Que faire face à l'insolence insidieuse ?

L'exclusion de cours, tout cela dépend si la vie scolaire suit.
A lire les témoignages sur ce forum, j'ai l'impression que c'est de plus en plus rare.
Moi dans deux établissements j'ai pu exclure sans problème (certains collègues excluaient même pour oubli de matériel), dans l'actuel, c'était possible il y a encore quelques années... avant que ça change...

Pour l'insolence (insidieuse ou non), c'est un mot dans le carnet, voire retenue, et si pas d'amélioration, ça apparaît dans le bulletin. En général, quand ça apparaît dans le bulletin, je vois une amélioration soudaine.

Ha@_x a écrit:

Caballera a écrit:3) autre option que vos sagesses auraient en réserve face à ce genre de cas? Moi, je débute dans le métier, et ce genre de c@nnerie qui se prend pour de l'intelligence me laisse toujours désemparée.

L'insolence, ça s'allume sans la moindre pitié : mots dans le carnet (c'est quoi comme niveau ?), appel aux familles, et si les familles suivent pas : heures de colle et exclusion de cours...
Ils sont intelligents les pauvres petits ? C'est parfait, c'est avec ces derniers qu'il faut se montrer bête et méchant.

Dans mon expérience, l'appel aux familles est plus efficace quand elle est faite juste après l'incident: les élèves rentrent à la maison et leurs parents sont déjà au courant avant qu'ils ne racontent leur version.

Sinon: surtout ne jamais commencer à discuter ou à se justifier: exclusion de cours systématique, retenues, punitions. La motif est évident: "insolence", accepter de le justifier c'est déjà les laisser gagner.

Edit: par exemple pour le téléphone: "fait semblant d'utiliser un smartphone pour perturber le cours en se moquant de son enseignant".

Ce type d'insolence est le plus dur à contrer.
Je te livre une petite recette, que j'ai appliquée une seule fois et qui a fonctionné mais il s'agissait d'une classe de quatorze filles plutôt passives, menées par une pénible qui avait à peu près le même comportement que les deux élèves dont tu parles.
Et puis il ne faut pas faire cours à distance ( ce qui suppose que tu doives attendre, au mieux, le mois de mai pour agir)
Avant de faire entrer les parents dans la danse, lors d'une heure de cours et à froid, j'ai demandé à l'élève de venir au tableau.
Tu peux faire la même chose avec tes deux élèves (s'ils refusent d'obtempérer, là, carnet, parents et tout le tralala):
Tu leur donnes à chacun un dictionnaire.
L'un d'eux va y chercher la définition du mot "insolence", l'autre celle du mot "insidieux". Chacun lit la définition du mot, à haute voix. Quand ils ont terminé leur lecture, tu leur dis: "Voilà. "Insolence insidieuse" c'est ce dont vous faites preuve dans cette classe dans mes cours, etc". Tu précises que tu veux que cela cesse. Et que cette mise au point est faite devant toute la classe, puisque leur comportement a lieu devant toute la classe.
Ils retournent à leur place.
A la fin de l'heure tu les convoques en particulier, pour cette fois leur réexpliquer ce qu'il va leur arriver s'ils n'adoptent pas une attitude correcte à ton endroit.
Sur un certain type d'élève ça peut suffire (ça avait été radical avec mon élève)

Les élèves intelligents qui ne respectent pas les règles ont un potentiel de destruction d'un cours ou d'un enseignant bien plus élevé que le réactif moyen qui ne construit pas de stratégie. Ils sont d'autant plus efficaces qu'ils parviennent souvent à rester dans une zone grise qui finit par nous faire douter, surtout si nous doutons déjà (débutant, première année dans un nouveau poste, nouvelle section...). Et ils ont réponse à tout.
A la première certitude, il faut réagir. L'efficacité de la  retenue dépend de la capacité de la famille à contester, mais si tu as clairement prévenu et que les faits sont constitués. Il faut punir.
J'ajouterai, je ne sais pas de quel niveau de classe il s'agit, que tu disposes comme adulte, comme prof, comme prof de Français, d'une arme plus efficace encore : la parole ( ça fouette très bien, ca peut aussi caresser, faire rire, rendre ridicule). Il faudrait l'utiliser avant que leur insolence ait commencé à produire ses effets sur toi : énervement, confusion, colère.
Edit : attention à l'exclusion de cours pour ce genre de motifs, en dehors d'atteinte à la sécurité ou d'empêchement de déroulement d'un cours. les élèves intelligents savent rester à la limite sans la franchir.

Bonjour,

Règle 1 : Rester factuel dans ses propos, surtout écrits. C'est imparable. Du coup, dès que la certitude est acquise, agir sans tarder et sans coup férir
Pour les parents, à l'écrit comme à l'oral, préciser de prime abord que tu es seul(e) garant(e) de ce qui se passe dans la classe.
Règle 2 : Découlant de la première, tu es responsable de ce qui se passe dans ta classe, i.e. tu décides qui exclure. La procédure doit d'ailleurs être connue (à défaut, fais ce qu'il te plaît en mai).

J'ai eu le cas avec une retenue pour masque non mis (dès qu'ils parlent sans masque, je suis impitoyable) : Retenue non faite, morgue de l'élève soutenue par sa mère qui hurle à la fin du cours où j'ai décalé la retenue (en précisant devant la classe que dans ma classe c'est moi qui commande et personne d'autre). Le chef a soutenu et la gamine a fait sa retenue.

De bons conseils ont été donnés.

Baldred a écrit:A la première certitude, il faut réagir.

Je suis d'accord avec ce précepte. Par exemple, tu dis que malgré tes allusions (je te cite), ils ne disent pas bonjour. Si tu exiges que tes élèves disent bonjour (je le fais mais il me semble que ce n'est pas le cas de tous les enseignants), alors tu dois l'exiger d'eux aussi. Pas d'allusion mais une remarque ferme : moi, je répète plus fort : "Bonjour Machin" et s'il ne répond pas, je lui dis : "Je ne t'ai pas entendu". Même chose pour les remarques dans le carnet, comme l'a conseillé Ycombe : "Fait semblant de ... " , "Perturbe le déroulement du cours en..." Du factuel, ferme et précis. En ce qui me concerne, la recherche de définitions dans le dictionnaire, ce n'est pas mon truc : ça fait perdre du temps à la classe, ça met les gugusses au centre de l'attention. Je cherche au contraire à minimiser leur rôle dans la classe en agissant rapidement et fermement.

La recherche de définitions dans le dictionnaire n'est pas "mon truc" non plus: je l'ai fait une seule fois, je l'ai précisé, et ça a fonctionné car l'élève s'est trouvée d'abord décontenancée, ensuite dépossédée de son aura car la classe ne l'a pas suivie cette fois-là et cela a suffi pour désamorcer le problème. Je ne proposais pas la panacée, seulement une piste de réflexion parmi d'autres, en sachant évidemment que cela dépend de moult facteurs que nous connaissons bien sur le terrain: personnalité des élèves, soutiens dans la classe, soutien de la hiérarchie etc. J'ai perdu du temps il est vrai, mais ô combien peu au regard des heures pendant lesquelles ensuite j'ai pu travailler dans la sérénité.

Désolée si l'expression "mon truc" est malheureuse. Je trouve ta piste intéressante. Je laissais juste entendre à notre collègue que plusieurs angles d'attaque sont possibles et qu'il faut trouver celui qui lui correspond le plus, parce que quand on débute, on peut se retrouver en difficulté en appliquant quelque chose qui ne nous correspond pas (quand j'étais stagiaire, j'ai suivi un conseil de mon tuteur concernant la gestion de classe. Ça n'a pas du tout marché. Mon tuteur était présent et il était désolé pour moi. Il s'en voulait aussi de ne pas avoir été plus précis au sujet de quelque chose qui lui semblait évident et qui ne l'était pas pour moi.)

Une autre chose possible aussi en visio: enregistrer le cours. De la sorte, plus de "mon chéri mon coeur n'a rien fait".

Merci à tous pour vos réponses! ça m'aide bien. (Je vraiment une grande débutante dans ce métier.) C'est appréciable aussi de voir qu'il y a plusieurs réponses possibles, suivant là où chacun se sent le plus à l'aise.
C'est vrai que j'avais oublié de dire que ce sont des 1re.
Alors, pour le "quand c'est factuel, c'est imparable", hélas pas toujours: X a été pris sur le fait (après beaucoup de bavardages et de mises en garde) en train de gribouiller qqch, donc je l'écris dans le carnet, et c'est là que le carnet est revenu signé (au 2e cours d'après seulement...) avec: "Pour votre information, il ne dessinait pas."
Et pour le truc du téléphone, en fait, c'est seulement des semaines après (!), quand j'ai davantage perçu la personnalité du gamin incriminé, qu'il se payait délibérément ma fiole. Je suis sans doute naïve, mais ça ne m'a même pas effleuré l'esprit sur le moment. Maintenant je suis avertie, mais je ne pouvais pas mettre de mot tout de suite.
Quand vous dites qu'il ne faut jamais se justifier, à quoi pensez-vous exactement? est-ce vis-à-vis des élèves, ou vis-à-vis des parents? - Parce que je pense que, pour ce qu'ils ont déjà fait, c'est trop tard pour frapper, et que je vais commencer par m'adresser à eux directement. En leur disant que j'ai très bien compris ce qu'ils font, qu'ils n'ont pas intérêt à aller plus loin, et que, au prochain coup de travers, sanction. Et si, au prochain cours en visio (parce qu'il y en a dans mon lycée, et ça fonctionne plutôt bien), j'ai une incivilité, j'appelle un parent directement. - Mais si vous pensez que c'est une mauvaise idée, n'hésitez pas à me le dire. Est-ce que cela apparaîtrait faible, selon vous?
J'admire le coup du dictionnaire! mais je pense que je serais bien incapable de le mener à bien. (Autant, quand je me sens attaquée sur un terrain rationnel, je peux dérouler une batterie d'arguments avec sévérité devant une classe; autant, pour ce genre de choses, j'ai peur de "sécher" dans mon rôle. )
En tout cas, merci encore!

Caballera a écrit:Merci à tous pour vos réponses! ça m'aide bien. (Je vraiment une grande débutante dans ce métier.) C'est appréciable aussi de voir qu'il y a plusieurs réponses possibles, suivant là où chacun se sent le plus à l'aise.
C'est vrai que j'avais oublié de dire que ce sont des 1re.
Alors, pour le "quand c'est factuel, c'est imparable", hélas pas toujours: X a été pris sur le fait (après beaucoup de bavardages et de mises en garde) en train de gribouiller qqch, donc je l'écris dans le carnet, et c'est là que le carnet est revenu signé (au 2e cours d'après seulement...) avec: "Pour votre information, il ne dessinait pas."
Et pour le truc du téléphone, en fait, c'est seulement des semaines après (!), quand j'ai davantage perçu la personnalité du gamin incriminé, qu'il se payait délibérément ma fiole. Je suis sans doute naïve, mais ça ne m'a même pas effleuré l'esprit sur le moment. Maintenant je suis avertie, mais je ne pouvais pas mettre de mot tout de suite.
Quand vous dites qu'il ne faut jamais se justifier, à quoi pensez-vous exactement? est-ce vis-à-vis des élèves, ou vis-à-vis des parents? - Parce que je pense que, pour ce qu'ils ont déjà fait, c'est trop tard pour frapper, et que je vais commencer par m'adresser à eux directement. En leur disant que j'ai très bien compris ce qu'ils font, qu'ils n'ont pas intérêt à aller plus loin, et que, au prochain coup de travers, sanction. Et si, au prochain cours en visio (parce qu'il y en a dans mon lycée, et ça fonctionne plutôt bien), j'ai une incivilité, j'appelle un parent directement.   - Mais si vous pensez que c'est une mauvaise idée, n'hésitez pas à me le dire. Est-ce que cela apparaîtrait faible, selon vous?
J'admire le coup du dictionnaire! mais je pense que je serais bien incapable de le mener à bien. (Autant, quand je me sens attaquée sur un terrain rationnel, je peux dérouler une batterie d'arguments avec sévérité devant une classe; autant, pour ce genre de choses, j'ai peur de "sécher" dans mon rôle. )
En tout cas, merci encore!

"Pour votre information, il ne dessinait pas." ==> Répondre sur le même ton cordial "Pour votre information, je suis seul garante de ce qui se passe dans la classe".
Se justifier, c'est à dire faire plus qu'expliquer, c'est en contradiction avec ma phrase du dessus. Dans notre classe, nous sommes responsables. Et donc notre parole a valeur d'ordre.
Enfin, pour la visio, se rappeler que ce n'est pas une obligation légale, étant donné que légalement, le télétravail dans la fonction publique ne concerne pas les enseignants. In fine, tu peux toujours dire que tu arrêtes les visios car certains ont des comportements répréhensibles.

Caballera a écrit:Merci à tous pour vos réponses! ça m'aide bien. (Je vraiment une grande débutante dans ce métier.) C'est appréciable aussi de voir qu'il y a plusieurs réponses possibles, suivant là où chacun se sent le plus à l'aise.

La question de l'autorité et de son exercice pour un prof débutant a été pas mal abordée sur ce forum et je n'y reviendrais pas. Cependant, je soulignerai que la situation que tu décris peut naitre de la conjonction de deux éléments. Les élèves, surtout, les plus intelligents, mais aussi les plus intuitifs montent rarement à l'assaut d'une forteresse qu'ils sentent imprenables ( bon, certains essaient et puis ils se cognent). Ce qui nous renforce, c'est la légitimité que nous nous reconnaissons, légitimité souvent encore fragile quand on débute, ou quand quelque chose nous fragilise. C'est souvent là, qu'on se sent attaqué (et qu'on l'est, je ne minimise pas) mais qu'on peine à dégainer la riposte qui tue qui nous est personnelle et dont tu as eu quelques exemples. Les élèves qui nous posent le plus de problème le sentent.
Je dirai aussi que j'ai parfois été plus mis en difficulté par des bonnes classes de centre ville qu'en REP+. Renforce ton sentiment de légitimité, c'est sans doute une étape importante.

Beaucoup de bons conseils ici, auxquels j'ajouterai une chose vu que tu dis que ce sont des 1res : l'appréciation que tu vas entrer pour le troisième trimestre sera lue dans le cadre de Parcours Sup, tu peux donc indiquer aux élèves que sans changement radical de leur part ton appréciation fera part de leur insolence - cela peut éventuellement les calmer.

Caballera a écrit:
C'est vrai que j'avais oublié de dire que ce sont des 1re.
Alors, pour le "quand c'est factuel, c'est imparable", hélas pas toujours: X a été pris sur le fait (après beaucoup de bavardages et de mises en garde) en train de gribouiller qqch, donc je l'écris dans le carnet, et c'est là que le carnet est revenu signé (au 2e cours d'après seulement...) avec: "Pour votre information, il ne dessinait pas."
Et pour le truc du téléphone, en fait, c'est seulement des semaines après (!), quand j'ai davantage perçu la personnalité du gamin incriminé, qu'il se payait délibérément ma fiole. Je suis sans doute naïve, mais ça ne m'a même pas effleuré l'esprit sur le moment. Maintenant je suis avertie, mais je ne pouvais pas mettre de mot tout de suite.
Quand vous dites qu'il ne faut jamais se justifier, à quoi pensez-vous exactement? est-ce vis-à-vis des élèves, ou vis-à-vis des parents? - Parce que je pense que, pour ce qu'ils ont déjà fait, c'est trop tard pour frapper, et que je vais commencer par m'adresser à eux directement. En leur disant que j'ai très bien compris ce qu'ils font, qu'ils n'ont pas intérêt à aller plus loin, et que, au prochain coup de travers, sanction. Et si, au prochain cours en visio (parce qu'il y en a dans mon lycée, et ça fonctionne plutôt bien), j'ai une incivilité, j'appelle un parent directement.   - Mais si vous pensez que c'est une mauvaise idée, n'hésitez pas à me le dire. Est-ce que cela apparaîtrait faible, selon vous?
J'admire le coup du dictionnaire! mais je pense que je serais bien incapable de le mener à bien. (Autant, quand je me sens attaquée sur un terrain rationnel, je peux dérouler une batterie d'arguments avec sévérité devant une classe; autant, pour ce genre de choses, j'ai peur de "sécher" dans mon rôle. )
En tout cas, merci encore!

Je ne sais pas pourquoi, mais en effet le niveau première est souvent un niveau pénible (se prennent pour des "grands", ont encore une mentalité de bébé : en terminale, les plus pénibles ont quand même souvent tendance à sécher ou à dormir en classe, ce qui est reposant) en termes d'insolence insidieuse (ça l'est moins en seconde où les pénibles le sont d'une façon souvent plus franche du collier).
Cette année mes premières en classe entière sont particulièrement désagréables - en demi groupe, j'en avais un bien et l'autre avec les tanches - , autant dire que je suis ravie de les avoir en distanciel pour ne plus voir leurs têtes. Ils ont quand même été super pénibles lors de la première visio : comme la plateforme du cned ne marchait pas, pas plus que BBB, j'avais dû utiliser Jitsi (conseillé par un IPR) et ils ont commencé à jouer à s'exclure et à prendre des pseudos idiots (ou se faire passer pour d'autres pour exclure des camarades de la visio).
J'ai donc expliqué que j'enregistrais la séance et que j'avais leurs IP, et que le prochain qui mouftait serait facilement repéré (voire dénoncé pour harcèlement). J'ai fait ensuite un message où j'exposais les faits, avec tous les parents de la classe en copie, la CDE, la PA et la PP qui a fait une heure de vie de classe sur les enjeux pénaux du harcèlement en ligne. à la visio suivante, ils ont été angéliques...
C'est un exemple de la façon dont je fonctionne : colère froide, ne jamais crier, usage du vocabulaire juridique (ça les impressionne beaucoup) et surtout montrer que tu n'as pas peur d'eux, y compris par ta présence physique. Dans cette classe de premières relous j'ai un groupe de greluches toujours en train de papoter, de glousser... et de se plaindre ensuite que le cours va trop vite. Je me mets au fond de la classe dans leur dos et dès qu'il y en a une qui parle, je répète à voix haute ce qu'elle vient de dire en soulignant que ça n'a rien à voir avec le cours. A force de se prendre la honte, elles finissent par la boucler.

Merci pour vos réponses.
Je retiens notamment qu'il faut battre le fer quand il est chaud (appeler les parents immédiatement après le cours aurait sans doute été la meilleure assurance que les deux concernés allaient avoir moins envie de récidiver, de loin comme de près). Je saurai pour la prochaine fois.
Montrer qu'on n'a pas peur d'eux, je retiens aussi. (La fois où j'ai exclu l'un ou l'autre pour une insolence non déguisée, les copains ont été bizarrement angéliques, c'est juste.)
Quant au problème de légitimité, je pense aussi qu'il y a de ça, et que c'est une galerie à explorer. Merci pour cette éclairante remarque.
=> Je pense donc être très ferme et leur dire très clairement les sanctions qui les attendent (avec conséquences sur leur avenir). Et me fabriquer des bottes psychologiques en plomb pour avoir toute la non-hésitation nécessaire!!!