Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

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Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:30

@boris vassiliev a écrit:Donc s'ils ont remis le programme à l'endroit, ça veut tout dire... Et je me rappelle avoir compté trois fois dans l'intro du programme de 2011 la liberté de "construire son propre itinéraire" sauf que la première année les IPR "interdisaient" de le faire au nom de "l'esprit du programme".
Depuis, les IG ont changé d'avis. Donc le premier IPR qui vous embête, vous lui dite que messieurs Wirth et Hagnerelle (je n'ai pas vérifié l'orthographe ^^), concepteurs des programmes, ont bien mentionné de manière officielle cette possibilité, notamment lors de rencontres avec les organisations syndicales.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 21:31

@Celeborn a écrit:
groyer a écrit:J'aurai des S et là, pas de problème car le nouveau programme remet la chronologie à l'endroit.
J'ai perdu un certain nombre de litres d'eau en sueur pour obtenir ce résultat. Cela me fait plaisir de voir que c'est apprécié Very Happy
Ah oui yesyes Quel soulagement quand j'ai préparé ma progression / programmation ! En revanche, j'aurais aimé conserver le programme de l'option de TS. Mais, on ne peut pas tout avoir.
Ceci dit, je n'adhère pas à ton syndicat Very Happy .

Ingeborg B.
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 21:32

@Celeborn a écrit:
@boris vassiliev a écrit:Donc s'ils ont remis le programme à l'endroit, ça veut tout dire... Et je me rappelle avoir compté trois fois dans l'intro du programme de 2011 la liberté de "construire son propre itinéraire" sauf que la première année les IPR "interdisaient" de le faire au nom de "l'esprit du programme".
Depuis, les IG ont changé d'avis. Donc le premier IPR qui vous embête, vous lui dite que messieurs Wirth et Hagnerelle (je n'ai pas vérifié l'orthographe ^^), concepteurs des programmes, ont bien mentionné de manière officielle cette possibilité, notamment lors de rencontres avec les organisations syndicales.
Merci pour l'info !

Ingeborg B.
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par boris vassiliev le Mar 13 Aoû 2013 - 21:39

Bon, vous me rassurez en confirmant cette évolution, merci !

ça y'est, j'ai retrouvé le passage du CR de l'interview de M. Grenouilleau, c'était juste après Embarassed  :

"Olivier Grenouilleau, historien bien connu des Traites Négrières, et désormais Inspecteur Général, livre un article extrêmement intéressant et plutôt critique vis-à-vis de l’enseignement de l’histoire tel qu’il est pratiqué aujourd’hui, y compris (de façon assez feutrée) vis-à-vis des nouveaux programmes. Il s’oppose à la généralisation des études de cas. Ainsi, à trop vouloir réduire l’étude de la Guerre Froide à quelques moments clés (Berlin, Cuba), c’est la compréhension globale de la période qui s’en trouve malmenée. Tout en étant conscient des contraintes horaires, Olivier Grenouilleau semble être conscient de la nécessité de laisser du temps au cours : du temps pour permettre aux élèves d’acquérir un socle nécessaire à la réflexion, du temps pour permettre aux élèves de s’imprégner de l’histoire qu’on leur raconte (écouter un discours de de Gaulle par exemple). Il met aussi en avant un paradoxe qui rejoint les messages précédents : l’histoire-géographie est une discipline généralement appréciée spontanément des élèves, par la curiosité intellectuelle qu’elle suscite notamment. Pour autant, c’est une discipline qui est jugée très difficile, par l’ampleur des apprentissages qu’elle nécessite pour être maitrisée et permettre une véritable réflexion, par la maitrise de l’écrit qu’elle nécessite... Bien que les épreuves actuelles soient limitées en grande partie à de la restitution de cours, on se rend bien compte à quel point l’Histoire prend une place majeure dans la révision des élèves pour le baccalauréat (c’est sans conteste la plus grande partie du temps qu’ils consacrent aux révisions) et c’est aussi l’une des disciplines qui doit être la moins bien notée au bac (je n’ai pas d’études statistiques, juste mon expérience de jury notamment). Je trouve très intéressante les pistes que donne Olivier Grenouilleau dans la pratique quotidienne de l’enseignement, qui en appelle à une pratique mesurée : pas de systématisation des études de cas, une utilisation du document pour lui-même et non pas faire semblant d’y trouver les informations nécessaire à la leçon et donc un document étudié en profondeur, mais pas à chaque cours évidemment. L’auteur appelle aussi les enseignants à problématiser davantage leurs leçons et à les lier entre elles : mais, paradoxalement, pour permettre cela, ne faudrait-il pas justement éviter ce zapping entre des petits chapitres sans liens les uns avec les autres et « surproblématisés » mais au contraire faire confiance au professeur pour qu’il sache lui-même proposer une problématique pertinente pour aborder un thème (avec évidemment un minimum de cadrage, surtout dans les classes à examen). Enfin, pour redonner du sens à l’enseignement de l’histoire, l’auteur propose de renoncer au primat du contemporain au lycée pour permettre un déroulement sur le temps long et un discours non parcellisé.

veneration  Alleluia !

[version Jean Yanne, bien entendu !!! Razz ]

boris vassiliev
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:39

groyer a écrit:
Ceci dit, je n'adhère pas à ton syndicat Very Happy .
Je n'en attendais pas tant Very Happy

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 13 Aoû 2013 - 21:44

groyer a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.
Oui, car là on est tombé dans un délire conceptuel totalement étranger aux élèves. Je pense qu'on peut concevoir des programmes thématiques mais en respectant la chronologie. En évitant par exemple, de traiter les totalitarismes après les deux guerres mondiales...
Je suis bien d'accord, il ne faut pas parler de fantasme, parce que l'abandon délirant de la chronologie, on le vit.

@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@cnaudin a écrit:Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.
Il est pourtant réel dans le programme de 1ère que j'ai dû me taper l'an dernier et dans les programmes de terminale subis cette année.
ET je rappelle qu'actuellement en Troisième, on traite la résistance et la collaboration bien après la seconde guerre mondiale. Le Front populaire aussi, d'ailleurs. 
Là c'est un peu moins grave, c'est comme l'ancien programme de terminale qui voyait successivement le monde, l'Europe et la France de 1945 à nos jours, on voyait de façon chronologique des choses avant de changer d'échelle et revenir en arrière. Je pense que rien ne bat l'idiotie du programme de 1ère, car voir les guerres en bloc, puis les totalitarismes, c'est se condamner à ne rien piger. C'est pour cela que je pense qu'une refonte totale est nécessaire, et je me réjouis de ce que tu nous as annoncé ici hier Celeborn.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Ingeborg B. le Mar 13 Aoû 2013 - 21:45

@Celeborn a écrit:
groyer a écrit:
Ceci dit, je n'adhère pas à ton syndicat Very Happy .
Je n'en attendais pas tant Very Happy
Je suis adhérente au syndicat majoritaire mais pour la pluralité des points de vue qui savent s'allier quand cela est nécessaire, bref pour la démocratie ! Et merci pour l'implication en histoire-géographie, car cela n'a pas dû être facile d'affronter un tel mur.

Ingeborg B.
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Celeborn le Mar 13 Aoû 2013 - 21:46

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Là c'est un peu moins grave, c'est comme l'ancien programme de terminale qui voyait successivement le monde, l'Europe et la France de 1945 à nos jours, on voyait de façon chronologique des choses avant de changer d'échelle et revenir en arrière.
Processus dont tous les élèves de Troisième sont très loin d'être capables.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Isis39 le Mar 13 Aoû 2013 - 22:04

@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Là c'est un peu moins grave, c'est comme l'ancien programme de terminale qui voyait successivement le monde, l'Europe et la France de 1945 à nos jours, on voyait de façon chronologique des choses avant de changer d'échelle et revenir en arrière.
Processus dont tous les élèves de Troisième sont très loin d'être capables.
C'est ce que je pensais aussi. Mais finalement, cela se passe assez bien.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 13 Aoû 2013 - 22:19

@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Là c'est un peu moins grave, c'est comme l'ancien programme de terminale qui voyait successivement le monde, l'Europe et la France de 1945 à nos jours, on voyait de façon chronologique des choses avant de changer d'échelle et revenir en arrière.
Processus dont tous les élèves de Troisième sont très loin d'être capables.
Une fois qu'on pose un contexte général, revenir dessus à une échelle plus locale ne me semble pas un exercice si difficile que cela.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Atargatis le Mer 14 Aoû 2013 - 9:32

Je n'ai rien compris aux changements apportés au programme de 1ere en histoire et géo. Qui peut m'éclairer rapidement, de manière simple et concise (en mp pour ne pas faire d'HS au besoin).

Merciiii fleurs 

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Olympias le Mer 14 Aoû 2013 - 10:10

J'ai rencontré Laurent Wirth et Michel Hagnerelle à plusieurs reprises, tous ces problèmes de programmes ont été exposés à chaque fois... La liberté pédagogique c'est très bien, mais pendant des mois, ceux qui ont été inspectés se sont parfois fait taper sur les doigts par des IPR... Sans compter les réunions où on t'explique doctement que si ça coince, c'est parce que tu ne veux pas évoluer et que tu ne comprends pas l'esprit du programme...

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Isis39 le Mer 14 Aoû 2013 - 10:12

@Olympias a écrit:J'ai rencontré Laurent Wirth et Michel Hagnerelle à plusieurs reprises, tous ces problèmes de programmes ont été exposés à chaque fois... La liberté pédagogique c'est très bien, mais pendant des mois, ceux qui ont été inspectés se sont parfois fait taper sur les doigts par des IPR... Sans compter les réunions où on t'explique doctement que si ça coince, c'est parce que tu ne veux pas évoluer et que tu ne comprends pas l'esprit du programme...
Ce qui est "marrant" c'est qu'on est une grande majorité à ne pas comprendre l'esprit du programme.... Ce qui n'était pas le cas avant... Surtout qu'ils ne se posent pas de questions.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par boris vassiliev le Mer 14 Aoû 2013 - 10:51

@Atargatis a écrit:Je n'ai rien compris aux changements apportés au programme de 1ere en histoire et géo. Qui peut m'éclairer rapidement, de manière simple et concise (en mp pour ne pas faire d'HS au besoin).

Merciiii fleurs 
- septembre 2011 : 1ère année du programme de 1ère S/ES/L après la suppression de l'HG en TS. Malgré la liberté pédagogique rappelée dans le préambule du programme quant à l'ordre de traitement des chapitres, il est fortement déconseillé par de nombreux IPR de toucher un cheveu de ce programme, au risque d'en perdre "l'esprit", autrement dit on est un dangereux réactionnaire si on envisage de traiter les totalitarismes entre les deux GM plutôt qu'après "la guerre au XXe siècle" comme le prévoit le programme.
- janvier ou février 2012 : 1ère interview de M. Wirth (au café péda, il me semble) confirmant la fameuse liberté pédagogique et donnant justement l'exemple des totalitarismes que l'on peut traiter après la 1GM.
- été 2013 : nouvelle interview (évoquée au début de ce fil) confirmant une nouvelle fois la liberté pédagogique, et adoption des nouveaux programmes de 1S suite au rétablissement de l'HG en TS : ce programme de 1S revient effectivement à la chronologie 1GM-totalit-2GM-GF, donc semble confirmer que l'on est bien "en droit" de réarranger le programme de 2011 qui reste en vigueur pour les ES et les L. (Surtout que les nouveaux programmes de STG restent fidèles à la chrono eux aussi, laissant à penser qu'on redescend sur terre peu à peu...).

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Atargatis le Mer 14 Aoû 2013 - 10:56

Donc, ayant des 1ere ES, je continue dans l'optique du programme inauguré en septembre 2011 : tous les chapitres restent mais je peux remettre un peu de chronologie? (Oui, je suis inspectée cette année avec la validation de mon agrégation en jeu...)


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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par boris vassiliev le Mer 14 Aoû 2013 - 11:00

@Atargatis a écrit:Donc, ayant des 1ere ES, je continue dans l'optique du programme inauguré en septembre 2011 : tous les chapitres restent mais je peux remettre un peu de chronologie? (Oui, je suis inspectée cette année avec la validation de mon agrégation en jeu...)
Oui, apparemment on peut remettre dans l'ordre si on veut, mais par rapport au programme publié en 2011 il y a eu un allègement en octobre 2012 : https://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/upload/docs/application/pdf/2012-10/programmes_1ere_items_supprimes.pdf

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Atargatis le Mer 14 Aoû 2013 - 11:10

Merci beaucoup Boris fleurs 

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Malaga le Mer 14 Aoû 2013 - 13:24

@Celeborn a écrit:
@Isis39 a écrit:
Et bien cela m'a étonné mais c'est plutôt bien passé auprès des élèves.
Ma collègue, hélas, avec sa classe très faible, ne peut pas en dire autant... A l'arrivée, ils confondaient tout.
J'ai également fait le programme de 3e dans l'ordre présenté par le BO en terminant donc par la France au XXème siècle et, comme pour Isis, c'est plutôt bien passé auprès des élèves. Le seul problème a été le premier thème de cette partie: la fin de la IGM et le congrès de Tours, très compliqué pour les élèves et pas franchement essentiel. Ensuite, le Front Populaire, Vichy, la Résistance puis De Gaulle et enfin la Vème République ont été vus à la suite et cela donnait une cohérence pour les élèves.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Isis39 le Mer 14 Aoû 2013 - 13:27

@Malaga a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Isis39 a écrit:
Et bien cela m'a étonné mais c'est plutôt bien passé auprès des élèves.
Ma collègue, hélas, avec sa classe très faible, ne peut pas en dire autant... A l'arrivée, ils confondaient tout.
J'ai également fait le programme de 3e dans l'ordre présenté par le BO en terminant donc par la France au XXème siècle et, comme pour Isis, c'est plutôt bien passé auprès des élèves. Le seul problème a été le premier thème de cette partie: la fin de la IGM et le congrès de Tours, très compliqué pour les élèves et pas franchement essentiel. Ensuite, le Front Populaire, Vichy, la Résistance puis De Gaulle et enfin la Vème République ont été vus à la suite et cela donnait une cohérence pour les élèves.
Même chose, le Congrès de Tours c'est trop compliqué. Par contre faire tout ce qui concerne la France à la suite, ce n'est pas plus mal et les élèves s'y retrouvent.

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Olympias le Mer 14 Aoû 2013 - 14:58

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:J'ai rencontré Laurent Wirth et Michel Hagnerelle à plusieurs reprises, tous ces problèmes de programmes ont été exposés à chaque fois... La liberté pédagogique c'est très bien, mais pendant des mois, ceux qui ont été inspectés se sont parfois fait taper sur les doigts par des IPR... Sans compter les réunions où on t'explique doctement que si ça coince, c'est parce que tu ne veux pas évoluer et que tu ne comprends pas l'esprit du programme...
Ce qui est "marrant" c'est qu'on est une grande majorité à ne pas comprendre l'esprit du programme.... Ce qui n'était pas le cas avant... Surtout qu'ils ne se posent pas de questions.
Mais pourquoi s'en poseraient - ils ???? Une fois pour toutes, le programme est GÉNIAL, qu'on se le dise, et seules les buses que nous sommes ont le mauvais goût de ne pas saisir l'esprit de la chose...
Après, c'est vrai on peut aussi faire du reader's digest, zapper et on verra le brillant résultat des compos....Twisted Evil 

Olympias
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Isis39 le Mer 14 Aoû 2013 - 16:48

@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:J'ai rencontré Laurent Wirth et Michel Hagnerelle à plusieurs reprises, tous ces problèmes de programmes ont été exposés à chaque fois... La liberté pédagogique c'est très bien, mais pendant des mois, ceux qui ont été inspectés se sont parfois fait taper sur les doigts par des IPR... Sans compter les réunions où on t'explique doctement que si ça coince, c'est parce que tu ne veux pas évoluer et que tu ne comprends pas l'esprit du programme...
Ce qui est "marrant" c'est qu'on est une grande majorité à ne pas comprendre l'esprit du programme.... Ce qui n'était pas le cas avant... Surtout qu'ils ne se posent pas de questions.
Mais pourquoi s'en poseraient - ils ???? Une fois pour toutes, le programme est GÉNIAL, qu'on se le dise, et seules les buses que nous sommes ont le mauvais goût de ne pas saisir l'esprit de la chose...
Après, c'est vrai on peut aussi faire du reader's digest, zapper et on verra le brillant résultat des compos....Twisted Evil 
On a vu le résultat au brevet.....

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Olympias le Mer 14 Aoû 2013 - 17:33

Le nouveau doyen des IG a déjà reçu le message...je n'ai plus d'élèves de collège (mais des lycéens), je vois bien la difficulté grandissante du travail des profs de 3e...et, tant les programmes que le sujet du DNB, je trouve ça scandaleux

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Isis39 le Mer 14 Aoû 2013 - 17:41

@Olympias a écrit:Le nouveau doyen des IG a déjà reçu le message...je n'ai plus d'élèves de collège (mais des lycéens), je vois bien la difficulté grandissante du travail des profs de 3e...et, tant les programmes que le sujet du DNB, je trouve ça scandaleux
Reste à savoir comment le nouveau doyen de IG a reçu le message. Parce que si c'est du genre "les profs n'ont rien compris et n'ont pas fait leur boulot".... Crying or Very sad 

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Olympias le Mer 14 Aoû 2013 - 18:17

Affaire à suivre...

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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par cliohist le Mer 14 Aoû 2013 - 22:07

Dans le Débat, Borne ou Wirth se félicitent de leurs programmes. Si un programme était seulement une construction intellectuelle, cela se comprendrait. Mais un programme, c'est toujours un compromis imparfait (ou plus) entre des acteurs et des contraintes multiples. En un mot, une affaire pleinement politique. Où les élèves réels ne semblent pas toujours au premier plan des préoccupations.

Le forum n'est pas propice à un long développement. Alors quelques pistes en plusieurs messages.

Le programme de Tale a été mis en place à la rentrée 2012. Ça fait donc 1 an qu'il a été mis en place, et non 3, ni 4. Donc non, on n'a pas 3 ans de recul sur le programme pour se faire une idée.
Penser syndicalement en court et moyen terme, n'est-ce pas se mettre dans la logique de la casse opérée par Chatel en 2009 (en HG, en SES) ? Avec une évidence : pour supprimer l'HG en Term S (et déstructurer les séries générales), il a suffi d'une signature.
L'HG a été rétablie par Hollande, mais avec un horaire amputé par Peillon. Et négocier en espérant un consensus, cela peut ressembler à une mission impossible.

L'histoire (et la géo) enseignée a pourtant les moyens de se penser dans la durée.

Les profs savent d'expérience qu'un programme est périssable et que les manuels s'entassent dans les greniers : depuis 1980, l'HG a en connu 6 ou 7, avec des limites chrono très fluctuantes (coupure en 1880, en 1900, en 1850 ?). Il y aurait bcp à dire en seconde sur les lectures successives faites de "l'héritage" et des fondements de la culture européenne. Et dans celui de 1988, en Term, "le monde socialiste" n'a duré que trois ans...
De même, les types d'épreuve ont bcp varié, sans toujours éviter les dérives faciles à anticiper (cf le "présenter les documents" vers 2003 qui donne deux pages de recopie du paratexte, sans apport spécifique)

Pour un temps plus long encore, voir les travaux de Patricia Legris (en histoire) et d'Isabelle Lefort (en géo). Les manuels servent aussi de support aux recherches faites en IUFM.

Nous bénéficions enfin de la connaissance des pratiques des pays voisins. (cf le GCSE ou le A Level (pour une minorité d'élèves) en Angleterre). http://www.schoolhistory.co.uk/lessons/index.shtml

Tous ces éléments devraient être mobilisés pour rétablir des conditions de travail satisfaisantes. En tenant compte des élèves d'aujourd'hui et n'imposant pas aux enseignants un cheminement unique, même validé par une hiérarchie éclairée. En somme, plus de choix, moins de prétention pour davantage d'efficience.

2 réponses au pessimisme étendu de Marcel K. :
- Naguère, P. Chaunu assurait un cours sur la démographie historique. Dans une très très longue intro, il traitait des sources de l'historien plus que des méthodes de la démographie. C'était passionnant. Et il n'avait pas de compte à rendre à un conseil de l'université.

- Un agrégatif qui sait se débrouiller d'un pastiche de texte ""médiéval"" (Palémon Glorieux), n'est-ce pas un bon étudiant et un prof prometteur ?

.

cliohist
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Re: Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

Message par Olympias le Mer 14 Aoû 2013 - 22:23

Un mes profs d'histoire moderne traitait selon l'année, le siècle de Louis XIV ou le siècle de Louis XV (pour certains, je sais...la ringardise totale...). Il démarrait son cours en élaborant un grand tableau synoptique: une fois le cadre posé, on y voyait plus clair et on pouvait travailler avec une efficacité certaine.

Olympias
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