Apprendre à lire l'hébreu

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Jeu 2 Aoû 2012 - 16:39

Entendu.

Dès lors, comment par déchiffrages successifs, puis-je repérer à toute vitesse un mot dans un texte ?

Par exemple, repérer superposant dans le poème :

L'hirondelle au printemps cherche les vieilles tours,
Débris où n'est plus l'homme, où la vie est toujours ;
La fauvette en avril cherche, ô ma bien-aimée,
La forêt sombre et fraîche et l'épaisse ramée,
La mousse, et, dans les nœuds des branches, les doux toits
Qu'en se superposant font les feuilles des bois.
Ainsi fait l'oiseau. Nous, nous cherchons, dans la ville,
Le coin désert, l'abri solitaire et tranquille,
Le seuil qui n'a pas d'yeux obliques et méchants,
La rue où les volets sont fermés ; dans les champs,
Nous cherchons le sentier du pâtre et du poëte ;
Dans les bois, la clairière inconnue et muette
Où le silence éteint les bruits lointains et sourds.
L'oiseau cache son nid, nous cachons nos amours.

me demande moins d'une demi-seconde. Est-ce aussi par déchiffrage ?
Si tel était le cas, je ne devrais avoir besoin de pas plus d'une seconde pour repérer le mot dont l'écriture ne m'est pas conforme à l'orthographe actuelle (mais conforme à l'ancienne). Est-ce le cas pour vous ? (il est vrai que ce mot-là est graphiquement très facilement repérable... Razz )

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par henriette le Jeu 2 Aoû 2012 - 16:46

Ben j'ai repéré le mot très vite en effet, mais je n'ai rien compris au poème, que je n'ai pas lu : j'ai juste cherché un "dessin" pas un sens... Ce n'est pas de la lecture, ça.

henriette
Médiateur


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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par LouisBarthas le Jeu 2 Aoû 2012 - 17:03

Pourquoi déplacer le sujet en "Langues étrangères" ? Mon but n'a rien à voir avec l'étude de l'hébreu que j'ai seulement pris pour exemple afin de discuter de la question de l'apprentissage de la lecture. J'aurais pu utiliser n'importe quelle autre langue utilisant des caractères autres que l'alphabet latin. Je suis instituteur, pas professeur d'hébreu...
Gné aay

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
Neoprof expérimenté


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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Jeu 2 Aoû 2012 - 18:40

@henriette a écrit:Ben j'ai repéré le mot très vite en effet, mais je n'ai rien compris au poème, que je n'ai pas lu : j'ai juste cherché un "dessin" pas un sens... Ce n'est pas de la lecture, ça.
Non, puisque ton objectif n'était pas de lire. Mais as-tu pu repérer le mot très vite par déchiffrage ou par reconnaissance synthétique du mot ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par suecia le Jeu 2 Aoû 2012 - 19:34

@JPhMM a écrit:
@henriette a écrit:Ben j'ai repéré le mot très vite en effet, mais je n'ai rien compris au poème, que je n'ai pas lu : j'ai juste cherché un "dessin" pas un sens... Ce n'est pas de la lecture, ça.
Non, puisque ton objectif n'était pas de lire. Mais as-tu pu repérer le mot très vite par déchiffrage ou par reconnaissance synthétique du mot ?

Est ce que quelqu un pourrait m expliquer pourquoi c est si important?
Dechiffrage ultra rapide ou reconnaissance synthetique, le fait est qu on reconnait le mot automatiquement...
Et qu on le comprend, en plus.
Superposant est un mot dont on comprend le sens, pas un dessin isole dans le poeme.

Moi j aimerais toujours qu on m explique comment je fais pour lever mon bras.

suecia
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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par suecia le Jeu 2 Aoû 2012 - 19:43

@JPhMM a écrit:
@henriette a écrit:Ben j'ai repéré le mot très vite en effet, mais je n'ai rien compris au poème, que je n'ai pas lu : j'ai juste cherché un "dessin" pas un sens... Ce n'est pas de la lecture, ça.
Non, puisque ton objectif n'était pas de lire. Mais as-tu pu repérer le mot très vite par déchiffrage ou par reconnaissance synthétique du mot ?

Je viens de regarder la definition du Littre et de l Academie francaise de dechiffrer et aussurement, on ne peut pas parler de dechiffrage a propos de lecture courante.
Le dechiffrage est toujours associe a quelquechose de mysterieux, de difficile, de peu clair, de mal ecrit, etc.

http://www.ptidico.com/definition/d%C3%A9chiffrer.htm

Peut etre que vous voulez parler d autre chose, mais pas de dechiffrage, ce n est pas le mot juste.


suecia
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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Jeu 2 Aoû 2012 - 20:16

Synthèse ultra-rapide des différents éléments appréhendés individuellement ?

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par breakingbad le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:20

J'ai lu les 4 pages et je me demande juste qu'est ce qu'on fait avec les programmes qui demandent qu'un ps reconnaisse son prénom en capital et qu'un ms écrive son prénom en capital. On leur apprend à lire leur prénom ?

( C'est une vraiment question qui appelle une vraie réponse )

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:25

@suecia a écrit:Est ce que quelqu un pourrait m expliquer pourquoi c est si important?
En ce qui me concerne il s'agit simplement de curiosité personnelle. Je me demande à quel moment finit le "décodage" et à quel moment commence(rait) la lecture globale ? (vraie question aussi)

_________________
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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par retraitée le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:30

pticuicui a écrit:J'ai lu les 4 pages et je me demande juste qu'est ce qu'on fait avec les programmes qui demandent qu'un ps reconnaisse son prénom en capital et qu'un ms écrive son prénom en capital. On leur apprend à lire leur prénom ?

( C'est une vraiment question qui appelle une vraie réponse )

Je me demande ce qu'on fait. En capitales. Pas de marques d'interrogation dans la subordonnée interrogatives indirecte. Et le capital, c'est Marx. Merci.


lol!

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:39

pticuicui a écrit:J'ai lu les 4 pages et je me demande juste qu'est ce qu'on fait avec les programmes qui demandent qu'un ps reconnaisse son prénom en capital et qu'un ms écrive son prénom en capital. On leur apprend à lire leur prénom ?

( C'est une vraiment question qui appelle une vraie réponse )

Si je le savais, je te promets que je te le dirais. Mais je n'ai jamais compris cette obsession du prénom ni son intérêt.
C'est LE mot que l'enfant fixera le plus vite de toute façon, alors pourquoi en faire le grand challenge de trois à quatre années d'école maternelle ?



[mode HS on]C'est un peu comme le dessin du bonhomme. Si on laisse les enfants dessiner, on sait très bien qu'ils vont dessiner des bonshommes de façon quasi certaine. Alors pourquoi ce besoin obsessionnel là aussi d'un "cahier du bonhomme" ? [mode HS off]

En plus c'est horriblement inégalitaire, l'écriture du prénom.
La pauvre MARIE-ADÉLAÏDE bave d'envie en voyant LÉO ranger ses crayons tous les jours dix minutes avant tout le monde et tous les SIMON, ZINEDINE et autres SUZANNE s'arrachent les cheveux pour "partir" leurs Z, S et N dans le bon sens pendant que MAIA se moque d'eux et de leurs problèmes de lettres dissymétriques...

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:46

@JPhMM a écrit:
@suecia a écrit:Est ce que quelqu un pourrait m expliquer pourquoi c est si important?
En ce qui me concerne il s'agit simplement de curiosité personnelle. Je me demande à quel moment finit le "décodage" et à quel moment commence(rait) la lecture globale ? (vraie question aussi)

Quand le décodage, puisque les chercheurs disent qu'il continue, devient suffisamment rapide et automatique pour qu'il devienne imperceptible et puisse passer pour une appréhension globale du mot.
Cela doit dépendre du "dictionnaire mental" (ça, c'est du Bentolila) de chacun. D'où le texte sur l'université de Cambridge au vocabulaire suffisamment simple et courant pour que "n'importe qui" ait l'impression qu'il a appréhendé globalement chaque mot et que c'est pour cela qu'il n'a pas été gêné par l'absence d'ordre des lettres.

Je pense qu'un musicien ne serait pas gêné et aurait aussi l'impression de lire "globalement" les mots techniques du texte de Thierry Venot alors que quelqu'un qui n'a jamais entendu parler d'oratorio, de claveciniste ou de néophyte sera bien en peine d'appréhender globalement (je préfèrerais dire "sommairement") ces mots.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par breakingbad le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:47

@retraitée a écrit:
pticuicui a écrit:J'ai lu les 4 pages et je me demande juste qu'est ce qu'on fait avec les programmes qui demandent qu'un ps reconnaisse son prénom en capital et qu'un ms écrive son prénom en capital. On leur apprend à lire leur prénom ?

( C'est une vraiment question qui appelle une vraie réponse )

Je me demande ce qu'on fait. En capitales. Pas de marques d'interrogation dans la subordonnée interrogatives indirecte. Et le capital, c'est Marx. Merci.


lol!
[u]

scratch lol!

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:53

Merci DC. Very Happy

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:56

@JPhMM a écrit:Merci DC. Very Happy

topela

Pour certains mots (le, la, les, un, une, des, et, est, elle, il, dans, avec, sur, pour, fait, quand, comme, voici, ...), ça va très vite et dès le milieu du CP, ils sont décomposés-recomposés si vite que les instits sont persuadés que les élèves les reconnaissent "globalement".

C'est pour cela que maintenant, on les appelle "mots-outils" et on croit que, puisque les élèves les "reconnaissent", ils doivent aussi savoir les écrire sans modèle.
Les évaluations de mi-CP exigent leur écriture de mémoire et c'est la catastrophe puisque, du coup, de nombreux collègues les font apprendre par cœur le plus bêtement possible, en "mécanique pure", sans aucun appui alphabétique, dès la première rencontre de l'année avec le mot.

Comme les élèves ne sont pas prêts pour ce travail beaucoup plus compliqué que celui qui consiste à reconnaître "avec" dans la phrase "Papa se promène avec Léo.", ils y passent un temps infini pour un résultat insignifiant : c'est une double pénalité.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par Vudici le Ven 3 Aoû 2012 - 1:11

A quoi sert de savoir que la reconnaissance quasi immédiate des mots par les lecteurs "pro" est un déchiffrage ultra-rapide et en parallèle et non une reconnaissance de l'image du mot? Et bien, déjà à éviter de perdre son temps à apprendre de zolies étiquettes-mots en maternelle (totalement inutile; ce n'est même pas le cerveau "lecteur" qui fait le travail, c'est son jumeau symétrique; il n'est qu'à voir la vitesse avec laquelle les enfants oublient ces mots dès qu'ils commencent à déchiffrer...), ensuite à continuer à perdre son temps avec les exercices "boîtes à lettres". Je ne sais pas si vous voyez de quoi je veux parler, mon grand avait ça souvent en devoir au CP: associer une liste de mots à une liste où les caractères sont remplacés par des carrés, des rectangles hauts, des rectangles bas... Essayez, c'est un plaisir... Le gamin était plus rapide que moi pour y arriver... et je n'ai pas dit qu'il était rapide...

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par suecia le Ven 3 Aoû 2012 - 1:16

@Vudici a écrit:A quoi sert de savoir que la reconnaissance quasi immédiate des mots par les lecteurs "pro" est un déchiffrage ultra-rapide et en parallèle et non une reconnaissance de l'image du mot? Et bien, déjà à éviter de perdre son temps à apprendre de zolies étiquettes-mots en maternelle (totalement inutile; ce n'est même pas le cerveau "lecteur" qui fait le travail, c'est son jumeau symétrique; il n'est qu'à voir la vitesse avec laquelle les enfants oublient ces mots dès qu'ils commencent à déchiffrer...), ensuite à continuer à perdre son temps avec les exercices "boîtes à lettres". Je ne sais pas si vous voyez de quoi je veux parler, mon grand avait ça souvent en devoir au CP: associer une liste de mots à une liste où les caractères sont remplacés par des carrés, des rectangles hauts, des rectangles bas... Essayez, c'est un plaisir... Le gamin était plus rapide que moi pour y arriver... et je n'ai pas dit qu'il était rapide...

Mais Vudici, nous ne faisons pas du tout ce dont tu parles en maternelle. Nous ne faisons jamais d etiquettes de mots. Pourquoi faire des etiquettes de mots? L enfant va commencer a decoder vers 5 ans dans la majorite des cas. Pas la peine de faire des etiquettes, les mots sont dans les livres.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par Vudici le Ven 3 Aoû 2012 - 1:19

@suecia a écrit:
@Vudici a écrit:A quoi sert de savoir que la reconnaissance quasi immédiate des mots par les lecteurs "pro" est un déchiffrage ultra-rapide et en parallèle et non une reconnaissance de l'image du mot? Et bien, déjà à éviter de perdre son temps à apprendre de zolies étiquettes-mots en maternelle (totalement inutile; ce n'est même pas le cerveau "lecteur" qui fait le travail, c'est son jumeau symétrique; il n'est qu'à voir la vitesse avec laquelle les enfants oublient ces mots dès qu'ils commencent à déchiffrer...), ensuite à continuer à perdre son temps avec les exercices "boîtes à lettres". Je ne sais pas si vous voyez de quoi je veux parler, mon grand avait ça souvent en devoir au CP: associer une liste de mots à une liste où les caractères sont remplacés par des carrés, des rectangles hauts, des rectangles bas... Essayez, c'est un plaisir... Le gamin était plus rapide que moi pour y arriver... et je n'ai pas dit qu'il était rapide...

Mais Vudici, nous ne faisons pas du tout ce dont tu parles en maternelle. Nous ne faisons jamais d etiquettes de mots. Pourquoi faire des etiquettes de mots? L enfant va commencer a decoder vers 5 ans dans la majorite des cas. Pas la peine de faire des etiquettes, les mots sont dans les livres.

Vous, peut-être pas. Nous oui, et à fond. Et les instits maternelles qui le font sont persuadées de préparer les enfants à la lecture. Mon fils avait une jolie boîte pleine d'étiquettes comme galette, anniversaire, Noël, cirque, etc... à "lire" pendant les vacances entre la GS et le CP. Sa maîtresse m'avait dit en juin qu'il se débrouillait, qu'il était un peu plus lent que ses camarades parce que lui les lisait ... euh ... déchiffrait. Joli lapsus...


Dernière édition par Vudici le Ven 3 Aoû 2012 - 1:22, édité 1 fois

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par suecia le Ven 3 Aoû 2012 - 1:22

@Vudici a écrit:
@suecia a écrit:
@Vudici a écrit:A quoi sert de savoir que la reconnaissance quasi immédiate des mots par les lecteurs "pro" est un déchiffrage ultra-rapide et en parallèle et non une reconnaissance de l'image du mot? Et bien, déjà à éviter de perdre son temps à apprendre de zolies étiquettes-mots en maternelle (totalement inutile; ce n'est même pas le cerveau "lecteur" qui fait le travail, c'est son jumeau symétrique; il n'est qu'à voir la vitesse avec laquelle les enfants oublient ces mots dès qu'ils commencent à déchiffrer...), ensuite à continuer à perdre son temps avec les exercices "boîtes à lettres". Je ne sais pas si vous voyez de quoi je veux parler, mon grand avait ça souvent en devoir au CP: associer une liste de mots à une liste où les caractères sont remplacés par des carrés, des rectangles hauts, des rectangles bas... Essayez, c'est un plaisir... Le gamin était plus rapide que moi pour y arriver... et je n'ai pas dit qu'il était rapide...

Mais Vudici, nous ne faisons pas du tout ce dont tu parles en maternelle. Nous ne faisons jamais d etiquettes de mots. Pourquoi faire des etiquettes de mots? L enfant va commencer a decoder vers 5 ans dans la majorite des cas. Pas la peine de faire des etiquettes, les mots sont dans les livres.

Vous, peut-être pas. Nous oui, et à fond. Et les instits maternelles qui le font sont persuadées de préparer les enfants à la lecture.

Ah? comme quoi... mieux vaut faire du jeu libre en maternelle en developpant le langage et la motricite.
Pourquoi les instits font-elles ca ? est ce dans le programme de faire des etiquettes? Pourquoi n attendent elles pas que les enfants soient assez murs pour decoder?

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par Vudici le Ven 3 Aoû 2012 - 1:32

D'autres te l'ont déjà dit, je crois: pression de la "formation" et de l'inspection, selon lesquelles on apprend par voie directe aussi, le déchiffrage étant opposé au sens et la lecture "globale" étant supposée plus intéressante et porteuse de sens pour l'enfant. Même si l'enfant est mûr pour le décodage, il passera d'abord (s'il n'a pas la chance de passer chez DC et compagnie) par les titres d'album à recoller dans le bon sens, les "Joyeux Noël" et tous les prénoms de la classe (dans lesquels le code n'est vraiment pas toujours évident à "craquer") avant d'être enfin initié au principe alphabétique... sauf si maman a court-circuité le cheminement (ici, par accident au départ: j'ai écrit son prénom en le prononçant quand il avait trois ans pour corriger sa prononciation parce qu'il escamotait une lettre, il a ensuite repéré la syllabe ailleurs ... et c'était parti.)

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par coindeparadis le Ven 3 Aoû 2012 - 10:44

Vudici, ce que tu appelles "boîtes à lettres" ce sont les silhouettes des mots. C'était très à la mode dans les années 80/90 (cf. Ratus, Orth...) et on les trouve encore dans certaines fiches de phonologie de collègues. J'ai très vite abandonné cet exercice selon mon vieil adage " si tu as du mal à le faire, ne le propose pas !". Quand plus tard j'ai vraiment pris la mesure de ce que cela sous-tendait (vision globale de la forme du mot), j'ai fui toutes ces silhouettes. Quant aux mots étiquettes ils ont encore de beaux jours dans les maternelles!

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Ven 3 Aoû 2012 - 15:01

@suecia a écrit:[
Moi j aimerais toujours qu on m explique comment je fais pour lever mon bras.



Bonne question ! Si un jour tu as un AVC ou un trauma crânien, ou même seulement dix semaines d'immobilisation, tu verras qu'il faudra peut-être te le réexpliquer.

J'ai fait l'expérience avec une jambe plâtrée à l'époque où les kinés n'étaient pas encore à la mode. Je ne savais plus marcher. je savais bien qu'il fallait mettre un pied devant l'autre mais il manquait un truc que j'ai mis plusieurs jours de réflexion et d'expérimentations à retrouver et ce truc, qui nous semble si naturel et instinctif, c'est qu'il faut mettre le genou de la jambe d'appui en hyperextension quand on lance l'autre jambe vers l'avant. Je ne le savais plus, tout bonnement, et du coup, je marchais très mal.



Il en est probablement de même pour la lecture. On croit que c'est devenu un automatisme mais il n'y a pas d'automatisme autre que ceux des systèmes organovégétatifs et des arcs réflexes. Tout le reste est probablement du décomposé qui, du fait de sa rapidité, donne une impression d'automatisme réflexe.





DC véto

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par yphrog le Ven 3 Aoû 2012 - 17:14

@suecia a écrit:

Je viens de regarder la definition du Littre et de l Academie francaise de dechiffrer et aussurement, on ne peut pas parler de dechiffrage a propos de lecture courante.
Le dechiffrage est toujours associe a quelquechose de mysterieux, de difficile, de peu clair, de mal ecrit, etc.

Fais confiance aux néos, ils ont déchiffré les programmes, les Bulletins Officiels, etc... Smile al-sifr. decipher. Peut-être qu'en suédois, il n'y avait pas eu cet emprunt à l'arabe?

J'ai beaucoup aimé ton commentaire par rapport à la lecture d'une partition musicale. Par expérience je sais qu'on peut y faire des erreurs d'inattention qui se réproduisent chaque fois qu'on joue. Un peu comme en anglais, quand on ne sait pas où se trouve l'accentuation tonique dans un mot. Pendant des années, j'ai mal prononcé les mots plethora et impious mettant l'accent tonique sur le deuxieme syllabe dans les deux cas: je reproduisais une prononciation fautive dont je croyais me souvenir. Le mot écrit ne donne "jamais" toutes les données phonétiques en anglais.

LouisBarthas: Je suis preneur pour la leçon de chinois analytique Smile

Pourtant il doit y avoir un milliard qui le lit, et il n'y a qu'à la marge de la langue des liens graphie-phonie --- si j'ai bien compris (le caractère pour "papa" par exemple inclut un signe pour le son "pa", aucune indication visuelle du ton pourtant Razz)


Dernière édition par xphrog le Ven 3 Aoû 2012 - 17:39, édité 2 fois

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par Dhaiphi le Ven 3 Aoû 2012 - 17:29

@doublecasquette a écrit:Quand le décodage, puisque les chercheurs disent qu'il continue, devient suffisamment rapide et automatique pour qu'il devienne imperceptible et puisse passer pour une appréhension globale du mot.
Cela doit dépendre du "dictionnaire mental" (ça, c'est du Bentolila) de chacun. D'où le texte sur l'université de Cambridge au vocabulaire suffisamment simple et courant pour que "n'importe qui" ait l'impression qu'il a appréhendé globalement chaque mot et que c'est pour cela qu'il n'a pas été gêné par l'absence d'ordre des lettres.
Je pense qu'un musicien ne serait pas gêné et aurait aussi l'impression de lire "globalement" les mots techniques du texte de Thierry Venot alors que quelqu'un qui n'a jamais entendu parler d'oratorio, de claveciniste ou de néophyte sera bien en peine d'appréhender globalement (je préfèrerais dire "sommairement") ces mots.

Je ne sais pas ce qu'argumenterait un théoricien du "global" en réponse à cela mais ça me semble fort bien vu. Very Happy topela

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Ven 3 Aoû 2012 - 17:55

@Dhaiphi a écrit:
@doublecasquette a écrit:Quand le décodage, puisque les chercheurs disent qu'il continue, devient suffisamment rapide et automatique pour qu'il devienne imperceptible et puisse passer pour une appréhension globale du mot.
Cela doit dépendre du "dictionnaire mental" (ça, c'est du Bentolila) de chacun. D'où le texte sur l'université de Cambridge au vocabulaire suffisamment simple et courant pour que "n'importe qui" ait l'impression qu'il a appréhendé globalement chaque mot et que c'est pour cela qu'il n'a pas été gêné par l'absence d'ordre des lettres.
Je pense qu'un musicien ne serait pas gêné et aurait aussi l'impression de lire "globalement" les mots techniques du texte de Thierry Venot alors que quelqu'un qui n'a jamais entendu parler d'oratorio, de claveciniste ou de néophyte sera bien en peine d'appréhender globalement (je préfèrerais dire "sommairement") ces mots.

Je ne sais pas ce qu'argumenterait un théoricien du "global" en réponse à cela mais ça me semble fort bien vu. Very Happy topela
Ce que dit DC est effectivement très intéressant, mais pardon il n'y aucun pas d'argument (autre que "les chercheurs...") ici contre une possible lecture globale. Elle rapporte simplement que ce qui a l'air global n'est qu'une illusion de globalité, elle ne démontre pas que cette globalité n'existe pas (je pourrais dire "le régime politique français n'est pas une démocratie, mais l'illusion d'une démocratie" et expliquer comment cette illusion fonctionne, il me resterait encore à démontrer que cette démocratie n'existe pas en soi, sinon je ne ferais qu'expliciter les mécanismes de fonctionnement d'un objet dont je n'ai pas démontré l'existence. Cas classique. "Vous avez oubliez la démonstration de l'existence" dirait un prof de maths professeur Wink ). Ainsi, je pourrais tout aussi bien dire qu'il est précisément naturel que le mot "oratorio" soit décodé s'il n'appartient pas au dictionnaire mental, mais que cela n'empêche aucunement tous les mots du texte appartenant au dictionnaire mental d'être lus globalement. Non ?

Pour ma part, je veux bien croire en effet à l'existence d'un déchiffrage permanent hyper-rapide, mais quelques résistances me retiennent toujours.
Par exemple, les phénomènes de lecture automatique (pardon je ne sais pas comment cela s'appelle techniquement), c'est-à-dire les mots que je reconnais dans un texte sans être capable de les réécrire. Ainsi, si dans un roman contenant un grand nombre de personnages ayant des prénoms d'une origine étrangère qui me soit réellement trop étrangère, il peut m'arriver d'identifier le prénom d'un personnage secondaire sans le déchiffrer et d'être capable de le ré-identifier une page plus loin, sans être capable de dire comment se prononce ou s'écrit ce prénom-là si on me le demande juste après. J'ai donc l'impression d'être capable de reconnaitre le mot sans connaitre les lettres qui le composent. Je ne sais pas si je suis clair... scratch
Autre exemple, la persistance rétinienne, qui devrait limiter la rapidité effective d'un déchiffrage.

Mais ce n'est pas très grave. Il me semble avoir compris l'idée d'un déchiffrage hyper-rapide. Il me reste maintenant à laisser mûrir cette idée-là. Wink


Dernière édition par JPhMM le Ven 3 Aoû 2012 - 18:29, édité 2 fois (Raison : Fautes de français..............)

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Ven 3 Aoû 2012 - 18:16

Je fais comme toi pour les prénoms d'origine étrangère alors je serai bien en peine de te contrer là-dessus.
Je me contente donc de dire que les chercheurs disent que... et je me demande pourquoi, de temps en temps, mes doigts tapent le mot "toujours" alors que je veux écrire le mot "souvent" et que je ne m'en rends pas compte tout en le tapant, ni même parfois à la relecture...

C'est pourquoi, ne me sentant pas le droit de contrer des sommités médicales, j'ai employé le terme "sommaire" en lieu et place de celui de "global".

Bien sûr que oui, dans les classes maternelles, on voit tous les jours des enfants montrant sans se tromper leur propre prénom au milieu des 25 autres. La plupart, lorsque c'est bien fait, sont même capables de reconnaître les 26 prénoms sans se tromper.
Ils ont donc bien assimilé quelque chose de "sommaire" et savent même si le cas se produit distinguer un "Thibaud" d'un "Thibaut" ou d'un "Thibault".

Cependant, comme le disait un collègue hier soir, il suffit que ces enfants changent de classe et ne fréquentent plus ni Thibaud, ni Thibaut et Thibault, pour qu'ils oublient et soient incapables de reconnaître ces prénoms six mois plus tard.
D'autre part, si par malheur, il n'y a qu'un Valère dont le prénom commence par un V, bien souvent tout le monde et Valère en premier, croit que tout mot commençant par V désigne Valère.

Encore un défaut de la reconnaissance "sommaire", car en plus d'être globale, elle est présentée comme magique par le maître qui a appris qu'il ne faut pas, sous peine de les ralentir, expliquer aux élèves comment ça marche. Il faut que, sur présentation très brève du mot, l'enfant reconnaisse instantanément Valère, Cendrillon, pâte à tartiner, thorax, abdomen ou LE PETIT CHAPERON ROUGE.

On n'encourage donc pas du tout cette reconnaissance sommaire à devenir analytique donc intelligente et réfléchie et les repères, parce que repères il y a, forcément, l'imagerie par résonance magnétique le prouve, restent eux aussi sommaires, bêtement mécaniques, et peuvent aussi bien être un petit pli sur le bord de l'étiquette de Mona, un défaut dans l'impression du L sur celle de Léo, un léger décalage du a sur celle de Léna alors que n'importe quel élève de cinq ans et demi serait capable de lire et vraiment lire, pour la vie durant, les associations de lettre M+o+n+a, L+é+o ou L+é+n+a !

C'est quand même incroyable, quand on y pense, de se rendre compte que ce sont les tenants des méthodes "innovantes" qui sont ceux qui maintiennent le plus les enfants dans le mécanisme du plus bas étage où l'on répète par chœur, sans comprendre, non ?


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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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