Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par alberto79 le Sam 27 Oct 2012 - 15:35

@barèges a écrit:
Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Je suis parfaitement d'accord !
Et allez ! On est encore d'accord Shocked Razz

Bon Alberto79, puisque vous êtes dans la place et que vous avez de très bonnes idées, trouvez un moyen de les diffuser ou les faire remonter, que l'on s'en sorte un jour !

Il y a une raison toute simple à l'exigence de l'agrégation : 1 poste pour 100 candidats. Il faut bien trouver des critères. Agreg, ENS, expérience à l'étranger... Couleur des yeux, entregent, tout compte !
Et un concours du second degré est au moins un semblant de garantie que la personne recrutée s'intéresse un tant soit peu à l'enseignement.

Barèges, je ne pense pas avoir une solution miracle mais vous conviendrez que le système actuel est devenu insupportable. La dégradation des conditions dans l´enseignement secondaire combiné avec la stagnation du nombre de postes d´enseignant-chercheur provoque que dans certaines filières de plus en plus de gens font des thèses qui ne leur servent professionnellement à rien.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Condorcet le Sam 27 Oct 2012 - 15:41

@barèges a écrit:
Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Je suis parfaitement d'accord !
Et allez ! On est encore d'accord Shocked Razz

Bon Alberto79, puisque vous êtes dans la place et que vous avez de très bonnes idées, trouvez un moyen de les diffuser ou les faire remonter, que l'on s'en sorte un jour !

Il y a une raison toute simple à l'exigence de l'agrégation : 1 poste pour 100 candidats. Il faut bien trouver des critères. Agreg, ENS, expérience à l'étranger... Couleur des yeux, entregent, tout compte !
Et un concours du second degré est au moins un semblant de garantie que la personne recrutée s'intéresse un tant soit peu à l'enseignement.

Ce ne serait pas plutôt un poste pour 20 candidats (présents) à l'agrégation (en histoire notamment).

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Moonchild le Sam 27 Oct 2012 - 15:42

@alberto79 a écrit:Barèges, je ne pense pas avoir une solution miracle mais vous conviendrez que le système actuel est devenu insupportable. La dégradation des conditions dans l´enseignement secondaire combiné avec la stagnation du nombre de postes d´enseignant-chercheur provoque que dans certaines filières de plus en plus de gens font des thèses qui ne leur servent professionnellement à rien.
Une thèse peut éventuellement être le sésame pour obtenir un poste en prépa, en maths c'est même plus ou moins devenu incontournable...

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par alberto79 le Sam 27 Oct 2012 - 15:45

@Moonchild a écrit:
@alberto79 a écrit:Barèges, je ne pense pas avoir une solution miracle mais vous conviendrez que le système actuel est devenu insupportable. La dégradation des conditions dans l´enseignement secondaire combiné avec la stagnation du nombre de postes d´enseignant-chercheur provoque que dans certaines filières de plus en plus de gens font des thèses qui ne leur servent professionnellement à rien.
Une thèse peut éventuellement être le sésame pour obtenir un poste en prépa, en maths c'est même plus ou moins devenu incontournable...

Et c´est une excellente évolution à mon avis, qui devrait se répandre dans toutes les filières. Néanmoins, cela ne concerne qu´une petite part des docteurs.

alberto79
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par barèges le Sam 27 Oct 2012 - 15:52

@condorcet a écrit:
@barèges a écrit:
Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Je suis parfaitement d'accord !
Et allez ! On est encore d'accord Shocked Razz

Bon Alberto79, puisque vous êtes dans la place et que vous avez de très bonnes idées, trouvez un moyen de les diffuser ou les faire remonter, que l'on s'en sorte un jour !

Il y a une raison toute simple à l'exigence de l'agrégation : 1 poste pour 100 candidats. Il faut bien trouver des critères. Agreg, ENS, expérience à l'étranger... Couleur des yeux, entregent, tout compte !
Et un concours du second degré est au moins un semblant de garantie que la personne recrutée s'intéresse un tant soit peu à l'enseignement.

Ce ne serait pas plutôt un poste pour 20 candidats (présents) à l'agrégation (en histoire notamment).

Alberto79, c'était dit sans ironie aucune, j'étais sérieuse ! Si vous pouvez vous faire entendre dans votre entourage, n'hésitez pas...
Condorcet, je me suis mal exprimée, je parlais des recrutements pour les postes MCF : il faut bien trouver des critères, du plus "normal" au plus "bizarre", pour sélectionner dix personnes à faire venir en auditions parmi 100 dossiers.

barèges
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lalirette le Sam 27 Oct 2012 - 16:01

@Moonchild a écrit:
@Lalirette a écrit:Je ne sais pas du tout ce qu'est Normal-supp, mais je me demande ce qu'il y a de si dégradant à enseigner un peu là où il y a de vraies difficultés, de vrais besoins (ce qui est une gageure, et demande une grande maîtrise de la discipline, car il y a tant à côté à gérer) et non à des étudiants conquis d'avance.
Je ne suis pas sûr que "dégradant" soit le terme approprié, mais l'origine du problème est sans doute que, là où il y a de vraies difficultés, le métier n'a malheureusement plus grand chose à voir avec l'enseignement. Jusqu'à preuve du contraire, faire des études longues, difficiles et éventuellement brillantes ne développe pas spécialement le goût pour une profession dont la réalité tend parfois à se situer entre éducateur-animateur, assistante sociale et surveillant pénitenciaire.D'ailleurs la question dépasse l'ENS ; même en dehors de ses modalités de mise en pratique plus que discutables, la réforme de la masterisation est une absurdité alors qu'elle accompagne un tel mouvement de transformation du métier.

"Faire des études longues, difficiles et éventuellement brillantes " montre surtout, je crois, une aptitude à retenir des informations (ou connaissances) de plus en plus nombreuses, en un minimum de temps parfois, à les faire siennes pour les réorganiser en une pensée propre, à les confronter entre elles ou au réel..., et à se montrer capables de la communiquer à l'oral et à l'écrit (me dire si je me trompe).
Les diplômes sont alors simplement la preuve qu'un certain niveau d'abstraction et de connaissances a été atteint et reconnu par les chercheurs que sont les profs de fac.

Ces compétences et connaissances me semblent au contraire indispensables à la pluralité des interlocuteurs susceptibles d'êtres rencontrés (enseignants spé, psy, AS, orthophonistes...), et au métier même d'enseignant : plus la maîtrise est grande, plus la mémoire et le temps sont libérés de la contrainte disciplinaire, et plus l'on peut se pencher sur les blocages de tous ordres, c'est-à-dire d'accomplir son rôle d'enseignant, et non de répétiteur, de surveillant, "d'animateur", comme tu dis... (ce que je ne suis pas, désolée, bien qu'enseignant en quartier difficile. Et les élèves, même jeunes, ne s'y trompent pas : il savent pertinemment pourquoi je suis là).

Enfin bon, pourquoi voir un hiatus entre les études brillantes (voire entre les études tout court) et la volonté d'enseigner (les fondamentaux) à des petits ? A ce train là, ouvrons le CRPE à des bacheliers. On sera presque certains qu'ils n'auront pas, pour beaucoup, les moyens rédactionnels pour défendre une position -faute de temps, mais aussi d'entraînement à la réflexion et au travail personnels que sollicitent des études un peu poussées . De catégorie B ou C, ils ne pourront plus rechigner à surveiller la cantine et les récrés... et ne pourront se targuer d'obtenir un traitement plus décent.

Lalirette
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par alberto79 le Sam 27 Oct 2012 - 16:08

@barèges a écrit:
Alberto79, c'était dit sans ironie aucune, j'étais sérieuse ! Si vous pouvez vous faire entendre dans votre entourage, n'hésitez pas...

Ahh. Je vous avais mal compris. Oui, j´essaie mais vous savez, mon influence est proche de celle des Témoins de Jéhovah en Corée du Nord… Laughing

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 27 Oct 2012 - 18:53

Bonjour à tous, je suis un petit nouveau (mais j’ai pensé à me présenter au préalable !)
Cette discussion m’intéresse énormément, car effectivement elle est celle, en fait, du recrutement à l’Université. Je suis absolument d’accord avec Alberto79 sur le fait que ce recrutement est dévoyé dans son principe par l’exigence de l’agrégation, mais je suis encore plus d’accord avec Ruthven sur les aspects positifs de l’agrégation comme critère de sélection, sur la capacité à synthétiser pour faire un cours généraliste et sur la limitation des abus dans le recrutement.
Par contre, Alberto79, je ne sais pas dans quelle discipline vous enseignez, mais dans la mienne (histoire), il est utopique (et même contreproductif) de faire une thèse en 3 ans (je n’en ai jamais vu en 2 !). De ce fait, l’agrégation est bien une solution de secours. Et il est de la responsabilité du directeur de thèse de sensibiliser les doctorants sur la probabilité (très forte) de ne pas avoir de poste en Université à l’issue de la thèse et sur la nécessité d’avoir ce filet de sécurité.
Quant à limiter le nombre de thèses : très bien, ce serait effectivement la solution qui, intellectuellement, serait la plus intéressante. Mais on se retrouvera alors avec le même problème de copinage. Qui va-t-on accepter en thèse ? Va-t-on refuser de brillants étudiants uniquement parce que le quota est déjà rempli ? On ne fera que déplacer le problème vers l’amont, sans plus, et on reviendra au système du mandarinat pur. Au moins, en passant l’agrégation, une première sélection est faite et les plus illégitimes sont éliminés. Le débat est certes sans fin pour savoir si l’agrégé est un bon chercheur ou non, mais entre une excellente thèse soutenue par un agrégé et une excellente thèse soutenue par un non agrégé, il ne me semble pas scandaleux de recruter l’agrégé, qui aura fait ses preuves dans un concours sélectif, anonyme et national.
Je sais que ce n’est que dans la culture française, mais je trouve que c’est quand même un peu admiré et reconnu à l’étranger. J’ai fait plusieurs colloques à l’étranger au cours desquels les présidents de séance me présentaient comme agrégé avant de me présenter comme docteur, alors qu’ils étaient eux-mêmes étrangers, et ça avait l’air de compter. De même, j’ai souvent eu au cours de conversations l’impression que ça avait du sens pour des étrangers, qu’ils connaissaient ce concours (et d’ailleurs qu’ils étaient bien contents de ne pas avoir à le passer).

Pour en revenir au début du sujet : je comprends l’amertume des normaliens enseignant dans le secondaire (que ce soit en Seine-Saint-Denis ou ailleurs), car comme le dit Lefteris, ils sont souvent entrés dans cette voie parce qu’on leur a dit que c’était la voie royale pour devenir enseignant-chercheur. De ce fait, il faut bien comprendre leur déception. Par contre, et là je suis un avis qui me semble général, il serait scandaleux de laisser les normaliens pantoufler avant les 10 ans qu’ils doivent à l’État, car c’est l’État qui leur a financé leurs études et leur a permis de s’agréger à une sorte d’élite intellectuelle (après, qu’ils bifurquent vers d’autres métiers que l’enseignement et la recherche pourquoi pas, tant qu’ils restent fonctionnaires).

PS : je suis désolé de le dire aussi franchement, mais comparer la sélectivité d’un concours comme l’agrégation à celle du CRPE, ce n’est pas sérieux. Ne voir cela qu’en terme de pourcentages de réussite, c’est déjà se tromper, car à l’agreg (et parfois au CAPES), on a face à soi des normaliens et des spécialistes assez pointus de sa discipline). Ronin parle de 5% de réussite, c’est effectivement très faible, mais parmi ceux qui passent le CRPE, il y a un nombre non négligeable de personnes ayant déjà raté le CAPES, et on ne trouve jamais l’inverse. Là, on a quand même un indice assez fort de la hiérarchie de difficulté à obtenir un concours. Je dis ça assez librement, ma compagne est PE et je considère que son travail est plus dur que le mien. Mais les conditions d’accès sont tout de même plus favorables. Je sais qu’il faut militer pour l’égalité entre les profs, mais un petit peu d’objectivité quand même !

Marcel Khrouchtchev
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par yphrog le Sam 27 Oct 2012 - 19:00

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis absolument d’accord avec Alberto79 sur le fait que ce recrutement est dévoyé dans son principe par l’exigence de l’agrégation, mais je suis encore plus d’accord avec Ruthven sur les aspects positifs de l’agrégation comme critère de sélection, sur la capacité à synthétiser pour faire un cours généraliste et sur la limitation des abus dans le recrutement.

En plus, cela évite d'avoir des étrangers (résidents permanents) dans le supérieur avec des contrats stables, que de bénéf! cheers

yphrog
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 27 Oct 2012 - 19:02

Alors attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Pour les candidats étrangers, c'est évidemment tout à fait différent. Cette année, quelques uns ont postulé dans ma section CNU et au moins un a été recruté, et tant mieux.
De toute façon, les ressortissants de l'UE peuvent la passer Very Happy
En tout cas, merci pour l'accueil, c'est très sympa de sous-entendre que je ne veux pas d'étrangers à l'Université!

Marcel Khrouchtchev
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par yphrog le Sam 27 Oct 2012 - 19:05

excuse-moi Marcel, je suis irrité par l'obligation d'être citoyen européen pour passer les concours publiques, c'est tout. C'est long l'acquisition de citoyenneté.


Dernière édition par xphrog le Sam 27 Oct 2012 - 19:07, édité 1 fois

yphrog
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 27 Oct 2012 - 19:07

Je sais bien, et peut-être ai-je été maladroit moi aussi. Mais en histoire en tout cas, la plupart des étrangers devenus MCF puis PR que je connais n'ont pas eu à passer l'agrégation. Et je ne conteste absolument pas leur légitimité. J'espère que mon premier message ne laissait pas entendre le contraire.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 19:08

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pour en revenir au début du sujet : je comprends l’amertume des normaliens enseignant dans le secondaire (que ce soit en Seine-Saint-Denis ou ailleurs), car comme le dit Lefteris, ils sont souvent entrés dans cette voie parce qu’on leur a dit que c’était la voie royale pour devenir enseignant-chercheur. De ce fait, il faut bien comprendre leur déception. Par contre, et là je suis un avis qui me semble général, il serait scandaleux de laisser les normaliens pantoufler avant les 10 ans qu’ils doivent à l’État, car c’est l’État qui leur a financé leurs études et leur a permis de s’agréger à une sorte d’élite intellectuelle (après, qu’ils bifurquent vers d’autres métiers que l’enseignement et la recherche pourquoi pas, tant qu’ils restent fonctionnaires).
C'est tout à fait vrai, il faut aller au bout de la logique : mais en principe il y a remboursement, comme dans beaucoup de grandes écoles , et le départ avant les 10 ans est fréquent , avec rachat des études par les groupes privés. Je ne parle même pas de Polytechnique, où c'est quasi- systématique. Même des Cyrards quittent l'armée peu après leur sortie...

xphrog a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis absolument d’accord avec Alberto79 sur le fait que ce recrutement est dévoyé dans son principe par l’exigence de l’agrégation, mais je suis encore plus d’accord avec Ruthven sur les aspects positifs de l’agrégation comme critère de sélection, sur la capacité à synthétiser pour faire un cours généraliste et sur la limitation des abus dans le recrutement.

En plus, cela évite d'avoir des étrangers (résidents permanents) dans le supérieur avec des contrats stables, que de bénéf! cheers
Il y a des agrégés étrangers, pourvu qu'ils soient membres de la CEE. En langues, c'est fréquent. J'en connais au moins une en lettres classiques.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par yphrog le Sam 27 Oct 2012 - 19:10

@Lefteris a écrit:pourvu qu'ils soient membres de la CEE.

Tout à fait. Si seulement les impôts fonctionnaient de la même manière Laughing

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Ronin le Sam 27 Oct 2012 - 19:27

Marcel furieux nan je rigole. Loin de moi l'idée de comparer tel quel le CRPE et l'agreg, on est bien d'accord que ce n'est pas du tout la même chose. Néanmoins, si le programme du concours du CRPE est certainement plus facile que celui des CAPES ou des Agrégations, quand je l'ai passé le taux de réussite le rendait de fait beaucoup plus sélectif que beaucoup ne l'imagine, la différence entre les candidats se faisant par chez moi au centième de point.

Ceci étant le programme était complètement inepte puisque dans l'épreuve de français, sur 20 points, 8 points étaient attribués à l'épreuve de didactique alors que nous n'avions aucune expérience ( si ce n'est de bachoter les anciens sujets et corrigés ) alors que la partie orthographe-grammaire-conjugaison ne comptait que pour 4 points. J'ai dit ce qu'il fallait en didactique, j'ai même réussi à avoir 3 points sur 4 en langue alors que c'est mon point faible depuis toujours. M'enfin c'est un autre sujet.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 19:40

xphrog a écrit:
@Lefteris a écrit:pourvu qu'ils soient membres de la CEE.

Tout à fait. Si seulement les impôts fonctionnaient de la même manière Laughing
Pas les ministères régaliens : Justice, Intérieur, Défense, Trésor ...

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par alberto79 le Sam 27 Oct 2012 - 19:41

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Bonjour à tous, je suis un petit nouveau (mais j’ai pensé à me présenter au préalable !)
Cette discussion m’intéresse énormément, car effectivement elle est celle, en fait, du recrutement à l’Université. Je suis absolument d’accord avec Alberto79 sur le fait que ce recrutement est dévoyé dans son principe par l’exigence de l’agrégation, mais je suis encore plus d’accord avec Ruthven sur les aspects positifs de l’agrégation comme critère de sélection, sur la capacité à synthétiser pour faire un cours généraliste et sur la limitation des abus dans le recrutement.
Par contre, Alberto79, je ne sais pas dans quelle discipline vous enseignez, mais dans la mienne (histoire), il est utopique (et même contreproductif) de faire une thèse en 3 ans (je n’en ai jamais vu en 2 !). De ce fait, l’agrégation est bien une solution de secours. Et il est de la responsabilité du directeur de thèse de sensibiliser les doctorants sur la probabilité (très forte) de ne pas avoir de poste en Université à l’issue de la thèse et sur la nécessité d’avoir ce filet de sécurité.
Quant à limiter le nombre de thèses : très bien, ce serait effectivement la solution qui, intellectuellement, serait la plus intéressante. Mais on se retrouvera alors avec le même problème de copinage. Qui va-t-on accepter en thèse ? Va-t-on refuser de brillants étudiants uniquement parce que le quota est déjà rempli ? On ne fera que déplacer le problème vers l’amont, sans plus, et on reviendra au système du mandarinat pur. Au moins, en passant l’agrégation, une première sélection est faite et les plus illégitimes sont éliminés. Le débat est certes sans fin pour savoir si l’agrégé est un bon chercheur ou non, mais entre une excellente thèse soutenue par un agrégé et une excellente thèse soutenue par un non agrégé, il ne me semble pas scandaleux de recruter l’agrégé, qui aura fait ses preuves dans un concours sélectif, anonyme et national.
Je sais que ce n’est que dans la culture française, mais je trouve que c’est quand même un peu admiré et reconnu à l’étranger. J’ai fait plusieurs colloques à l’étranger au cours desquels les présidents de séance me présentaient comme agrégé avant de me présenter comme docteur, alors qu’ils étaient eux-mêmes étrangers, et ça avait l’air de compter. De même, j’ai souvent eu au cours de conversations l’impression que ça avait du sens pour des étrangers, qu’ils connaissaient ce concours (et d’ailleurs qu’ils étaient bien contents de ne pas avoir à le passer).

Pour en revenir au début du sujet : je comprends l’amertume des normaliens enseignant dans le secondaire (que ce soit en Seine-Saint-Denis ou ailleurs), car comme le dit Lefteris, ils sont souvent entrés dans cette voie parce qu’on leur a dit que c’était la voie royale pour devenir enseignant-chercheur. De ce fait, il faut bien comprendre leur déception. Par contre, et là je suis un avis qui me semble général, il serait scandaleux de laisser les normaliens pantoufler avant les 10 ans qu’ils doivent à l’État, car c’est l’État qui leur a financé leurs études et leur a permis de s’agréger à une sorte d’élite intellectuelle (après, qu’ils bifurquent vers d’autres métiers que l’enseignement et la recherche pourquoi pas, tant qu’ils restent fonctionnaires).

PS : je suis désolé de le dire aussi franchement, mais comparer la sélectivité d’un concours comme l’agrégation à celle du CRPE, ce n’est pas sérieux. Ne voir cela qu’en terme de pourcentages de réussite, c’est déjà se tromper, car à l’agreg (et parfois au CAPES), on a face à soi des normaliens et des spécialistes assez pointus de sa discipline). Ronin parle de 5% de réussite, c’est effectivement très faible, mais parmi ceux qui passent le CRPE, il y a un nombre non négligeable de personnes ayant déjà raté le CAPES, et on ne trouve jamais l’inverse. Là, on a quand même un indice assez fort de la hiérarchie de difficulté à obtenir un concours. Je dis ça assez librement, ma compagne est PE et je considère que son travail est plus dur que le mien. Mais les conditions d’accès sont tout de même plus favorables. Je sais qu’il faut militer pour l’égalité entre les profs, mais un petit peu d’objectivité quand même !

Vos points de vue concernant le recrutement des universitaires sont très intéressants et en plus je dirais représentatifs de l´opinion général de nos collègues. Cependant, je crains qu´on ne soit en train de polluer un peu ce fil de discussion qu´en principe concerne les normaliens en collège. Je vous propose donc d´ouvrir un autre fil sur le recrutement des universitaires ou à la modération de le faire d´office et je vous rejoins là. Wink

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par User5899 le Dim 28 Oct 2012 - 0:27

Il y a quand même des disciplines universitaires qui n'ont aucune agrégation, mais que fréquentent assidument des agrégatifs ou des agrégés d'autres disciplines.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Collier de Barbe le Dim 28 Oct 2012 - 1:27

Une chose très simple n'a été qu'effleurée je crois dans cette grosse maladresse du "gâchis": l'idée que la relation de savoir, l'apprentissage, la connaissance serait à sens unique. Le prof (et donc dans cette situation à fortiori le prof passé par une ENS) daigne délivrer un peu de son précieux savoir à des ouailles peu dignes de lui (des collégiens argh).
Or il me semble (il doit des références et des textes plus élégants et profonds là-dessus, pardonnez moi d'enfoncer des portes ouvertes) que dans la relation d'apprentissage le prof en apprend quand même énormément sur lui-même et sur ses élèves et au-delà sur la société évidemment. Régulièrement je suis conduit à préciser nombres de points sur à des questions apparemment incongrues au premier abord venues d'élèves...et globalement je suis heureux d'avoir pu connaître un tout petit peu le vécu, la vision du monde de ses jeunes...

Globalement, il me semble que le problème tient a deux choses:
-"Normale Soupe" les vilaines pratiques qui consistent a utiliser son salaire de normalien pour financer un double cursus à HEC ou a l'ESSEc et ensuite à pantoufler dans le privé, ne sont jamais sanctionnées et de ce fait perdurent
-la direction des Écoles et partant nombre de professeurs entretiennent les élèves dans l'idée qu'ils sont sur une trajectoire acquise vers un poste de MCF ou de chargé de recherches au CNRS. Or les chiffres sont têtus : il n'y a pas assez de postes... Du coup, on peut avoir "validé" toutes les étape traditionnelles et rester bien sur à la porte de la fac...

Ce qui est bien c'est que l'on en devient pas forcément aigri.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Invité le Dim 28 Oct 2012 - 12:42

Voilà, c'est ça qui me choque surtout: l'idée que ces jeunes-là soient inintéressants voire feraient perdre leur temps à de brillants normaliens... Evil or Very Mad

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 28 Oct 2012 - 12:46

Je me demande si on ne pose pas le problème à l'envers: quel intérêt ces jeunes auraient-ils à suivre l'enseignement de personnes formées à des choses très pointues et élitistes? Il y a un véritable problème d'adéquation entre la formation des normaliens et ce qu'est l'enseignement secondaire en général.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Invité le Dim 28 Oct 2012 - 12:50

Poser le problème à l'envers n'y change rien: on estime toujours que "ces" jeunes ne trouveront aucune utilité à bénéficier d'une compétence très pointue d'un enseignant.C'est très contestable. Dans ce cas, supprimons les concours comme certains syndicats peuvent le réclamer.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 28 Oct 2012 - 12:53

Oh non, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais dans ce cas, il faut d'autres programmes et d'autres exigences au baccalauréat. Parce que pour avoir le baccalauréat aujourd'hui, il est effectivement inutile d'avoir des enseignants qui sortent de l'ENS.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Invité le Dim 28 Oct 2012 - 12:57

Ca dépend de ce qu'on appelle "inutile". On est certes là pour les préparer au bac, mais aussi pour les ouvrir un peu à la culture, non? (pas toujours simple, certes) Et j'ai remarqué que la plupart des gosses respectent quand même la compétence de ceux qu'ils ont en face, quand on peut répondre à des questions pointues et inattendues. Pour moi, un normalien a tout à fait sa place dans le secondaire et peut apporter un vrai plus, pour peu qu'il fasse un effort (pas toujours évident, certes) d'adaptation.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 28 Oct 2012 - 13:02

Ça c'est évident que la meilleure façon de tenir une classe, c'est la compétence disciplinaire. C'est d'ailleurs ce qui me fait regretter la remise en cause de notre enseignement comme transmission d'un savoir disciplinaire, mais c'est un autre problème.
Mais le fait est que les normaliens seraient mieux à l'Université ou en CPGE, tout dans leur formation les y prépare. Je dis cela en précisant que je ne suis pas normalien (et peut-être suis-je un peu victime d'un complexe d'infériorité, car je les admire beaucoup).

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Dim 28 Oct 2012 - 13:06

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ça c'est évident que la meilleure façon de tenir une classe, c'est la compétence disciplinaire.
Là, je m'inscris en faux : quand on est dans des classes, voire des établissements entiers d'élèves braqués contre le savoir, contre le principe même de venir à l'école, essayer de tirer vers le haut est une arme à double tranchant.
Sinon, on peut raisonner par l'absurde : dans les établissements où c'est le bordel permanent, cela signifie qu'aucun enseignant n'a de compétence disciplinaire.

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