d'ailleurs empruntées par beaucoup de jeunes. Les demandes de réorientation sont toujours accueillies avec beaucoup de bienveillance.
Le problème est que qu'il est dans certains Länder 11 fois plus probable de changer d'une bonne école (Gymnasium) vers une moins bonne (Real- ou Hauptschule) et que même là où le taux est de 2.3, il est encore assez mauvais. La possibilité des bons élèves mal orientés à la fin de la Grundschule vers une meilleure école relève de l'exploit (dans certains Länder) ou du mythe (d'autres Länder).

Bertelsmann-Stiftung

Chancenspiegel > page 60 du Chancenspiegel ou 19 du résumé.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 14:03

cath5660 a écrit:l'EMT n'a rien à voir avec la techno d'aujourd'hui.

Et franchement, les 3° techno n'étaient pas pires que ce que je lis ici...Je leur dois de très bons souvenirs. Ils constituaient le vivier de recrutement des LP.

Oui, sans doute, et c'est pour cela que je pose la question et avoue mon ignorance à ce sujet.
Question pure pour connaître : cela consiste en quoi de nos jours (parce que mes souvenirs remontent à tellement loin) ?

Et puis au fond, c'est dingue de penser à quel point nous faisons le même métier, nous avons les mêmes élèves (qui passent au collège et ensuite pour certains, mais pas assez, au LP), mais finalement nous ignorons ce qui se fait plus haut (du collège au LP) ou avant (du LP au collège).

On devrait multiplier les classes au LP au lieu de les supprimer, lorsqu'on voit les élèves qui sont orientés "par défaut" au lycée alors que leur place n'y est pas (je vais encore choquer... mais j'écoute ce que disent mes collègues du lycée, tout simplement).

Ne pas oublier que derrière les beaux discours sur l'apprentissage, il y a la question de "qui enseigne" et donc du statut, et donc des suppressions de postes ! Vous (pardon pour le vous générique) croyez que c'est par hasard que le gouvernement impose cela ? Un élève en apprentissage coûte moins cher, c'est tout. Et lorsqu'il faut taper sur les postes, on tape plus facilement sur les minorités d'élèves (donc les RASED, les LP....). C'est cela la réalité. Les classes (souvent) populaires en difficultés coûtent à l'origine plus car il faut des effectifs réduits pour ces gamins là...
Donc c'est là qu'on dégage les postes d'enseignants ! Et comme les parents de ces élèves ne sont pas les plus actifs, cela ne coûte pas grand chose en terme électoral (et en plus, les parents les plus "actifs" trouvent que c'est très bien pour "les autres" - pas les leurs d'enfants le plus souvent -, et là cela rapporte électoralement).

Pour ne pas généraliser (je fais une bise Smile amicale à Sand que j'ai heurtée Sad malgré moi plus haut ) JE dis que cela va contre MES principes et MES valeurs, celles qui font que je suis heureux de faire ce boulot. Et j'espère qu'elles sont partagées par le plus grand nombre (j'espère sans y croire malheureusement).

Jacq

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mer 2 Mai 2012 - 14:08

@Aevin a écrit:
@Avril69 a écrit:
@mflo a écrit:Quelqu'un, plus haut, vantait les mérites de l'orientation précoce en Allemagne.

Mais là-bas ausi, le systématisme peut faire des ravages. Quid du gamin pas très cérébral, pas scolaire, qu'on oriente à 10 ans et qui se réveille plus tard ? Qui se rend compte qu'il aurait pu faire autre chose et qui se sent mal dans sa peau, mal dans son niveau professionnel ? Les passerelles ne fonctionnent qu'exceptionnellement.

Attention de ne pas exiger d'enfants qu'ils fassent des choix d'adultes.

Merci Jacq pour toutes tes interventions.
En fait, il existe des passerelles entre les systèmes, qui sont d'ailleurs empruntées par beaucoup de jeunes. Les demandes de réorientation sont toujours accueillies avec beaucoup de bienveillance.
Le problème est que qu'il est dans certains Länder 11 fois plus probable de changer d'une bonne école (Gymnasium) vers une moins bonne (Real- ou Hauptschule) et que même là où le taux est de 2.3, il est encore assez mauvais. La possibilité des bons élèves mal orientés à la fin de la Grundschule vers une meilleure école relève de l'exploit (dans certains Länder) ou du mythe (d'autres Länder).

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Chancenspiegel > page 60 du Chancenspiegel ou 19 du résumé.
Tout système à ses travers. Mais il est inexact de dire que la réorientation relève de l'exploit.
Beaucoup de familles font par exemple le calcul de mettre leurs enfants à la Realschule car ils estiment qu'ils ne sont pas assez mûrs pour le Gymnasium ou pour leur éviter une pression qu'ils ne veulent par leur imposer (ou s'imposer à eux-mêmes). Pour ceux qui sont suffisamment motivés, le changement de système se passe très bien, même s'il est vrai qu'ils doivent mettre les bouchées doubles à un moment donné et travailler un peu plus dur car on n'y arrive logiquement pas sans s'investir un minimum. Il y a donc un certain effort à fournir, mais il est loin d'être insurmontable.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Aevin le Mer 2 Mai 2012 - 14:39

@Avril69 a écrit:Tout système à ses travers. Mais il est inexact de dire que la réorientation relève de l'exploit.
Beaucoup de familles font par exemple le calcul de mettre leurs enfants à la Realschule car ils estiment qu'ils ne sont pas assez mûrs pour le Gymnasium ou pour leur éviter une pression qu'ils ne veulent par leur imposer (ou s'imposer à eux-mêmes). Pour ceux qui sont suffisamment motivés, le changement de système se passe très bien, même s'il est vrai qu'ils doivent mettre les bouchées doubles à un moment donné et travailler un peu plus dur car on n'y arrive logiquement pas sans s'investir un minimum. Il y a donc un certain effort à fournir, mais il est loin d'être insurmontable.
Le problème n'est pas de savoir, si ça se passe bien ou non. Il y a peu d'élèves qui ont cette possibilité si on compare leur nombre avec ceux qui partent vers des écoles moins bien. (désolé pour ceux qui ne lisent pas l'Allemand) :
Grundsätzlich ist es in Deutschland möglich, auch nach dem Wechsel von der Grundschule in eine weiterführende Schule auf eine andere Schulart umzusatteln. Voraussetzung dafür ist meist die negative oder positive Leistungsentwicklung des Kindes. Mit der Option eines Schulartwechsels soll eine Korrektur falscher Entscheidungen bei der Wahl der weiterführenden Schule ermöglicht werden . Das Problem: Faktisch stehen vielen Wechseln in eine weniger anspruchsvolle Schulform nur wenig so genannte Aufwärtswechsel gegenüber . Aufwärts- und Abwärtswechsel stehen in Deutschland in einem durchschnittlichen Verhältnis von einem Aufwärts- zu 4,3 Abwärtswechseln – und dieses variiert von Bundesland zu Bundesland: So kommen in der oberen Ländergruppe auf einen Aufwärtswechsel 2,3 Abwärtswechsel – in der unteren Ländergruppe hingegen verschärft sich dieses Verhältnis deutlich auf 1 : 11,4. Gründe können u. a. in den strukturellen Besonderheiten wie z. B. einem stark ausgebauten Gesamtschulsystem oder der Anzahl beruflicher Gymnasien vermutet werden .

En plus, ce sont surtout les mômes issus de l'immigration qui en souffrent le plus parce qu'ils se voient le plus souvent mis à l'écart dans les écoles moins bien.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Cath le Mer 2 Mai 2012 - 14:47

Jacq, si je me fis à ce que font mes enfants, c'est purement théorique: pas de manip, pas de construction.
Alors en vrac ce dont je me souviens: toute une nomenclature sur les symboles électriques, des dizaines de dates à retenir sur les inventions, une définition minutieuse de "l'objet technique"...

Cath
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Reine Margot le Mer 2 Mai 2012 - 14:48

question: pourquoi la realschule serait "moins bien"? c'est honteux une filière professionnelle, dès lorsqu'on a une culture générale de base suffisante?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Aevin le Mer 2 Mai 2012 - 14:54

"Moins bien" en ce qui concerne le niveau académique. Ce n'est pas du tout (considéré comme) honteux, d'envoyer son enfant dans une école qui ne mène pas au bac, et l'apprentissage (sans bac) en Allemagne est plutôt valorisé.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 15:03

cath5660 a écrit:Jacq, si je me fis à ce que font mes enfants, c'est purement théorique: pas de manip, pas de construction.
Alors en vrac ce dont je me souviens: toute une nomenclature sur les symboles électriques, des dizaines de dates à retenir sur les inventions, une définition minutieuse de "l'objet technique"...

Il n'y a plus le côté manuel ?
Sans reproche, mais question : c'est peut être un peu dommage ?
Je me souviens avoir scié, fabriqué je ne sais plus quoi (j'étais une catastrophe moi dans ce domaine), fait des circuits électriques avec des petites lampes qui ne s'allumaient jamais (enfin pour moi encore, je vous dis, j'étais catastrophique là dedans).
Ce que tu indiques me semble finalement assez théorique et plus dans le sens du contenu que du savoir-faire.

Jacq.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Cath le Mer 2 Mai 2012 - 15:08

Tout à fait.
Me semble pas que ça puisse déclencher une révélation chez des élèves qui rejettent l'enseignement traditionnel.

(J'étais nulle aussi...)

Cath
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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par roxanne le Mer 2 Mai 2012 - 15:11

@ysabel a écrit:
@Lefteris a écrit:
ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail"
Là, malgré ce que je dis plus haut, je serais plutôt d'accord, pour les faire revenir de meilleure composition et moins indécents. Quand j'en vois se plaindre de tout , aller jusqu'à dire "c'est la prison" , ou que Gavroche n'aille pas à l'école "trop la chance !", ne rien faire hormis gêner les autres, je me dis qu'un stage dans un travail pénible , non qualifié et mal rémunéré leur ferait du bien , pédagogiquement parlant. Je revois les yeux de certains Shocked quand des conférenciers d'une entreprise de BTP leur ont annoncé le taux horaire d'un ouvrier de base...

tout à fait d'accord.

D'ailleurs Fiston ne manque pas de me dire que le collège, c'était vraiment les grandes vacances... Twisted Evil
ce matin, classe de 3° , avec de bons glandeurs, pas trop pénibles par ailleurs..-Ah mais c'est c..2 heures de suite ! (je rectifie la forme et leur indique qu'ils n'ont pas fini d'en voir ) -Ah mais on va travailler ce sera mieux , on se lévera à midi, on ne se fera pas engueuler et on aura plein d'argent !! ..
et tout ça dit sans ironie ni même provoc ..j'ai juste souri"On en reparle dans 10 ans , les enfants .." Twisted Evil
ils sont dans un autre espace -temps ..
maintenant pour avoir géré pendant 4 ans, l'option alternance en 4°, il y avait des élèves un peu comme le fils d'Ysabel , pour qui l'école était problèmatique et qui vraiment se sont trovés dans l'apprentissage..et puis ceux qui avaient la même attitude je m'en fous en stage ..et ceux-là , je le croise parfois en semaine les mains dans les poches en ville à traîner..

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par palomita le Mer 2 Mai 2012 - 15:11

Merci à Jacq de soulever ces problèmes.
Je me souviens pour ma part , quand j'étais élève, du pallier d'orientation existant à la fin de la 5ème, dans les années 80. On envoyait alors en LP des élèves en échec scolaire ayant redoublé au moins une fois .A l'époque, déjà, le problème qui se posait était celui du choix des filières pro ( beaucoup d'élèves orientés par défaut dans des filières qui ne leur plaisaient pas, avec un gros manque de places dans les filières les plus demandées ) et celui des passerelles pour rejoindre l'enseignement technique si un élève se révélait brillant.
Mais au moins, les élèves restaient dans le circuit éducatif jusqu'à 15-16 ans, ce qui augmentait leurs chances d' obtenir une qualification .
La politique actuelle vise plutôt à se décharger sur les entreprises du rôle primordial de la formation .Cela coûte moins cher et permet de mettre dans le circuit une main d'oeuvre bon marché, malléable, et corvéable à merci.
De futurs précaires, sans qualification donc à qui on pourra tout imposer : les travaux les plus pénibles, les horaires décalés, les salaires au ras des pâquerettes, le mépris des " petits chefs" et sinon, à la porte car tu n'as aucun diplôme à faire valoir et que ton niveau scolaire ne te permet pas de te former pour améliorer ta situation professionnelle.




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Oscar wilde.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Avril69 le Mer 2 Mai 2012 - 16:18

@Aevin a écrit:
@Avril69 a écrit:Tout système à ses travers. Mais il est inexact de dire que la réorientation relève de l'exploit.
Beaucoup de familles font par exemple le calcul de mettre leurs enfants à la Realschule car ils estiment qu'ils ne sont pas assez mûrs pour le Gymnasium ou pour leur éviter une pression qu'ils ne veulent par leur imposer (ou s'imposer à eux-mêmes). Pour ceux qui sont suffisamment motivés, le changement de système se passe très bien, même s'il est vrai qu'ils doivent mettre les bouchées doubles à un moment donné et travailler un peu plus dur car on n'y arrive logiquement pas sans s'investir un minimum. Il y a donc un certain effort à fournir, mais il est loin d'être insurmontable.
Le problème n'est pas de savoir, si ça se passe bien ou non. Il y a peu d'élèves qui ont cette possibilité si on compare leur nombre avec ceux qui partent vers des écoles moins bien. (désolé pour ceux qui ne lisent pas l'Allemand) :
Grundsätzlich ist es in Deutschland möglich, auch nach dem Wechsel von der Grundschule in eine weiterführende Schule auf eine andere Schulart umzusatteln. Voraussetzung dafür ist meist die negative oder positive Leistungsentwicklung des Kindes. Mit der Option eines Schulartwechsels soll eine Korrektur falscher Entscheidungen bei der Wahl der weiterführenden Schule ermöglicht werden . Das Problem: Faktisch stehen vielen Wechseln in eine weniger anspruchsvolle Schulform nur wenig so genannte Aufwärtswechsel gegenüber . Aufwärts- und Abwärtswechsel stehen in Deutschland in einem durchschnittlichen Verhältnis von einem Aufwärts- zu 4,3 Abwärtswechseln – und dieses variiert von Bundesland zu Bundesland: So kommen in der oberen Ländergruppe auf einen Aufwärtswechsel 2,3 Abwärtswechsel – in der unteren Ländergruppe hingegen verschärft sich dieses Verhältnis deutlich auf 1 : 11,4. Gründe können u. a. in den strukturellen Besonderheiten wie z. B. einem stark ausgebauten Gesamtschulsystem oder der Anzahl beruflicher Gymnasien vermutet werden .

En plus, ce sont surtout les mômes issus de l'immigration qui en souffrent le plus parce qu'ils se voient le plus souvent mis à l'écart dans les écoles moins bien.
Sur ce dernier point, c'est inexact, car le problème ne touche que les enfants d'immigrés turcs même ceux établis de longue date (et polonais et italiens dans une moindre mesure) - mais pas tous heureusement. Pour les immigrés d'autres pays, ils réussissent globalement souvent mieux que les enfants allemands (surtout les Russes et Les Asiatiques, y compris ceux de pays pauvres et d'immigration récente comme le Vietnam). Donc ça s'équilibre.

Ce que dit le texte que tu cites en allemand, c'est qu'il est toujours possible de changer de système (surtout s'il s'agit d'erreurs de parcours), mais que la réussite dépend de la motivation de l'enfant à être performant (Leistungsentwicklung).
Ensuite, il y a effectivement moins de promotions que de changements vers une école moins exigeante (ce qui est somme toute logique) mais que le rapport varie en gros de 2 pour 1 jusqu'à 11 pour 1 en fonction des Länder, ce qui est effectivement considérable.
Mais ce qui est intéressant, c'est l'analyse des causes structurelles de cette variabilité qui réside entre autres dans la nature des types d'écoles présentes dans les différentes régions. Donc effectivement, un système différencié est plus compliqué à mettre en œuvre, mais cela ne signifie pas qu'il ne soit pas souhaitable puisqu'il fonctionne de façon idéale dans plusieurs Länder.
Et comme tu le soulignais toi-même, il n'y a absolument aucune honte à aller dans une Realschule plutôt que dans un Gymnasium. L'objectif et que chaque enfant soit à la place qui lui convient le mieux. C'est toute la différence avec la vision élitiste et ses effets pervers que nous avons ici.

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par MarieL le Mer 2 Mai 2012 - 18:15

cath5660 a écrit:Jacq, si je me fis à ce que font mes enfants, c'est purement théorique: pas de manip, pas de construction.
Alors en vrac ce dont je me souviens: toute une nomenclature sur les symboles électriques, des dizaines de dates à retenir sur les inventions, une définition minutieuse de "l'objet technique"...

Les programmes de techno ont changé il n'y a pas si longtemps, au grand dam des collègues ici. Plus question d'utiliser d'outillage : trop dangereux, donc on oublie les boîtes à musique, les lampes et autres petites réalisations dont les élèves étaient assez fiers en général.
De la théorie, des principes de base en économie et, en principe, une formation informatique mais encore faut-il un réseau et des ordinateurs qui fonctionnent...
De mémoire aussi : le vélo, la domotique, l'organisation de l'entreprise, le clavier, le traitement de texte, la feuille de calcul. Passionnant humhum

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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Jacq le Mer 2 Mai 2012 - 18:53

Axel a écrit:
cath5660 a écrit:Jacq, si je me fis à ce que font mes enfants, c'est purement théorique: pas de manip, pas de construction.
Alors en vrac ce dont je me souviens: toute une nomenclature sur les symboles électriques, des dizaines de dates à retenir sur les inventions, une définition minutieuse de "l'objet technique"...

Les programmes de techno ont changé il n'y a pas si longtemps, au grand dam des collègues ici. Plus question d'utiliser d'outillage : trop dangereux, donc on oublie les boîtes à musique, les lampes et autres petites réalisations dont les élèves étaient assez fiers en général.
De la théorie, des principes de base en économie et, en principe, une formation informatique mais encore faut-il un réseau et des ordinateurs qui fonctionnent...
De mémoire aussi : le vélo, la domotique, l'organisation de l'entreprise, le clavier, le traitement de texte, la feuille de calcul. Passionnant humhum

C'est amusant, alors que le gouvernement veut envoyer les élèves du même âge sur des chantiers !
Mes élèves de CAP, dans certaines entreprises, ne peuvent même pas utiliser un outil coupant pour ouvrir les cartons des marchandises à mettre en rayon !

PS : merci pour ces renseignements.

Jacq
Sage


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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par sand le Mer 2 Mai 2012 - 20:37

Je repense à un chef d'entreprise qui m'a dit l'an dernier qu'il ne prendrait pas en apprentissage l'élève de 3ème en stage que je venais visiter, parce qu'il avait bien vu que celui-ci ne savait pas bien lire ni compter. Après 10 ans d'école, on a de quoi être fiers.

sand
Empereur


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Re: Apprentissage dès quatorze ans

Message par Dhaiphi le Mer 2 Mai 2012 - 20:56

@sand a écrit: Après 10 ans d'école, on a de quoi être fiers.
Vous me permettrez de m'exclure de ce "on"...
La responsabilité collective n'est pas ma tasse de thé. Very Happy

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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