La pédagogie n'est pas un gros mot

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La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Isis39 le Mer 9 Mai 2012 - 11:13

Une très belle tribune de Philippe Joutard, ancien recteur.
http://www.humanite.fr/tribunes/pedagogie-n%E2%80%99est-pas-un-gros-mot-495964

Isis39
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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Marie Laetitia le Mer 9 Mai 2012 - 11:41

Aaaah Joutard bisous
L'ennui dans ce papier, c'est qu'il ne définit pas ce que c'est que la pédagogie voire il associe pédagogie et apprentissage de la relation professeur/élèves, qui sont, je pense, deux choses différentes (et complémentaires, là encore):

Trop d’étudiants réussissent encore des concours de recrutement, grâce à la qualité scientifique de leurs copies écrites, mais se révèlent immédiatement et irrémédiablement des enseignants inaudibles. Ils seront malheureux toute leur vie professionnelle et dégoûteront du savoir des milliers d’élèves.
Les enseignants semblables que j'ai rencontré étaient, pour ce que j'en sais, des timides, mal à l'aise face à des classes ou des amphis. Et c'est là le problème. Mais c'est un problème qui peut disparaître, sauf quelques personnalités qui pour diverses raisons ne sont pas du tout attirées par l'enseignement.

« La pédagogie ne doit pas l’emporter sur les savoirs », ça me fait mal d'être d'accord avec Zébulon, mais il ne fait que reprendre aussi quelque chose d'important et que Joutard néglige, je dirais, faute d'avoir vécu les formations IUFMesques... Dans ces formations, trop souvent - j'ai dit trop souvent, pas "toujours" - la pédagogie était détachée du savoir, comptait bien plus que le savoir, ce qui est une autre aberration.

Accessoirement, j'aimerais que l'on me nomme des personnalités - qu'il évoque de manière très floue - qui exaltent exclusivement le savoir au détriment de la pédagogie... Et puis ça m'éneeeerve que l'on entretienne cette querelle artificielle !!! furieux

En d'autres termes, ce papier de Joutard est léger, il nous a habitué à largement mieux.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Duplay le Mer 9 Mai 2012 - 11:42

Evidemment que la pédagogie n'est pas un gros mot ! C'est même passionnant, la pédagogie !

Encore faut-il laisser le temps et le droit aux enseignants de pouvoir s'y adonner, lire, discuter, échanger... en toute liberté.

Sans en nier l'intérêt -que dis-je, l'évidente nécessité- comme le firent Sarkozy et son équipe.

Sans confisquer non plus aux enseignants, comme cela fut le cas depuis 1989, le droit de penser et s'exprimer sur le sujet en le réservant à une poignée "d'experts" censés détenir LA Vérité.

Sans nier cette indispensable liberté pédagogique sans laquelle l'enseignant ne peut que se racornir, sans être en mesure de donner le meilleur de lui-même.

Bref, vive la pédagogie démocratique, multiple, plurielle et... efficace ! Very Happy








Duplay
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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Mufab le Mer 9 Mai 2012 - 11:45

Mowgli a écrit:

Sans nier cette indispensable liberté pédagogique sans laquelle l'enseignant ne peut que se racornir, sans être en mesure de donner le meilleur de lui-même.

Bref, vive la pédagogie démocratique, multiple, plurielle et... efficace ! Very Happy


Mowgli, tu le savais déjà, mais je t'aime beaucoup !

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Marie Laetitia le Mer 9 Mai 2012 - 11:45

Mowgli a écrit:Evidemment que la pédagogie n'est pas un gros mot ! C'est même passionnant, la pédagogie !

Encore faut-il laisser le temps et le droit aux enseignants de pouvoir s'y adonner, lire, discuter, échanger... en toute liberté.

Sans en nier l'intérêt -que dis-je, l'évidente nécessité- comme le firent Sarkozy et son équipe.

Sans confisquer non plus aux enseignants, comme cela fut le cas depuis 1989, le droit de penser et s'exprimer sur le sujet en le réservant à une poignée "d'experts" censés détenir LA Vérité.

Sans nier cette indispensable liberté pédagogique sans laquelle l'enseignant ne peut que se racornir, sans être en mesure de donner le meilleur de lui-même.

Bref, vive la pédagogie démocratique, multiple, plurielle et... efficace ! Very Happy


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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par doublecasquette le Mer 9 Mai 2012 - 14:18

Mowgli a écrit:Evidemment que la pédagogie n'est pas un gros mot ! C'est même passionnant, la pédagogie !

Encore faut-il laisser le temps et le droit aux enseignants de pouvoir s'y adonner, lire, discuter, échanger... en toute liberté.

Sans en nier l'intérêt -que dis-je, l'évidente nécessité- comme le firent Sarkozy et son équipe.

Sans confisquer non plus aux enseignants, comme cela fut le cas depuis 1989, le droit de penser et s'exprimer sur le sujet en le réservant à une poignée "d'experts" censés détenir LA Vérité.

Sans nier cette indispensable liberté pédagogique sans laquelle l'enseignant ne peut que se racornir, sans être en mesure de donner le meilleur de lui-même.

Bref, vive la pédagogie démocratique, multiple, plurielle et... efficace ! Very Happy








Eh bien voilà ! Je n'arrive pas à ouvrir le lien de Joutard ni à le copier mais s'il ne dit pas exactement ça, je ne regrette pas de ne pas pouvoir le lire ! Evil or Very Mad

Spoiler:
Ceci dit, j'aimerais bien savoir pourquoi je n'arrive ni à ouvrir un nouvel onglet, ni à cliquer sur un lien, aujourd'hui ! Ah bah maintenant, il y a les smileys aussi ! scratch Ouf, en truquant, on y arrive ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Condorcet le Mer 9 Mai 2012 - 14:34

Je trouve que ce papier avance des postulats comme autant de coups de boutoir : "Trop d’étudiants réussissent encore des concours de recrutement, grâce à la qualité scientifique de leurs copies écrites, mais se révèlent immédiatement et irrémédiablement des enseignants inaudibles. Ils seront malheureux toute leur vie professionnelle et dégoûteront du savoir des milliers d’élèves" ; "En fait, derrière ce refus de la pédagogie se dissimule une vision fausse de l’école, des élèves et des savoirs, une école frileuse, dernier rempart contre « les barbares » : rempart pour les élèves qui, par leurs capacités intellectuelles et leur milieu socioculturel, apprennent par eux-mêmes et quelle que soit la qualité du maître des savoirs figés une fois pour toutes, sans rapport avec les réalités scientifiques d’aujourd’hui…".

Ces affirmations énoncées sur un ton péremptoire n'admettent par définition aucune critique. Il est bien dommage qu'arrivé à un stade de sa carrière académique et administrative où le recul et la distance critique enrichissent le regard, l'auteur n'ait pas voulu adopter un ton plus serein et plus propice à la réflexion.


Dernière édition par condorcet le Mer 9 Mai 2012 - 14:46, édité 1 fois

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par John le Mer 9 Mai 2012 - 14:36

Bref, vive la pédagogie démocratique, multiple, plurielle et... efficace !
Tout à fait d'accord. Est-ce bien cela qu'on enseignera dans les ESPE ?

Isis39, soeur de Seth, épouse d'Osiris et mère d'Horus, aura bien sans doute une opinion sur ce point.


Dernière édition par John le Mer 9 Mai 2012 - 14:42, édité 1 fois

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par doublecasquette le Mer 9 Mai 2012 - 14:39

Ça y est, j'ai lu l'article. Je me demande pourquoi des gens comme Joutard et Giordan voient toujours le monde en noir et blanc, sans aucune nuance de gris entre les deux ?

Chez eux, d'un côté, tu as les gens à grosse tête qui ont appris des montagnes de connaissances qu'ils sont incapables de transmettre, sauf aux enfants de leurs copains qui sont comme eux des gens à grosse tête, qu'on imagine facilement tout blancs, couverts de pustules, mauvais en gym et en zarplastilk et habillés comme des sacs à patates, et de l'autre, des djeuns', ou des vieux qui ont l'esprit djeun', débrouillards, malins, sans doute beaux gosses, bronzés et athlétiques, sapés en marques des pieds à la tête, qui manipulent l'internet comme des dieux depuis le berceau, mais totalement imperméables au discours des grosses têtes, même si ceux-ci leur demandent tout simplement de leur passer le sel...

C'est étonnant, non ?

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Marcorèle le Mer 9 Mai 2012 - 14:42

Très belle tribune, c'est vite dit. On voit surtout que les "experts en sciences éduc" vont se refaire une santé (et une paye).
Cet article n'apporte rien de nouveau. La pédagogie, version "sciences éduc", c'est à dire une soupe indigeste de psycho-socio-constructivo-machin-chose, elle est nuisible. Bien souvent elle mélange ce qui peut être envisagé pour un élève pris isolément mais certainement pas pour un groupe d'élèves dans une structure donnée. Bien souvent, le contenant prime sur le contenu. Bien souvent elle dérive vers des dogmes totalement stupides. Bien souvent ce qu'on appelle "pédagogie" n'est que démagogie.
Voilà ce que dénonçaient des vrais penseurs comme Alain et ses prédécesseurs ce que refusent d'admettre ceux qui veulent surtout se "tailler" une place et une carrière. En évitant d'enseigner devant les élèves, bien entendu.

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Duplay le Mer 9 Mai 2012 - 14:56

Merci les filles ! Very Happy

En y repensant, je crois qu'il ne viendrait à l'idée d'aucun enseignant de considérer la pédagogie comme un gros mot. Sur ce coup-là, je ne suis pas sûre que Joutard, en enfonçant ainsi des portes ouvertes dans cet article, ne desserve pas la cause à laquelle il semble attaché. Mais bon, c'est lui que ça regarde.

En revanche, c'est l'expression "liberté pédagogique" qui est considérée comme un gros mot par les militants de certains mouvements pédagogiques, qui ne tolèrent pas que "l'on puisse suivre une autre voie qu'eux", comme dirait la chanson. On en est encore là en 2012 et je finis par penser que c'est sans espoir...


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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Invité8 le Mer 9 Mai 2012 - 15:26

en établissant des liens entre les domaines disciplinaires et en articulant savoirs scolaires et extrascolaires, sans oublier de tenir compte de la révolution numérique dans son ampleur et ses limites.

Il est temps de les établir... aujourd'hui, de part leurs volontés certains enseignants de collège arrivent à le faire à la marge ... Il faudrait vraiment que ça devienne une clé de voûte du collège... Sans quoi cette articulation nécessaire sera réservé à une portion de la population ...
Eh bien souvent on confond "bon élève" avec élève qui sait seul faire ces liens ... mais pour une vraie école démocratique, une de ses missions doit être de créer ce lien ... Il ne peut venir que d'activités complexes, pluridisciplinaires, de projets ...

Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !


Dernière édition par GuillaumeCaron le Mer 9 Mai 2012 - 23:01, édité 1 fois

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Isis39 le Mer 9 Mai 2012 - 15:32

Je trouve cette tribune très bien car je pense moi aussi que savoir et pédagogie ne peuvent être dissociés dans l'enseignement. Il faut non seulement avoir une très bonne maîtrise des savoirs disciplinaires, mais il faut aussi savoir les enseigner. "Savoir" ne veut pas dire "être compétent pour enseigner".

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Duplay le Mer 9 Mai 2012 - 15:32

GuillaumeCaron a écrit:
Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !

Mais enfin, la pédagogie est consubstantielle à l'acte même d'enseigner !

Pourquoi tiens-tu tellement à les séparer ? J'avoue que j'ai du mal à suivre...

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Marcorèle le Mer 9 Mai 2012 - 15:40

GuillaumeCaron a écrit:
en établissant des liens entre les domaines disciplinaires et en articulant savoirs scolaires et extrascolaires, sans oublier de tenir compte de la révolution numérique dans son ampleur et ses limites.

Il est temps de les établir... aujourd'hui, de part leurs volontés certains enseignants de collège arrivent à le faire à la marge ... Il faudrait vraiment que ça devienne une clé de voûte du collège... Sans quoi cette articulation nécessaire sera réservé à une portion de la population ...
Eh bien souvent on confond "bon élève" avec élève qui sait seul faire c'est lien ... mais pour une vraie école démocratique, une de ses missions doit être de créer ce lien ... Il ne peut venir que d'activités complexes, pluridisciplinaires, de projets ...

Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !
On entend ce discours depuis un siècle. Des milliers d'ouvrages ont été publiés donnant différents points de vue. Je ne crois pas aux leurres de la pédagogie, vous ne me convaincrez pas et je ne cherche même plus à convaincre. A quoi bon essayer de montrer l'évidence à ceux qui la refusent ? Ces histoires de projets, trans machin, intertruc, livrets de compétences de toutes les couleurs etc. ça fait 20 ou 30 ans que l'école les a mis en place. Le niveau des élèves est de plus en plus bas; l'école et l'EN se délitent. Que vous faut-il d'autre comme preuve ? Rolling Eyes

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Invité8 le Mer 9 Mai 2012 - 15:42

Mowgli a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !

Mais enfin, la pédagogie est consubstantielle à l'acte même d'enseigner !

Pourquoi tiens-tu tellement à les séparer ? J'avoue que j'ai du mal à suivre...

Qu'ai je séparé ???? Je dis juste qu'il y a des questions de pédagogie qui se posent ... et qu'il me semble important qu'on prenne la question dans sa globalité ... au delà du chacun dans sa classe et dans sa discipline ...

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Invité8 le Mer 9 Mai 2012 - 15:49

@Marcorèle a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
en établissant des liens entre les domaines disciplinaires et en articulant savoirs scolaires et extrascolaires, sans oublier de tenir compte de la révolution numérique dans son ampleur et ses limites.

Il est temps de les établir... aujourd'hui, de part leurs volontés certains enseignants de collège arrivent à le faire à la marge ... Il faudrait vraiment que ça devienne une clé de voûte du collège... Sans quoi cette articulation nécessaire sera réservé à une portion de la population ...
Eh bien souvent on confond "bon élève" avec élève qui sait seul faire c'est lien ... mais pour une vraie école démocratique, une de ses missions doit être de créer ce lien ... Il ne peut venir que d'activités complexes, pluridisciplinaires, de projets ...

Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !
On entend ce discours depuis un siècle. Des milliers d'ouvrages ont été publiés donnant différents points de vue. Je ne crois pas aux leurres de la pédagogie, vous ne me convaincrez pas et je ne cherche même plus à convaincre. A quoi bon essayer de montrer l'évidence à ceux qui la refusent ? Ces histoires de projets, trans machin, intertruc, livrets de compétences de toutes les couleurs etc. ça fait 20 ou 30 ans que l'école les a mis en place. Le niveau des élèves est de plus en plus bas; l'école et l'EN se délitent. Que vous faut-il d'autre comme preuve ? Rolling Eyes

Oula oui au collège on croule sous les activités interdisciplinaires et les projets depuis des années... d'ailleurs l'organisation du temps et des services est très favorable ...


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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Duplay le Mer 9 Mai 2012 - 15:52

GuillaumeCaron a écrit:
Qu'ai je séparé ???? Je dis juste qu'il y a des questions de pédagogie qui se posent ... et qu'il me semble important qu'on prenne la question dans sa globalité ... au delà du chacun dans sa classe et dans sa discipline ...

Mais enfin, c'est une histoire de fous !

Evidemment "qu'il y a des questions de pédagogie qui se posent" ! Par définition, puisque nous sommes enseignants ! Very Happy

Comme ce fut le cas pour ceux qui nous ont précédés et pour ceux qui nous succéderont...

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Invité8 le Mer 9 Mai 2012 - 15:56

Mowgli a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
Qu'ai je séparé ???? Je dis juste qu'il y a des questions de pédagogie qui se posent ... et qu'il me semble important qu'on prenne la question dans sa globalité ... au delà du chacun dans sa classe et dans sa discipline ...

Mais enfin, c'est une histoire de fous !

Evidemment "qu'il y a des questions de pédagogie qui se posent" ! Par définition, puisque nous sommes enseignants ! Very Happy

Comme ce fut le cas pour ceux qui nous ont précédés et pour ceux qui nous succéderont...

Se les poser pour agir ... sur le fonctionnement global ... pas que sur son propre cours ...

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par John le Mer 9 Mai 2012 - 15:57

@Isis39 a écrit:Je trouve cette tribune très bien car je pense moi aussi que savoir et pédagogie ne peuvent être dissociés dans l'enseignement. Il faut non seulement avoir une très bonne maîtrise des savoirs disciplinaires, mais il faut aussi savoir les enseigner. "Savoir" ne veut pas dire "être compétent pour enseigner".
J'aurais préféré que cette tribune s'appelât : "Les pédagogies sont plurielles", car "savoir enseigner" ne signifie pas, selon moi, suivre un dogme imposé.
Est-on d'accord sur ce point, ô soeur de Seth, épouse d'Osiris et mère d'Horus ?

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Marie Laetitia le Mer 9 Mai 2012 - 15:59

Je ne crois pas aux leurres de la pédagogie

tu veux bien dire cela ou "je ne crois pas aux leurres du pédagogisme"?

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Isis39 le Mer 9 Mai 2012 - 16:04

@John a écrit:
@Isis39 a écrit:Je trouve cette tribune très bien car je pense moi aussi que savoir et pédagogie ne peuvent être dissociés dans l'enseignement. Il faut non seulement avoir une très bonne maîtrise des savoirs disciplinaires, mais il faut aussi savoir les enseigner. "Savoir" ne veut pas dire "être compétent pour enseigner".
J'aurais préféré que cette tribune s'appelât : "Les pédagogies sont plurielles", car "savoir enseigner" ne signifie pas, selon moi, suivre un dogme imposé.
Est-on d'accord sur ce point, ô soeur de Seth, épouse d'Osiris et mère d'Horus ?

Mais on a tous des pratiques pédagogiques différentes... et il ne me semble pas que Joutard parle d'imposer un dogme, non ? La pédagogie est diverse, par essence.

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Invité21 le Mer 9 Mai 2012 - 16:09

Je trouve personnellement moins nuisibles des enseignants savants ne sachant pas enseigner que des enseignants sachant enseigner...des choses qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai beau être jeune, je ne peux pas supporter ce que j'ai entendu chez les sachems de l'iufm. Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
Sans moi. Et heureusement pour mes élèves!

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Aevin le Mer 9 Mai 2012 - 16:10

@Isis39 a écrit:Je trouve cette tribune très bien car je pense moi aussi que savoir et pédagogie ne peuvent être dissociés dans l'enseignement. Il faut non seulement avoir une très bonne maîtrise des savoirs disciplinaires, mais il faut aussi savoir les enseigner. "Savoir" ne veut pas dire "être compétent pour enseigner".
Oui, très bonne tribune.

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Re: La pédagogie n'est pas un gros mot

Message par Docteur OX le Mer 9 Mai 2012 - 16:10

@Marcorèle a écrit:
On entend ce discours depuis un siècle. Des milliers d'ouvrages ont été publiés donnant différents points de vue. Je ne crois pas aux leurres de la pédagogie, vous ne me convaincrez pas et je ne cherche même plus à convaincre. A quoi bon essayer de montrer l'évidence à ceux qui la refusent ? Ces histoires de projets, trans machin, intertruc, livrets de compétences de toutes les couleurs etc. ça fait 20 ou 30 ans que l'école les a mis en place. Le niveau des élèves est de plus en plus bas; l'école et l'EN se délitent. Que vous faut-il d'autre comme preuve ? Rolling Eyes

1000 x d'accord....


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