Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

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Message par cnaudin le Mar 13 Aoû 2013 - 9:18

Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Calipsa le Mar 13 Aoû 2013 - 9:29

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Atargatis le Mar 13 Aoû 2013 - 9:33

Pour la chronologie, je pense qu'il faudrait travailler sur "le temps vécu" pour lutter contre le "tassement du temps": une journée au Moyen Âge durait aussi longtemps qu'aujourd'hui...

J'ai fait partie d'une association de reconstitution historique: se mettre "dans la peau" des hommes/femmes de l'époque et ainsi faire de l'archéologie expérimentale aide pas mal à prendre conscience de ce "temps vécu".

C'est une démarche que nous devrions peut-être adopter, au moins au collège. Quand on voit et vit les événements, ils prennent du relief. Porter une armure pour se rendre compte que, non, ça ne pèse pas 10 tonnes et que, oui, on peut faire des roulades avant et arrière avec. Cuisiner pour se rendre compte que, non, on ne mange pas de viande faisandée... Tester la phalange hoplitique pour se rendre compte de la manière dont les soldats grecs se battaient, tenir une sarisse - ou en voir une reconstituée - pour se rendre compte du rôle que cette arme a pu jouer dans les conquêtes d'Alexandre...

C'est ainsi que l'on pourra rendre intelligibles les frises chronologiques scotchées aux murs des salles de classe.

Spoiler:
Bon, j'avoue, je me suis dégonflée le jour de la "journée médiévale au collège". J'avais promis de venir en robe XVe et je ne l'ai pas fait Very Happy

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par philann le Mar 13 Aoû 2013 - 9:36

Je ne sais pas s'il y a abandon de la chrono ou non ( et à vrai dire peu m'importe) mais ce qui est sûr c'est que la plupart de mes élèves n'ont aucun repère temporel ou très faibles...
Les différents siècles ne leur parlent pas. Henri IV, Luther, Louis XIV, Napoléon même combat (dans le désordre...)

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Atargatis le Mar 13 Aoû 2013 - 9:42

J'ai fait le test avec les 6e :

"Tu es un habitant de Massalia. Tu es né en 500 avant notre ère. Tu écris à ton cousin Xanthos qui vit à Athènes et souhaite venir faire du commmerce dans ta ville: décris la cité (l'architecture) et les activités qu'il pourra y pratiquer en tant que Grec"

Reconstitution de la correction !

Elève choupi de 6e n°1"Cher Xanthos, Massalia est une très belle ville qui a été fondée par les Phocéens, nos ancêtres, vers 600 avant notre ère"
Prof: eeuh stop, y a rien qui choque?
Elèves choupis de 6e en choeur : bah non? si?
Prof: il avait une boule de cristal, ton Massaliote?
Elève choupi n°1 qui ne sait plus quoi répondre: "..."

Ils sont encore petits, c'est normal: à nous de leur faire prendre conscience du "temps" ! Je pense que ce genre d'exercice de "reconstitution" (=se mettre à la place de) peut aider ! Ils ont compris et lorsque l'on a recommencé ce type d'exercice, ils ont pris soin de "se mettre à la place de" (= que pouvaient-ils savoir, faire à cette époque?)

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par cnaudin le Mar 13 Aoû 2013 - 10:23

C'est clair que les élèves sont perdus dans le temps (certains de mes 6e croyaient que mon grand-père avait pu faire Salamine ^^), mais justement cette perception du temps doit être construite peu à peu, sur la durée du collège.

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par philann le Mar 13 Aoû 2013 - 10:27

@cnaudin a écrit:C'est clair que les élèves sont perdus dans le temps (certains de mes 6e croyaient que mon grand-père avait pu faire Salamine ^^), mais justement cette perception du temps doit être construite peu à peu, sur la durée du collège.
...et du lycée manifestement!!!
Il n'y a pas que le problème de l'enseignement de l'histoire d'ailleurs! Le fait de faire vivre les élèves dans l'instant présent en permanence, de ne valoriser que le récent, le nouveau etc... ne rend pas la tâche facile...

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 10:40

@cnaudin a écrit:C'est clair que les élèves sont perdus dans le temps (certains de mes 6e croyaient que mon grand-père avait pu faire Salamine ^^), mais justement cette perception du temps doit être construite peu à peu, sur la durée du collège.
C'est normal, la conscience du temps met longtemps à se structurer. Si je me souviens bien, ce n'est que vers 15-16 ans qu'on peut avoir une représentation du temps long. Remarque, une élève de terminale pensait que j'avais fait mai 68 car le récit était très vivant.
Plus sérieusement, c'est pour cela qu'il faudrait vraiment éviter les chapitres diachroniques au collège.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Cath le Mar 13 Aoû 2013 - 10:49

J'ai raconté le siège de Paris par Henri IV et j'ai dû aussi raconter de façon très vivante car un élève (2nde pro) m'a demandé très sérieusement si je l'avais vécu...

Cath
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Abraxas le Mar 13 Aoû 2013 - 12:15

@Cath a écrit:J'ai raconté le siège de Paris par Henri IV et j'ai dû aussi raconter de façon très vivante car un élève (2nde pro) m'a demandé très sérieusement si je l'avais vécu...
Normal, vous êtes "Vénérable"…
Autant dire mathusalémique…Laughing 

Abraxas
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 12:19

edit j'n'avais pas lu "avant notre ère."Embarassed Razz

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Calipsa le Mar 13 Aoû 2013 - 16:37

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 13 Aoû 2013 - 19:04

@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Marie Laetitia le Mar 13 Aoû 2013 - 20:16

@Atargatis a écrit:Pour la chronologie, je pense qu'il faudrait travailler sur "le temps vécu" pour lutter contre le "tassement du temps": une journée au Moyen Âge durait aussi longtemps qu'aujourd'hui...

J'ai fait partie d'une association de reconstitution historique: se mettre "dans la peau" des hommes/femmes de l'époque et ainsi faire de l'archéologie expérimentale aide pas mal à prendre conscience de ce "temps vécu".

C'est une démarche que nous devrions peut-être adopter, au moins au collège. Quand on voit et vit les événements, ils prennent du relief. Porter une armure pour se rendre compte que, non, ça ne pèse pas 10 tonnes et que, oui, on peut faire des roulades avant et arrière avec. Cuisiner pour se rendre compte que, non, on ne mange pas de viande faisandée... Tester la phalange hoplitique pour se rendre compte de la manière dont les soldats grecs se battaient, tenir une sarisse - ou en voir une reconstituée - pour se rendre compte du rôle que cette arme a pu jouer dans les conquêtes d'Alexandre...

C'est ainsi que l'on pourra rendre intelligibles les frises chronologiques scotchées aux murs des salles de classe.

Spoiler:
Bon, j'avoue, je me suis dégonflée le jour de la "journée médiévale au collège". J'avais promis de venir en robe XVe et je ne l'ai pas fait Very Happy
Une vraie armure ça pèse combien? (je n'y connais rien)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 20:27

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.
Oui, car là on est tombé dans un délire conceptuel totalement étranger aux élèves. Je pense qu'on peut concevoir des programmes thématiques mais en respectant la chronologie. En évitant par exemple, de traiter les totalitarismes après les deux guerres mondiales...

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Atargatis le Mar 13 Aoû 2013 - 20:40

Marie Laëtitia: ça dépend. Une armure complète utilisée au combat pèse 20 à 25 kg. Les armures de joute peuvent atteindre 40 kg.

L'équipement d'un chevalier médiéval (XIVe - XVe) est aussi lourd que le paquetage d'un soldat napoléonien tout en étant mieux réparti sur le corps !

Pour le plaisir, une vidéo :


à parti d'1'09 notamment Smile

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.
ET je rappelle qu'actuellement en Troisième, on traite la résistance et la collaboration bien après la seconde guerre mondiale. Le Front populaire aussi, d'ailleurs.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Olympias le Mar 13 Aoû 2013 - 21:11

groyer a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.
Oui, car là on est tombé dans un délire conceptuel totalement étranger aux élèves. Je pense qu'on peut concevoir des programmes thématiques mais en respectant la chronologie. En évitant par exemple, de traiter les totalitarismes après les deux guerres mondiales...
C'est le bon sens...il y a deux ans, quand j'ai présenté le programme à ma classe de L, celui qui allait s'avérer par la suite le plus cossard m'a répondu: Mais Madame si on fait les totalitarismes après la guerre on aura du mal à faire les liens...
Comme quoi, la vérité peut - parfois - sortir de la bouche d'un élève!!!

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Isis39 le Mar 13 Aoû 2013 - 21:14

@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.
ET je rappelle qu'actuellement en Troisième, on traite la résistance et la collaboration bien après la seconde guerre mondiale. Le Front populaire aussi, d'ailleurs.
Et bien cela m'a étonné mais c'est plutôt bien passé auprès des élèves.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par boris vassiliev le Mar 13 Aoû 2013 - 21:16

Finalement, est-ce que maintenant on a les mains libres pour organiser le programme de 1ère comme on veut ? D'après le compte-rendu de l'interview de L. Wirth en 1ère page de ce fil, on peut y aller de bon coeur, mais c'est une interview. Il me semblait qu'on en avait causé il y a peu de temps mais je ne retrouve pas d'autre post. Cela dit depuis 2011 j'ai toujours fait les totalitarismes entre les deux guerres mais maintenant que je vais être inspecté...

Les incohérences qui demeurent sont la naissance de la IVe après avoir parlé du retour au pouvoir de de Gaulle en 58 dans la guerre d'Algérie, et le Front populaire après la IVe et la Ve République...Laughing 

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 21:21

@boris vassiliev a écrit:Finalement, est-ce que maintenant on a les mains libres pour organiser le programme de 1ère comme on veut ? D'après le compte-rendu de l'interview de L. Wirth en 1ère page de ce fil, on peut y aller de bon coeur, mais c'est une interview. Il me semblait qu'on en avait causé il y a peu de temps mais je ne retrouve pas d'autre post. Cela dit depuis 2011 j'ai toujours fait les totalitarismes entre les deux guerres mais maintenant que je vais être inspecté...

Les incohérences qui demeurent sont la naissance de la IVe après avoir parlé du retour au pouvoir de de Gaulle en 58 dans la guerre d'Algérie, et le Front populaire après la IVe et la Ve République...Laughing 
Je vais certainement être inspectée aussi J'aurai des S et là, pas de problème car le nouveau programme remet la chronologie à l'endroit. J'ai aussi fait une refonte de ma programmation en première L aussi bien en histoire qu'en géographie. De toute façon, il est indiqué dans l'introduction des programmes que le professeur est libre sauf pour le premier thème.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par boris vassiliev le Mar 13 Aoû 2013 - 21:25

Donc s'ils ont remis le programme à l'endroit, ça veut tout dire... Et je me rappelle avoir compté trois fois dans l'intro du programme de 2011 la liberté de "construire son propre itinéraire" sauf que la première année les IPR "interdisaient" de le faire au nom de "l'esprit du programme".

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:27

@Isis39 a écrit:
Et bien cela m'a étonné mais c'est plutôt bien passé auprès des élèves.
Ma collègue, hélas, avec sa classe très faible, ne peut pas en dire autant... A l'arrivée, ils confondaient tout.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:29

groyer a écrit:J'aurai des S et là, pas de problème car le nouveau programme remet la chronologie à l'endroit.
J'ai perdu un certain nombre de litres d'eau en sueur pour obtenir ce résultat. Cela me fait plaisir de voir que c'est apprécié Very Happy

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 21:29

@boris vassiliev a écrit:Donc s'ils ont remis le programme à l'endroit, ça veut tout dire... Et je me rappelle avoir compté trois fois dans l'intro du programme de 2011 la liberté de "construire son propre itinéraire" sauf que la première année les IPR "interdisaient" de le faire au nom de "l'esprit du programme".
J'expliquerai à l'IPR que mes premières L n'ont rien compris au programme cette année. Etant donné que l'inspection a un peu modifié son discours, je ne pense pas qu'il y ai de problèmes si les choix sont justifiés.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:30

@boris vassiliev a écrit:Donc s'ils ont remis le programme à l'endroit, ça veut tout dire... Et je me rappelle avoir compté trois fois dans l'intro du programme de 2011 la liberté de "construire son propre itinéraire" sauf que la première année les IPR "interdisaient" de le faire au nom de "l'esprit du programme".
Depuis, les IG ont changé d'avis. Donc le premier IPR qui vous embête, vous lui dite que messieurs Wirth et Hagnerelle (je n'ai pas vérifié l'orthographe ^^), concepteurs des programmes, ont bien mentionné de manière officielle cette possibilité, notamment lors de rencontres avec les organisations syndicales.

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