Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Avril69 a écrit:Et pourquoi y a-t-il une si grand différence de niveau entre la Suède et la Finlande, malgré des contextes culturels et linguistiques relativement semblables ?

Ah non c est ce que tout le monde croit mais c est faux.
La Finlande ne fait pas partie de la Scandinavie, tout au plus de la Fennoscandie.
La Finlande etait extremement pauvre, colonisee par la Suede puis par la Russie dont elle n a toujours pas recupere tous ses territoires (la Carelie notamment).
Beaucoup de petits Finlandais ont ete adoptes par des familles suedoises lors de la seconde guerre mondiale.
Apres la guerre, les principaux immigres en Suede etaient les Finlandais. Les films suedois de cette epoque regorgent de domestiques finlandaises.
La Finlande a une langue tout a fait differente des autres langues scandinaves, qui ne ressemble qu a l estonien et a d autres langues de Russie (meme pas au hongrois comme les gens le croient parfois).
La Finlande est ressucitee de ses cendres comme l a ete la Coree du Sud, parce qu a un moment les politiques ont decide que l education allait sauver le pays.
Et puis, la Finlande n a pas a faire face au nombre tres important de refugies dont la Suede doit s occuper.
Les Suedois sont de nature beaucoup plus dilettante, ils ne cherchent pas a etre les meilleurs, ils preferent profiter de la vie sans se poser trop de questions. L attitude par rapport a la recherche d excellence est radicalement differente.

D'où sont originaires tous ces réfugiés dont tu nous parles ?

doublecasquette a écrit:D'où sont originaires tous ces réfugiés dont tu nous parles ?

en ce moment en tres grande majorite, de Somalie, et c est tres difficile. tres tres difficile.

Beaucoup plus qu avec les vagues precedentes.

Nous avons eu les Afghans, les Erithreens, les Iraqiens, les Kurdes, les Bosniaques, les Kosovars, les Serves, et encore bien avant les Grecs, les Iraniens (toujours le plus grand nombre d immigres mais on est a la 2e generation), encore avant les Finlandais.

Ils ont le statut de réfugiés politiques ?

J'a lu rapidement les échanges de la soirée. Merci Suecia pour cet échange, en tout cas, même s'il a été un peu vif - je le reconnais -, j'apprécie beaucoup les éclairages que tu apportes...

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Et pourquoi y a-t-il une si grand différence de niveau entre la Suède et la Finlande, malgré des contextes culturels et linguistiques relativement semblables ?

Ah non c est ce que tout le monde croit mais c est faux.
La Finlande ne fait pas partie de la Scandinavie, tout au plus de la Fennoscandie.
La Finlande etait extremement pauvre, colonisee par la Suede puis par la Russie dont elle n a toujours pas recupere tous ses territoires (la Carelie notamment).
Beaucoup de petits Finlandais ont ete adoptes par des familles suedoises lors de la seconde guerre mondiale.
Apres la guerre, les principaux immigres en Suede etaient les Finlandais. Les films suedois de cette epoque regorgent de domestiques finlandaises.
La Finlande a une langue tout a fait differente des autres langues scandinaves, qui ne ressemble qu a l estonien et a d autres langues de Russie (meme pas au hongrois comme les gens le croient parfois).
La Finlande est ressucitee de ses cendres comme l a ete la Coree du Sud, parce qu a un moment les politiques ont decide que l education allait sauver le pays.
Et puis, la Finlande n a pas a faire face au nombre tres important de refugies dont la Suede doit s occuper.
Les Suedois sont de nature beaucoup plus dilettante, ils ne cherchent pas a etre les meilleurs, ils preferent profiter de la vie sans se poser trop de questions. L attitude par rapport a la recherche d excellence est radicalement differente.

Merci, j'ai appris quelque chose !
C'est donc principalement une question de volonté politique. Mais les langues suédoises et finlandaise partagent le fait d'être phonétiques dans de très larges proportions, si j'ai bien compris ?

doublecasquette a écrit:Ils ont le statut de réfugiés politiques ?

Oui quand ils arrivent. Ensuite soit ils repartent (beaucoup d Iraqiens et de Finlandais sont deja repartis) soit ils restent (comme les Iraniens, les Grecs) et obtiennent un permis de sejour permanent et la nationalite.

Le probleme est que ce sont des refugies de guerre qui ont vecu des traumatismes affreux.
Les enfants arrivent en tres mauvais etat psychologique, parfois apathiques.
Nous n arrivons pas a communiquer avec les parents qui ne comprennent pas notre culture. Ils frappent souvent leurs enfants par exemple, ce qui est totalement interdit ici.
Les petites filles sont voilees des 5 ans, et elles n ont pas du tout l habitude de s exprimer. D une maniere generale les enfants ont peur de nous car nous sommes des "profs". Ils pensent qu on a le droit de les frapper etc. Ils n osent pas repondre aux questions. Dans les ecoles maternelles, nous avons maintenant des profs somaliennes et voilees qui facilitent la communication. Mais tout cela est tres nouveau pour nous.

Avant c etait different. Par exemple les Iraqiens, Iraniens etaient des gens eduques dans leurs pays, au moins l ecole primaire. Il fallait bien sur eviter a tout prix de mettre des kurdes et des Iraqiens dans la meme classe, au moins a leur arrivee, mais globalement ca se passait bien.

Avril69 a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Et pourquoi y a-t-il une si grand différence de niveau entre la Suède et la Finlande, malgré des contextes culturels et linguistiques relativement semblables ?

Ah non c est ce que tout le monde croit mais c est faux.
La Finlande ne fait pas partie de la Scandinavie, tout au plus de la Fennoscandie.
La Finlande etait extremement pauvre, colonisee par la Suede puis par la Russie dont elle n a toujours pas recupere tous ses territoires (la Carelie notamment).
Beaucoup de petits Finlandais ont ete adoptes par des familles suedoises lors de la seconde guerre mondiale.
Apres la guerre, les principaux immigres en Suede etaient les Finlandais. Les films suedois de cette epoque regorgent de domestiques finlandaises.
La Finlande a une langue tout a fait differente des autres langues scandinaves, qui ne ressemble qu a l estonien et a d autres langues de Russie (meme pas au hongrois comme les gens le croient parfois).
La Finlande est ressucitee de ses cendres comme l a ete la Coree du Sud, parce qu a un moment les politiques ont decide que l education allait sauver le pays.
Et puis, la Finlande n a pas a faire face au nombre tres important de refugies dont la Suede doit s occuper.
Les Suedois sont de nature beaucoup plus dilettante, ils ne cherchent pas a etre les meilleurs, ils preferent profiter de la vie sans se poser trop de questions. L attitude par rapport a la recherche d excellence est radicalement differente.

Merci, j'ai appris quelque chose !
C'est donc principalement une question de volonté politique. Mais les langues suédoises et finlandaise partagent le fait d'être phonétiques dans de très larges proportions, si j'ai bien compris ?

Oui surtout le finnois qui est en plus d etre phonetique une langue reellement syllabique. C est pour ca que mesurer l'orthographe a PISA franchement... Ils devraient plutot mesurer la grammaire. Ce serait drole de constater que les Finlandais ne maitrisent absolument pas leurs conjugaisons ni declinaisons (qui sont tres compliquees) alors que nous en Suede, les conjugaisons et les declinaisons, on maitrise

Oui, on a bien compris que les pays n'étaient pas égaux devant PISA...

Avril69 a écrit:Oui, on a bien compris que les pays n'étaient pas égaux devant PISA...

Nous on regarde surtout les resultats de maths par rapport aux autres pays. On sait bien que le reste est assez biaise. Les Finlandais ne font pas non plus de grammaire systematique a l ecole, pas plus que nous.

Marie Laetitia a écrit:J'a lu rapidement les échanges de la soirée. Merci Suecia pour cet échange, en tout cas, même s'il a été un peu vif - je le reconnais -, j'apprécie beaucoup les éclairages que tu apportes...

Merci, pas de probleme.

Oui merci suecia, je trouve très agréable d'avoir un point de vue "d'ailleurs" sur l'enseignement. Tout ce qui me semble allez de soi....ne va pas de soi du tout en te lisant, c'est stimulant.

Merci aussi à celui ou celle qui avait remis le lien sur "Education Nationale. Grand corps malade". Je viens de le revoir et je trouve le doc très bien fait, un peu à charge forcément mais quand même faisant un bon tour d'horizon.

Et puis il m'inspire 2 réflexions:
1) Est-ce que le salut n'est pas dans l'abandon d'un dictat pédagogique? Que les enseignants, formés et a priori compétents soient les seuls maîtres de la pédagogie enseignée, avec pour seul critère les résultats obtenus sur un programme de contenu. (bon ok Je présente la chose de façon caricaturale exprès mais qd même je pense qu'une partie du problème réside dans l'idée de prescrire UNE méthode ou façon de faire (on a toujours alors les POUR et les CONTRE)
2) Il y a quand même bcp de gens qui n'enseignent pas (pas à des élèves s'entend) et qui vivent sur le dos de la bête.

+1 philann. Tes deux réflexions mettent à mon sens le doigt sur les deux gros problèmes de notre système éducatif.

philann a écrit:Oui merci suecia, je trouve très agréable d'avoir un point de vue "d'ailleurs" sur l'enseignement. Tout ce qui me semble allez de soi....ne va pas de soi du tout en te lisant, c'est stimulant.

Merci aussi à celui ou celle qui avait remis le lien sur "Education Nationale. Grand corps malade". Je viens de le revoir et je trouve le doc très bien fait, un peu à charge forcément mais quand même faisant un bon tour d'horizon.

Et puis il m'inspire 2 réflexions:
1) Est-ce que le salut n'est pas dans l'abandon d'un dictat pédagogique? Que les enseignants, formés et a priori compétents soient les seuls maîtres de la pédagogie enseignée, avec pour seul critère les résultats obtenus sur un programme de contenu. (bon ok Je présente la chose de façon caricaturale exprès mais qd même je pense qu'une partie du problème réside dans l'idée de prescrire UNE méthode ou façon de faire (on a toujours alors les POUR et les CONTRE)
2) Il y a quand même bcp de gens qui n'enseignent pas (pas à des élèves s'entend) et qui vivent sur le dos de la bête.

une petite parenthese... que pensais tu de la prof d anglais du reportage? je n en reviens toujours pas...je l ai montre a des amis qui ont bien ri aussi...
La pauvre elle a l air gentille en fait mais totalement deprimee et depassee par la situation que j ai du mal a apprecier vu que ses eleves ne disent pas un mot d anglais...

Mais vraiment en France on vous dit que la grammaire doit etre parfaite quand vous parlez une langue etrangere?
Nous on nous fait parler au maximum, tant pis pour les fautes, elles se corrigent d autant mieux qu on les commet.

Franchement je ne la trouvais pas si mal que ça. Tu sais en langue maintenant on ne peut plus DU TOUT enseigner la grammaire (juste en passant et de toute façon on est bloqué parce que les élèves ne maitrisent pas non plus la grammaire française ) Ce que tu as vu c'est ce que ne veulent pas les pédagos...

Evidemment sa façon de faire ce n'est pas "fun" et comme on voit que de la grammaire on peut penser qu'elle ne fait que ça, ce qui serait idiot.
Mais d'un autre côté ses élèves ont des chances d'être moins perdus que les autres.
Si je suivais les directives de l'inspection, je devrais parler uniquement allemand à mes élèves. le "fameux bain linguistique". Je l'ai fait en Allemagne quand j'enseignais le français, MAIS c'était 3 heures par jour tous les jours. Avec 2h1/2 par semaine, je pense que l'analyse de phrases, des leçons claires et de repères c'est le mieux à faire. Dans l'une de mes classes, une telle pratique laisserait 2/3 de mes élèves à la porte.

Expérience perso: qd je suis sortie du lycée je ne "parlais" pas allemand, en plus ça me saoulais grav'!! mais comme j'avais eu un bon prof pendant 3 ans (qui ne nous faisait pas du tout faire que de la grammaire je te rassure), qd je suis partie 2 semaines en immersion...et bah j'ai pu parler (j'étais bien forcée) et j'avais les structures en tête, il n'y avait plus qu'à remplir avec le nouveau vocabulaire que j'apprenais tous les jours simplement sur place.


mais je suis atypique, je dois être l'un des rares profs de langue à être convaincu qu'apprendre une langue étrangère dans le primaire ou le secondaire est parfaitement idiot et qu'il s'agit plutôt de transmettre la culture de l'autre, la langue à la marge, accessoirement, comme moyen...

Perso, je pense que cette prof est sûrement une très bonne prof ! Elle fait de son mieux pour rattraper des bases inexistantes. Il ne faut pas trop se fier à ses apparences de prof un peu coincée. Je pense même qu'elle fait son métier avec cœur et générosité.

Mais je comprends que tu aies été choquée par le fait qu'elle ait dit que ses élèves soient nuls. En même temps, elle a dit à un autre moment que ses élèves n'étaient pas du tout idiots, juste qu'on ne leur avait pas appris le minimum.
C'est parfois salutaire de reconnaître franchement que rien ne va plus...Dire la vérité afin de repartir sur de bonnes bases.

avril69 + 1000
je la trouve très respectueuse de ses élèves qd elle dit que cette structure de cours a l'avantage de laisser beaucoup moins de monde sur le carreau et permet à plus monde de progresser sans leur mentir.

Moi cette année je me suis surnommée "Anne die Lügnerin" Anne la Menteuse, tellement je vivais bien la distance entre ce que l'on me demande et ce que je pense être bon pour mes élèves...

philann a écrit:avril69 + 1000
je la trouve très respectueuse de ses élèves qd elle dit que cette structure de cours a l'avantage de laisser beaucoup moins de monde sur le carreau et permet à plus monde de progresser sans leur mentir.

Moi cette année je me suis surnommée "Anne die Lügnerin" Anne la Menteuse, tellement je vivais bien la distance entre ce que l'on me demande et ce que je pense être bon pour mes élèves...

Oh ben alors "Anne die tolle Lehrerin" (Anne la super prof) serait beaucoup mieux adapté

philann a écrit:Franchement je ne la trouvais pas si mal que ça. Tu sais en langue maintenant on ne peut plus DU TOUT enseigner la grammaire (juste en passant et de toute façon on est bloqué parce que les élèves ne maitrisent pas non plus la grammaire française ) Ce que tu as vu c'est ce que ne veulent pas les pédagos...

Evidemment sa façon de faire ce n'est pas "fun" et comme on voit que de la grammaire on peut penser qu'elle ne fait que ça, ce qui serait idiot.
Mais d'un autre côté ses élèves ont des chances d'être moins perdus que les autres.
Si je suivais les directives de l'inspection, je devrais parler uniquement allemand à mes élèves. le "fameux bain linguistique". Je l'ai fait en Allemagne quand j'enseignais le français, MAIS c'était 3 heures par jour tous les jours. Avec 2h1/2 par semaine, je pense que l'analyse de phrases, des leçons claires et de repères c'est le mieux à faire. Dans l'une de mes classes, une telle pratique laisserait 2/3 de mes élèves à la porte.

Expérience perso: qd je suis sortie du lycée je ne "parlais" pas allemand, en plus ça me saoulais grav'!! mais comme j'avais eu un bon prof pendant 3 ans (qui ne nous faisait pas du tout faire que de la grammaire je te rassure), qd je suis partie 2 semaines en immersion...et bah j'ai pu parler (j'étais bien forcée) et j'avais les structures en tête, il n'y avait plus qu'à remplir avec le nouveau vocabulaire que j'apprenais tous les jours simplement sur place.


mais je suis atypique, je dois être l'un des rares profs de langue à être convaincu qu'apprendre une langue étrangère dans le primaire ou le secondaire est parfaitement idiot et qu'il s'agit plutôt de transmettre la culture de l'autre, la langue à la marge, accessoirement, comme moyen...

Oui la on a une vraie difference. A la limite si les eleves etaient vraiment NULS (oh lala quand j y pense, ce mot...) je peux comprendre qu elle fasse le cours en francais. C est le fait qu elle parle toute seule que j ai trouve incroyable pour un cours de LANGUE. Pour un cours d histoire, eventuellement, mais un cours de langue? non vraiment ca me depasse. Surtout si les eleves n ont pas vraiment l occasion de parler anglais en dehors de l ecole.

Avril69 a écrit:Perso, je pense que cette prof est sûrement une très bonne prof ! Elle fait de son mieux pour rattraper des bases inexistantes. Il ne faut pas trop se fier à ses apparences de prof un peu coincée. Je pense même qu'elle fait son métier avec cœur et générosité.

Mais je comprends que tu aies été choquée par le fait qu'elle ait dit que ses élèves soient nuls. En même temps, elle a dit à un autre moment que ses élèves n'étaient pas du tout idiots, juste qu'on ne leur avait pas appris le minimum.
C'est parfois salutaire de reconnaître franchement que rien ne va plus...Dire la vérité afin de repartir sur de bonnes bases.

oui mais en fait tous les profs critiquaient les precedents. C est un peu facile. J aurais bien aime voir les precedents justement.
Mais je suis la seule a trouver loufoque que les eleves ne parlent pendant un cours de langue ?

Il faut savoir que les élèves sont inhibés à l'oral, aussi. Ils ont soit peur de l'erreur (et nous professeurs de langues faisons ce que nous pouvons pour leur faire dépasser cette peur) soit sont tellement faibles (parmi mes élèves, beaucoup étaient incapables de distinguer un nom d'un verbe allemand...) qu'ils ont effectivement besoin d'un certain nombre de séances de grammaire avec leçons et exercices. Ca ne signifie pas que la collègue ne leur fait faire que cela.

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Perso, je pense que cette prof est sûrement une très bonne prof ! Elle fait de son mieux pour rattraper des bases inexistantes. Il ne faut pas trop se fier à ses apparences de prof un peu coincée. Je pense même qu'elle fait son métier avec cœur et générosité.

Mais je comprends que tu aies été choquée par le fait qu'elle ait dit que ses élèves soient nuls. En même temps, elle a dit à un autre moment que ses élèves n'étaient pas du tout idiots, juste qu'on ne leur avait pas appris le minimum.
C'est parfois salutaire de reconnaître franchement que rien ne va plus...Dire la vérité afin de repartir sur de bonnes bases.

oui mais en fait tous les profs critiquaient les precedents. C est un peu facile. J aurais bien aime voir les precedents justement.
Mais je suis la seule a trouver loufoque que les eleves ne parlent pendant un cours de langue ?

Bon, à un moment, même en cours de langue il faut se poser la question: faire parler les élèves oui, mais pour quoi faire? Il faut qu'ils en aient les moyens aussi, et je t'assure que ce n'est pas aussi évident que cela. Surtout chez des élèves qui ont du mal à maîtriser leur langue maternelle.

En même temps, elle n'a pas dit le mot "nul" à ses élève en face à face, mais aux journalistes et à la caméra. Je pense qu'elle en a gros sur la patate, comme on dit.

J'imagine aussi qu'elle doit faire parler ses élèves davantage que ce qu'on a pu voir, d'ailleurs elle les a interpellés à plusieurs reprises. Après tout, ce n'était qu'un fragment de son cours... On a vu cinq minutes in situ, tout au plus. Il faut garder à l'esprit que le reportage est le resultat de choix faits lors du montage du film aussi.

holderfar a écrit:Il faut savoir que les élèves sont inhibés à l'oral, aussi. Ils ont soit peur de l'erreur (et nous professeurs de langues faisons ce que nous pouvons pour leur faire dépasser cette peur) soit sont tellement faibles (parmi mes élèves, beaucoup étaient incapables de distinguer un nom d'un verbe allemand...) qu'ils ont effectivement besoin d'un certain nombre de séances de grammaire avec leçons et exercices. Ca ne signifie pas que la collègue ne leur fait faire que cela.

Avec une prof d anglais pareille j aurais aussi ete "inhibee a l oral" et j aurais eu peur de commettre la moindre faute de grammaire.

Vous qui etes profs de langue vous etes choques par les fautes de grammaire?
J ai enseigne a SFI (suedois pour immigres) quelques temps, et les fautes de grammaire etaient "groupables" par pays d origine. Par exemple l usage de l article etait extremement difficile pour les Asiatiques, qui n en ont pas. Les Russes utilisaient systematiquement la double negation etc.

Mais je les laissais d abord parler, je les corrigeais apres et je les faisais repeter.

Les fautes sont inevitables!

Les petits Suedois font parfois la faute d oublier le "s" de la troisieme personne du singulier etant donne qu en suedois nous avons les memes formes conjuguees pour toutes les personnes. Ces fautes disparaissent avec la pratique.

Avril69 a écrit:En même temps, elle n'a pas dit le mot "nul" à ses élève en face à face, mais aux journalistes et à la caméra. Je pense qu'elle en a gros sur la patate, comme on dit.

J'imagine aussi qu'elle doit faire parler ses élèves davantage que ce qu'on a pu voir, d'ailleurs elle les a interpellés à plusieurs reprises. Après tout, ce n'était qu'un fragment de son cours... On a vu cinq minutes in situ, tout au plus. Il faut garder à l'esprit que le reportage est le resultat de choix faits lors du montage du film aussi.

Oui c est sur. Le reportage etait biaise, puisqu il voulait montrer que la pedagogie traditionnelle etait la meilleure.
Ca me rappelle quand meme des Japonais qui avaient appris dans les livres sagement "Good Morrow" et qui venaient nous saluer ainsi....

Mais je pense que ses eleves ont du entendre le mot "nuls" a la tele.... c est quand meme tres fort ce mot. Ca veut dire qu il n y a meme pas de potentiel ...

Tu juges la collègue d'anglais sur cinq minutes de vidéo.... Franchement, ce n'est pas terrible, non?
Tu sais, mes élèves me réclamaient justement des cours de grammaire. Ca les rassurait. Et ça leur permettait ensuite (même avec des fautes, ce n'est pas grave) de s'exprimer davantage.
Je suis certaine que la collègue filmée procède un peu comme toi, d'ailleurs, dans d'autres séances: c'est ce que nous faisons tous. Il m'arrive souvent de faire de la grammaire à partir des erreurs les plus fréquentes de mes élèves. Revoir les règles les aide, même si je leur rappelle régulièrement qu'apprendre une langue se fait en se trompant. Beaucoup.