Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Invité le Ven 6 Juil 2012 - 0:56

Faire partager de force un lieu de culte à toutes les religions, ce n'est pas de la laïcité, c'est de l'intolérance.... affraid
Evidemment, en partant du postulant que toute religion est dans le faux, c'est facile de penser que c'est déjà bien gentil de leur accorder un lieu unique. Mais le respect de la pluralité des opinions, c'est bien aussi non?

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Diclonia le Ven 6 Juil 2012 - 10:23

Au moins, don Camillo et Peppone étaient sympathiques... et tolérants...

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Jacq le Ven 6 Juil 2012 - 10:36

holderfar a écrit:Faire partager de force un lieu de culte à toutes les religions, ce n'est pas de la laïcité, c'est de l'intolérance.... affraid
Evidemment, en partant du postulant que toute religion est dans le faux, c'est facile de penser que c'est déjà bien gentil de leur accorder un lieu unique. Mais le respect de la pluralité des opinions, c'est bien aussi non?

Surtout que la laïcité ne veut pas dire "non croyance"...

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Diclonia le Ven 6 Juil 2012 - 10:44

et les établissements privés laïcs sous contrat... qu'est-ce qu'on en fait ??
Privé ne rime pas avec religieux !

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 11:49

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Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 11:53

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 11:57

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Jacq le Ven 6 Juil 2012 - 12:10

@gemshorn a écrit:
@Jacq a écrit:
Ce qui me dérange justement dans l'aspect confessionnel c'est qu'un jour nous allons arriver avec nos établissements pour catho (bon, ça c'est fait, question historique, accueillant de plus en plus d'ailleurs les autres confessions).

Jacq.

Et les athées en grand nombre !
En fait, à de très très rares exceptions près, la grande majorité des élèves accueillis dans l'Enseignement catholique sont de familles athées, non pratiquantes et les élèves cathos sont simplement baptisés mais ne pratiquent pas (ou très peu, 5 % peut-être au grand maximum et je ne parle là que des établissements de centre ville, assez bourgeois et de bonne réputation, ce qui vous laisse penser au taux de pratique des familles d'établissements catholiques lambdas...

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis (de la même façon qu'il y a des croyants -pratique ou non d'ailleurs -dans le public), mais comme tu as coupé la fin de ma phrase cela lui supprime son sens initial.

Jacq.

Jacq
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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 13:27

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Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 13:31

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par lene75 le Ven 6 Juil 2012 - 13:39

@Dhaiphi a écrit:Et pourtant, la fuite vers le privé continue.
En chercher la raison dans les moyens serait donc une première erreur...

+1
Les écoles privées sont en général réputées pour avoir moins de moyens, par ailleurs, elles n'ont par exemple pas la priorité pour l'accès aux installations sportives, etc.

@Diclonia a écrit:et les établissements privés laïcs sous contrat... qu'est-ce qu'on en fait ??
Privé ne rime pas avec religieux !

topela
J'ai l'impression que la discussion tourne au procès de la religion tout court. Par ailleurs, comme ça a été dit plus tôt, le caractère religieux des écoles privées sous contrat catholiques est souvent très effacé, il n'en reste que des valeurs. J'étais dans le public, je suis allée au caté, et les absences pour raisons religieuses étaient autorisées (beaucoup de cathos et de juifs dans mon établissement), mon mari était dans le privé, ses parents sont farouchement anti-religion et comme tous les athées de son établissement, à l'heure du caté, on lui passait des films (non religieux). On ne lui a jamais fait de pub pour qu'il se fasse baptiser, dans le lycée privé de mon frère, on a même convaincu les parents d'un enfant adopté qui demandait le baptême à 12 ans que ce n'était pas une bonne idée, parce que ça ne correspondait pas à sa culture et qu'il fallait attendre qu'il soit adulte pour faire un choix réel. Je rappelle par ailleurs que les profs n'ont eux-mêmes aucune obligation d'être catholiques.
Bref, chercher la raison de la fuite vers le privé dans des motivations religieuses serait une deuxième erreur, car cette motivation, même si elle existe chez certains, est très minoritaire.

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 13:47

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Message par lilith888 le Ven 6 Juil 2012 - 13:50

@llaima a écrit:
Les arguments ce sont ceux apportés par ceux qui ont fait l'école gratuite au XIX en France et il y a deux ans en Inde. Ce sont les arguments d'égalité minimale pour que tous les enfants quelque soit leur millieu puissent recevoir une instruction puis puisse pouvoir poursuivre ses études. Je pensais pas devoir justifier cette position en France en 2012! Et puis si l'école publique ne va pas bien ce n'est surement pas par ce qu'elle est gratuite. Comme si faire payer quelque chose le rendait meilleur par nature! Au contraire c'est la marchandisation de l'éducation et on voit tout le mal apporté par la marchandisation et la libéralisation des secteurs comme l'énergie, la santé, les transports, les telecoms... C'est payer plus pour avoir un moindre service.
Regardons les problèmes en face : l'école publique est victime à la fois d'une baisse de la qualité de l'enseignement à cause de méthodes préconisées depuis 20 ans (mais là le privé est dans le même cas car les enseignants sont formés de manière identique, les enfants doivent aussi avoir des familles qui les laisse de coté et ne s'en occupent pas assez, que l'internet doit faire les mêmes ravages SAUF qu'ayant affaire à des catégories sociales plus aisées ça passe mieux) et par une baisse de moyens que le privé n'a pas car il a à la fois l'argent de l'Etat donc de TOUS les contribuables et l'argent des parents qui font leur chèque à l'établissement!
Pour la mixité je dirais si vous voulez une société d'apartheid des genres c'est votre droit mais j'ose penser, horrible utopie que des personnes de sexes différents peuvent vivre ensemble à l'école comme dans le reste de la société!

Ok. Il faut donc remonter au 19ème ou aller en Inde pour défendre votre idée. J'attendais des arguments plus liés au ICI et MAINTENANT, mais bref, passons. Je n'ai jamais dit que faire payer rendait la chose meilleure par nature, j'ai dit que faire payer changeait la vision de ceux qui paient, c'est quand même différent.
Quant aux moyens du privé, là encore vous prouvez par vos dires que vous n'y connaissez strictement rien. Les "chèques" des parents servent à payer la restauration, le personnel de cantine, de nettoyage et de surveillance, et l'entretien des locaux (qui sont privés, rappelons-le). Tout ce qui est de l'ordre de la pédagogie n'est pas payé par les parents.
Quant à la mixité, je maintiens qu'en l'état ACTUEL des choses, en France, au 21ème siècle, ça ne marche pas. Surtout quand elle est forcée par de bons sentiments.

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 13:56

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Message par lilith888 le Ven 6 Juil 2012 - 13:58

Bon, je rappelle que, pour ma part, je parlais depuis le début de mixité sociale, pas de mixité garçons-filles.

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 14:00

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Schéhérazade le Ven 6 Juil 2012 - 15:08

@gemshorn a écrit:Ce qui me choque personnellement le plus, c'est de savoir que des fonctionnaires, profs de l'Enseignement public, sont plusieurs centaines (milliers ?) à être détachés dans l'Enseignement sous contrat, collèges, lycées, prépas... (alors que l'inverse n'est pas possible, un prof du privé ne peut être détaché dans le public), fonctionnaires qui prennent la place de profs du privé qui, eux, n'ont pas le statut de fontionnaire ni la sécurité de l'emploi.

Je me permets d'ajouter la précision suivante, parce que certains collègues du public ici se sont posé la question, et qu'il faut éviter les malentendus: les détachements de certifiés du public vers le privé sont devenus de fait impossibles, depuis la création du CAFEP dans les années 1990, ceux d'agrégés du public vers le secondaire du privé sont devenus difficiles. Il restent possibles pour les CPGE. La situation d'agrégés de l'externe détachés du public dans le privé ne me semble pas une injustice flagrante, dans la mesure où un agrégé de l'externe ne peut pas choisir au moment de l'inscription au concours d'être affecté dans le privé s'il n'y est pas déjà titulaire d'un poste. Ce qui serait peut-être équitable, ce serait de créer un concours de l'agrégation externe équivalent au CAFEP (CAPES externe du privé), qui permette aux agrégés de l'externe qui le souhaitent de faire leur carrière dans le privé sous contrat, quelle que soit leur situation quand ils passent le concours. Le nombre de poste d'agrégés de l'externe prévu pour le secondaire du privé serait ainsi clairement établi, on éviterait ainsi la situation actuelle où effectivement des agrégés de l'externe sont détachés dans le privé alors que des titulaires des concours du privé sont en perte d'heure et donc à temps partiel subi (et avec la rémunération qui correspond à ce temps partiel). Quant au supérieur...ce qui me semblerait juste c'est que "le meilleur gagne", qu'il soit du privé ou du public, et qu'un professeur méritant du public continue à pouvoir être affecté en CPGE du privé, mais qu'un professeur méritant du privé puisse réciproquement être affecté dans le public.

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par llaima le Ven 6 Juil 2012 - 15:17

@gemshorn a écrit:
@llaima a écrit:

Comme tu le dis c'est du patrimoine et il doit être entretenu en tant que patrimoine et non comme édifice religieux. On peut tolérer que des croyants les utilisent pour faire leurs rites mais si on appliquait une vraie laicité et non la loi très édulcolorée de 1905 les Eglises devraient payer la location pour l'utilisation de ces momuments à la manière que n'importe qui loue une salle des fêtes pour y faire un mariage, un anniversaire.

Je te rappelle tout de même que les églises construites avant 1905 apparenaient à l'Eglise, ont été bâties grâce à la générosité des fidèles et qu'ils serait surprenant de faire payer à l'Eglise l'utilisation ou la location d'un bâtiment qui lui appartenait et qui a été spolié (= volé) par l'Etat... Un peu comme si tu étais propriétaire d'un appartement ou d'une maison qu'on te vole un jour sans te laisser le choix et en te demandant ensuite de bien vouloir payer un loyer pour y vivre.

Je vois que certains n'ont pas même pas encore digéré plus d'un siècle après la séparation de l'église et de l'Etat... On parle encore de spoliation alors que quand cette loi permet aux croyants d'être d'utiliser gratuitement des batiments entretenus par les impôts de tous. Comme spoliation on a fait pire! D'ailleurs là où la loi de 1905 n'hexiste pas les églises vendent leurs églises car elles n'arrivent plus à les entretenir! Aujourd'hui on voit que les églises sont surdimentionnées pour le public qu'elles acceuillent, il est logique de les partager pour diverses utilisations et que les communautés louent le batiment à des tarifs similaires à ceux d'autres associations quand elles louent une salle. Si tu n'aime pas qu'on spolie l'église moi je n'aime pas qu'on spolie aussi l'argent de mes impôts pour des activités religieuses qui sont du domaine privé.

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Jacq le Ven 6 Juil 2012 - 15:22

@gemshorn a écrit:
@Jacq a écrit:
Et chacun pourra aller écouter les mêmes cours dans l'ensemble (sous contrat) sauf pour quelques détails, chacun en fonction de sa petite communauté et de ce qu'elle veut entendre ou ne pas entendre.
Et bien cela, ça me dérange et l'EN + l'Etat ne devraient pas cautionner cela.
Je ne parle même pas du hors contrat...


Jacq.

Bon, alors, sur la fin de la phrase Wink
Si les parents sont effectivement responsables de l'éducation de leurs enfants mais aussi des valeurs ou de la foi qu'ils aimeraient les voir embrasser, il ne me semble pas problématique qu'ils puissent mettre leurs enfants dans des établissements qui partagent leurs valeurs ou leur foi, à condition que le programme de l'EN qui permet à ces enfants de passer des examens et de recevoir les connaissances indispensables dans le monde d'aujourd'hui et de demain (même si on ne sait pas encore de quoi il sera fait) soit enseigné.

Bleu parce que la citation n'a pas fonctionné.... ou j'ai pas réussi... Sorry.


Sur la foi et les valeurs il n'y a aucun problème, d'autant plus que bien souvent et en majorité les "valeurs" des religions sont les mêmes que celles véhiculées par la république. Il n'y a pas d'opposition morale (sauf dans les discours de notre ancien président entre le curé et le prof) entre la "morale" ou les "valeurs" républicaines et les valeurs religieuses. La république est largement le produit de notre culture religieuse, sauf détails. Que l'on invoque la raison ou la morale religieuse ne change pas grand chose, nous arrivons au même résultat.

Le problème vient de certaines vérités historiques, géopolitiques ou scientifiques qui peuvent être niées au nom de la foi (pour certaines personnes, je ne généralise pas à l'ensemble). Cela je le constate même dans les établissements publics de la part des élèves mais aussi de certains professeurs. Et ce dernier élément pose problème. D'ailleurs si nous prenons les "valeurs" catholiques, chrétiennes, juives, musulmanes, elles sont tout aussi présentes dans l'enseignement public.

La foi est personnelle et privée.

Je choisis volontairement un exemple hors religion.
Si nos élèves veulent véritablement croire qu'il y a un complot des illuminati depuis des siècles (thème très en vogue chez nos élèves, souvent chez ceux d'ailleurs les plus obscurantistes) c'est leur problème. Par contre mon boulot c'est de leur expliquer que cela tient du "pipeau magique". Après, leur pensée, leur opinion, c'est à eux de la faire, mais mon boulot c'est de leur dire que ce sont des conneries !

Je réponds à ce qu'on pourrait me reprocher : un prof n'a pas à dire que ce que dis une religion est vrai ou pas. Un prof du public doit même s'abstenir de juger.
Tout à fait d'accord, sauf certaines vérités historiques.
Je ne sais pas, quelques questions que l'on peut imaginer :
- la terre d'Israel est-elle juive à la date indiquée dans la Bible, ou dans les textes juifs ? L'histoire (y compris dans les universités d'Israel d'ailleurs) démontre autre chose.
- la terre d'Israel ou de Palestine est-elle juive ou musulmane (d'ailleurs, où sont passés les chrétiens dans cette histoire) ?
- quelle est la religion de Jésus ? quelle est la religion de ceux que nous appelons les premiers chrétiens ? Qu'est-ce qu'a annoncé Jésus ?
- la création du monde ? la création (??? si nous pouvons parler de création) de l'être humain ?

Que l'élève fasse son choix, ok, mais encore faut-il que le choix soit offert avec des opinions variées.
A l'inverse l'école publique doit aussi respecter les valeurs, la religion de chacun, ne pas froisser, mais aussi apporter parfois la contradiction avec certains dogmes totalement dépassés et scientifiquement révolus.

Beaucoup de mes collègues du privé vont dire : " nous le faisons". Et c'est vrai pour la majorité. Mais certains professeurs et certaines écoles privées et confessionnelles ne le font pas. Là est le problème.

Certaines "valeurs" véhiculées par la ou les religions ne sont pas conformes à la "morale-valeur républicaine". Comment sont-elles traitées dans ces écoles ? Accepter le port du voile dans certaines écoles par exemple est une atteinte à nos valeurs qui sont celles de l'égalité entre les sexes. L'invocation du respect d'un texte religieux qui ne précise d'ailleurs pas grand chose et dont l'application relève de la pure interprétation pose problème. Ici ce n'est pas le caractère privé qui est en cause, mais bien l'aspect religieux, au nom du respect d'une interprétation, d'une intolérance et d'une inégalité en contradiction avec nos valeurs.

A une époque où le communautarisme et les tensions entre communautés montent en flèche, tout cela m'inquiète fortement.


Jacq.



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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par llaima le Ven 6 Juil 2012 - 15:23

@lilith888 a écrit:Bon, je rappelle que, pour ma part, je parlais depuis le début de mixité sociale, pas de mixité garçons-filles.

Ah ce ne sont pas des couvents que tu veux faire mais des ghettos sociaux avec une école pour riche (qui seraient meilleurs par nature) et une école pour pauvre plus petite une entre les deux pour faire "classee moyenne". C'est un peu le cas aujourd'hui avec l'école pseudo-privée (je dirais plutôt des écoles publiques payantes vu que c'est le contribuable qui paye) d'une part et l'école publique gratuite laissée à l'abandon...

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par gemshorn le Ven 6 Juil 2012 - 15:25

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par llaima le Ven 6 Juil 2012 - 15:29

@Schéhérazade a écrit:
@gemshorn a écrit:Ce qui me choque personnellement le plus, c'est de savoir que des fonctionnaires, profs de l'Enseignement public, sont plusieurs centaines (milliers ?) à être détachés dans l'Enseignement sous contrat, collèges, lycées, prépas... (alors que l'inverse n'est pas possible, un prof du privé ne peut être détaché dans le public), fonctionnaires qui prennent la place de profs du privé qui, eux, n'ont pas le statut de fontionnaire ni la sécurité de l'emploi.

Je me permets d'ajouter la précision suivante, parce que certains collègues du public ici se sont posé la question, et qu'il faut éviter les malentendus: les détachements de certifiés du public vers le privé sont devenus de fait impossibles, depuis la création du CAFEP dans les années 1990, ceux d'agrégés du public vers le secondaire du privé sont devenus difficiles. Il restent possibles pour les CPGE. La situation d'agrégés de l'externe détachés du public dans le privé ne me semble pas une injustice flagrante, dans la mesure où un agrégé de l'externe ne peut pas choisir au moment de l'inscription au concours d'être affecté dans le privé s'il n'y est pas déjà titulaire d'un poste. Ce qui serait peut-être équitable, ce serait de créer un concours de l'agrégation externe équivalent au CAFEP (CAPES externe du privé), qui permette aux agrégés de l'externe qui le souhaitent de faire leur carrière dans le privé sous contrat, quelle que soit leur situation quand ils passent le concours. Le nombre de poste d'agrégés de l'externe prévu pour le secondaire du privé serait ainsi clairement établi, on éviterait ainsi la situation actuelle où effectivement des agrégés de l'externe sont détachés dans le privé alors que des titulaires des concours du privé sont en perte d'heure et donc à temps partiel subi (et avec la rémunération qui correspond à ce temps partiel). Quant au supérieur...ce qui me semblerait juste c'est que "le meilleur gagne", qu'il soit du privé ou du public, et qu'un professeur méritant du public continue à pouvoir être affecté en CPGE du privé, mais qu'un professeur méritant du privé puisse réciproquement être affecté dans le public.

On peut aussi supprimer le CAFEP et les concours du privé comme ça c'est encore plus simple, l'Etat n'a pas à organiser le recrutement et la rémunération des profs du privé. Les diocèses n'ont qu'à les payer et à les recruter sur leur deniers!

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Diclonia le Ven 6 Juil 2012 - 15:34

Les parents qui mettent leurs enfants en école privé paient des impôts, tout comme les autres, c'est aussi leur argent qui va au public.. Pourquoi leur argent (une partie ) n'irait pas pour le privé ?
Ensuite, je rappelle que la mission d'un prof, dans le privé sous contrat ou dans le public, est la même, que l'étude de textes fondateurs (dans le sens littéraire) est dans les programmes, que les concours et les inspecteurs sont les mêmes..

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Jacq le Ven 6 Juil 2012 - 15:35

@gemshorn a écrit:
@llaima a écrit:

Comme tu le dis c'est du patrimoine et il doit être entretenu en tant que patrimoine et non comme édifice religieux. On peut tolérer que des croyants les utilisent pour faire leurs rites mais si on appliquait une vraie laicité et non la loi très édulcolorée de 1905 les Eglises devraient payer la location pour l'utilisation de ces momuments à la manière que n'importe qui loue une salle des fêtes pour y faire un mariage, un anniversaire.

Je te rappelle tout de même que les églises construites avant 1905 apparenaient à l'Eglise, ont été bâties grâce à la générosité des fidèles et qu'ils serait surprenant de faire payer à l'Eglise l'utilisation ou la location d'un bâtiment qui lui appartenait et qui a été spolié (= volé) par l'Etat... Un peu comme si tu étais propriétaire d'un appartement ou d'une maison qu'on te vole un jour sans te laisser le choix et en te demandant ensuite de bien vouloir payer un loyer pour y vivre.

Le débat est hors sujet (comme d'ailleurs l'essentiel de notre discussion Embarassed , mais c'est une discussion plaisante tant qu'elle ne déborde pas et ne sombre pas dans la caricature, laïcarde ou non).
L'usage a été "offert" au culte pour trancher la question. Le fait que les Eglises aient été "volées" ou "spoliées" est une opinion religieuse.
Je donne l'opinion inverse : les Eglises ont été financées par le peuple, volontairement ou non, et donc appartiennent au peuple.
Version neutre : en conséquence l'Etat en laisse l'usage aux cultes, et fait l'entretien car ce sont des monuments historiques.
Et cela arrange finalement tout le monde :
- ceux qui veulent visiter ces monuments publics,
- et l'Eglise en terme de financement...

Jacq


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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par lene75 le Ven 6 Juil 2012 - 15:36

@llaima a écrit:Les diocèses n'ont qu'à les payer et à les recruter sur leur deniers!

1) dans ce cas je ne vois pas l'intérêt d'être sous contrat, autant passer hors contrat ;
2) l'instruction étant obligatoire, il me paraît bon qu'on permette à la majorité des enfants - dont les parents paient par ailleurs des impôts - de bénéficier de la même instruction tout en laissant aux parents la liberté du choix éducatif qui, lui, relève de la sphère privée et est financé par les parents. Supprimons le Cafep et le paiement des salaires par le rectorat et ce seront les religieuses et les prêtres qui assureront l'enseignement dans les écoles privées, comme ça a d'ailleurs pu être le cas autrefois, et là on pourra vraiment se poser la question du communautarisme religieux et du contenu de ce qui est enseigné.

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Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Message par Jacq le Ven 6 Juil 2012 - 15:37

@gemshorn a écrit:Ce qui me choque personnellement le plus, c'est de savoir que des fonctionnaires, profs de l'Enseignement public, sont plusieurs centaines (milliers ?) à être détachés dans l'Enseignement sous contrat, collèges, lycées, prépas... (alors que l'inverse n'est pas possible, un prof du privé ne peut être détaché dans le public), fonctionnaires qui prennent la place de profs du privé qui, eux, n'ont pas le statut de fontionnaire ni la sécurité de l'emploi.

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