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Nestya
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Les animaux sont-ils intelligents ? - Page 2 Empty Re: Les animaux sont-ils intelligents ?

par Nestya le Lun 19 Aoû 2013 - 20:22
@Leclochard a écrit:
@Robin a écrit:
@JPhMM a écrit:Laughing 

"Les animaux" signifie-t-il "certains animaux" ou "tous les animaux" ? Rolling Eyes 
Certains animaux font preuve d'une "intelligence" collective (les fourmis et les abeilles) spécialisée, d'autres se montrent capables, comme les chimpanzés captifs étudiés par Wolfgang Köhler, de déployer une stratégie individuelle pour parvenir à une fin précise. "1917, Ténériffe. Wolfgang Köhler, pionnier de la psychologie expérimentale animale, teste l'inteligence des chimpanzés captifs sur lesquels il travaille alors. Il place un chimpanzé dans une pièce au plafond de laquelle pend une banane accrochée à un fil. Autour de l'animal, le chercheur a disposé divers bâtons et un tabouret. Le chimpanzé adopte alors un comportement historique en se saisissant d'un bâton et en montant sur le tabouret pour se saisir du fruit. Les expériences de Köhler montrent sans ambigüité qie le grand singe anthropoïde est capable de mettre en place une stratégie de contournement des obstacles pour obtenir les bananes convoitées."

Ici intelligence = stratégie de contournement des obstacles (intelligence technique)
Une espèce remarquablement intelligente qu'on oublie souvent: le poulpe.
Le corbeau également.
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par doublecasquette le Lun 19 Aoû 2013 - 20:28
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par Ancolie le Lun 19 Aoû 2013 - 21:12
@doublecasquette a écrit:

Pour les vétérinaires qui ont de la bouteille, l'humain n'est qu'un mammifère de plus, parmi tant d'autres. Un merveilleux mammifère, certes, très abouti, mais comme beaucoup d'autres.
yesyes Les animaux sont-ils intelligents ? - Page 2 2252222100 Oui trop souvent tendance à l'oublier...


Dernière édition par Ancolie le Lun 19 Aoû 2013 - 21:14, édité 1 fois
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par Ancolie le Lun 19 Aoû 2013 - 21:12
@Nestya a écrit:
Le corbeau également.
coeurs 

Je sais que les coeurs font très nunuche , là ici on parle sérieusement. Mais les corbeaux sont des oiseaux exceptionnels !
Leclochard
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par Leclochard le Lun 19 Aoû 2013 - 22:22
@Nestya a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Robin a écrit:Certains animaux font preuve d'une "intelligence" collective (les fourmis et les abeilles) spécialisée, d'autres se montrent capables, comme les chimpanzés captifs étudiés par Wolfgang Köhler, de déployer une stratégie individuelle pour parvenir à une fin précise. "1917, Ténériffe. Wolfgang Köhler, pionnier de la psychologie expérimentale animale, teste l'inteligence des chimpanzés captifs sur lesquels il travaille alors. Il place un chimpanzé dans une pièce au plafond de laquelle pend une banane accrochée à un fil. Autour de l'animal, le chercheur a disposé divers bâtons et un tabouret. Le chimpanzé adopte alors un comportement historique en se saisissant d'un bâton et en montant sur le tabouret pour se saisir du fruit. Les expériences de Köhler montrent sans ambigüité qie le grand singe anthropoïde est capable de mettre en place une stratégie de contournement des obstacles pour obtenir les bananes convoitées."

Ici intelligence = stratégie de contournement des obstacles (intelligence technique)
Une espèce remarquablement intelligente qu'on oublie souvent: le poulpe.
Le corbeau également.
Le corbeau ou la corneille ? J'ai vu un documentaire sur l'extraordinaire mémoire d'un de ces deux oiseaux.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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par Ancolie le Lun 19 Aoû 2013 - 22:57

Le corbeau calédonien bat les records de déductions et d'analyse.

Leclochard, peut être s'agit-il du documentaire d'Arte, "les corbeaux ont-ils une cervelle d'oiseaux"?
Robin
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par Robin le Lun 19 Aoû 2013 - 23:20
@Ancolie a écrit:
@Nestya a écrit:
Le corbeau également.
coeurs 

Je sais que les coeurs font très nunuche , là ici on parle sérieusement. Mais les corbeaux sont des oiseaux exceptionnels !
... Et très faciles à apprivoiser quand ils sont petits.
Ancolie
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par Ancolie le Lun 19 Aoû 2013 - 23:26
@Robin a écrit:
@Ancolie a écrit:
@Nestya a écrit:
Le corbeau également.
coeurs 

Je sais que les coeurs font très nunuche , là ici on parle sérieusement. Mais les corbeaux sont des oiseaux exceptionnels !
... Et très faciles à apprivoiser quand ils sont petits.
Oui, j'ai eu à m'occuper ado de deux jeunes corbeaux avant de les relâcher... Ils sont restés ensuite dans le coin, pendant des années ils ont répondu quand je les appelais, même après que je sois partie voler de mes propres ailes Wink . Puis mes parents ont déménagé...
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par Leclochard le Mar 20 Aoû 2013 - 0:07
@Ancolie a écrit:
Le corbeau calédonien bat les records de déductions et d'analyse.

Leclochard, peut être s'agit-il du documentaire d'Arte, "les corbeaux ont-ils une cervelle d'oiseaux"?
Oui. C'est ça. Ils reconnaissaient les visages. Les chercheurs portaient des masques pour étudier leur mémoire.

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par InvitéP2 le Mar 20 Aoû 2013 - 8:02
@Robin a écrit:je remarque tout de même que Descartes fonde philosophiquement la légitimité morale (et juridique) de l'expérimentation animale (Claude Bernard), ce qui n'était pas possible avec Aristote (même si, bien entendu, sa "Psuché" n'est pas l'âme au sens chrétien).
Il fonde surtout la possibilité d'une intelligibilité totale du phénomène vivant là où celui-ci reste encore quelque chose de bien mystérieux pour Aristote (ce qui, vingt siècles plus tôt, n'a d'ailleurs rien d'étonnant).

@Robin a écrit:On passe bien d'une continuité à une dychotomie (l'âme et le corps)
Non. Aristote est autant dualiste que Descartes. Mais c'est d'un dualisme des catégories (l'âme est au corps ce que la forme est à la matière), non des substances (res cogitans par opposition à la res extensa chez Descartes)

@Robin a écrit:l'âme étant désormais  exclusivement du côté de l'humain
Non. Elle est du côté de Dieu. Elle est ce par quoi l'homme a "je ne sais quoi de divin".

@Robin a écrit:Je ne sais pas ce que la philosophie analytique (anglaise) a à nous dire, sinon de bien définir les termes que nous employons, ce qui suppose un "horizon de vérité" que Wittgenstein obstrue avec l'idée (vieille comme les sophistes grecs) qu'une langue correspond à  une vision du monde, réduisant la philosophie à la logique des propositions et à deux ou trois principes (trois précisément) : l'identité, la non-contradiction et le tiers exclu. Tout ça pour ça...
Oh, non ! Cf. Dire et Montrer : le "Mysticisme" de Wittgenstein.

@Robin a écrit:Et je doute que les animaux y trouvent leur compte, car enfin le fin fond du problème n'est pas de savoir ce que veulent dire exactement les mots "raison", "culture", "intelligence", mais si, au nom de l'autoproclamation de l'homme de sa "supériorité" ontologique sur la "nature", nous allons continuer à assister passivement à la disparition des espèces, à pousuivre la monstrosité de l'élevage industrielle et à accepter au nom du "progrès" la vivisection.
Si vous voulez dire, comme Marx, que la philosophie n'a, jusqu'à présent, fait que "décrire le monde" (dans le meilleur des cas, ajouterait Wittgenstein), et que, ce qu'il faut, à présent, c'est le transformer, alors je suis d'accord avec vous. Sauf que le militantisme actif n'a que faire de la philosophie. En revanche, si nous désirons philosopher (et, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce que nous sommes invités à faire sur ce medium), il faut commencer par poser clairement des problèmes plutôt que de se payer de bons sentiments. Et pour ce faire, il faut commencer par analyser soigneusement la signification des termes que nous employons et par lesquels nous nous laissons, le plus souvent, abuser (cf. Philosophie : Fins et Moyens). C'est en tout cas ce que j'ai tâché d'enseigner à quelques cohortes de lycéens pendant les quinze dernières années de mon activité professionnelle.
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 8:19
@Ancolie a écrit:
@Robin a écrit:
@Ancolie a écrit:coeurs 

Je sais que les coeurs font très nunuche , là ici on parle sérieusement. Mais les corbeaux sont des oiseaux exceptionnels !
... Et très faciles à apprivoiser quand ils sont petits.
Oui, j'ai eu à m'occuper ado de deux jeunes corbeaux avant de les relâcher... Ils sont restés ensuite dans le coin, pendant des années ils ont répondu quand je les appelais, même après que je sois partie voler de mes propres ailes Wink . Puis mes parents ont déménagé...
J'avais recueilli un petit tombé du nid et qui avait une blessure à la tête qui a rapidement guéri. Il s'est immédiatement perché sur mon épaule et s'est mis à frotter son bec contre mon cou. Il me suivait partout. Réaction diverses et mitigées de l'entourage !


Dernière édition par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 9:24, édité 1 fois
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par InvitéP2 le Mar 20 Aoû 2013 - 8:50
@Leclochard a écrit:Les animaux sont intelligents. La preuve avec les hommes
Quelle "preuve" ?

@Leclochard a écrit:Je ne comprends pas l'obsession à chercher des signes d'intelligence chez les autres espèces
Qu'entendez-vous par "intelligence" ? Quelles "autres" ?

@Leclochard a écrit:L'homme veut-il mettre en valeur sa principale qualité, se distinguer des autres animaux ou bien cherche-t-il à se rassurer devant son effroyable responsabilité ? (suis-je la seule espèce pensante ?)
Que vient faire ce moralisme bien-pensant dans le problème de savoir si les animaux sont intelligents ou pas ?

@Leclochard a écrit:La capacité à se produire ou à s'adapter de formes de vie plus simples est tout aussi remarquable
Si tel est votre critère (ce qui ne serait pas très éloigné de ce que dit Bergson), tous les êtres vivants sont intelligents. Seule la matière inerte ne l'est pas. Notre enquête progresse ...


@Robin a écrit:Ici intelligence = stratégie de contournement des obstacles (intelligence technique)
Critère poppérien : toute vie est résolution de problème. On avance ...

@Leclochard a écrit:Une espèce remarquablement intelligente qu'on oublie souvent: le poulpe. Il est capable de "réfléchir" à la façon de trouver sa proie.
????

@Leclochard a écrit:Sa diversité est une source d'émerveillement et d'interrogation, pour moi, en particulier les végétaux
Bien sûr. Mais on peut s'émerveiller devant un phénomène sans, ipso facto, le trouver "intelligent", non ?

@Ancolie a écrit:Le corbeau calédonien bat les records de déductions et d'analyse
Qu'appelez-vous "déduction" ? Que voulez-vous dire par "analyse" ? Et puis, à supposer que vous donniez effectivement une signification à ces termes, elle sera néanmoins différente de celle que vous donneriez s'il s'était agi d'un être humain, n'est-ce pas ? De sorte que l'"intelligence" dont il est (dont il serait) question ici n'est "intelligence" que dans un sens dérivé, ou métaphorique relativement aux critères que l'on emploie, par exemple, pour déterminer l'intelligence d'un enfant d'âge scolaire.

@Robin a écrit:J'avais recuilli un petit tombé du nid et qui avait une blessure à la tête qui a rapidement guéri. Il s'est immédiatement perché sur mon épaule et s'est mis à frotter son bec contre mon cou. Il me suivait partout. Réaction diverses et mitigées de l'entourage !
Phénomène d'empreinte sensorielle primitive bien connu depuis que Konrad Lorenz l'a étudié sur les canetons. And so, what ? Rapport avec le sujet du topic?
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 9:09
1) Il fonde surtout la possibilité d'une intelligibilité totale du phénomène vivant là où celui-ci reste encore quelque chose de bien mystérieux pour Aristote (ce qui, vingt siècles plus tôt, n'a d'ailleurs rien d'étonnant).

Votre assertion suppose une forme de "progrès" dans la pensée philosophique, à la manière de Hegel. Descartes serait plus "avancé"  qu'Aristote. Et si nous avions à nous interroger sur la notion de vérité (réduit par Descartes à la certitude), et si nous avions à retrouver ce sentiment du caractère mystérieux du vivant que la science nous a fait perdre ?

2) Non. Aristote est autant dualiste que Descartes. Mais c'est d'un dualisme des catégories (l'âme est au corps ce que la forme est à la matière), non des substances (res cogitans par opposition à la res extensa chez Descartes)

Je ne pense pas que le composé hulé/morphé relève du "dualisme", dans la mesure où Aristote, contrairement à Platon (et même si Ricoeur a montre que c'était bien plus complexe) refuse la théorie platonicienne des Idées séparées. Si on veut à tout prix parler de "dualisme", il me semble que le terme conviendrait mieux à la philosophie de Platon.

Le "dualisme" cartésien lui permet de réduire la nature à la "res extensa", c'est-à-dire, en dernière instance aux mathématiques, d'en faire un objet de calcul pour s'en rendre "maîtres et possesseurs". Il préfigure un projet prométhéen dont nous sommes les héritiers, pour le meilleur et pour le pire. Dans ce projet, les animaux sont réduits à des machines, ainsi que le corps humain. Descartes en est réduit à chercher désespérement le lien perdu entre l'âme et le corps dans une hypothétique "glande pinéale".

3) Non. Elle est du côté de Dieu. Elle est ce par quoi l'homme a "je ne sais quoi de divin".

Descartes reste prudent et il a besoin de la notion de Dieu pour combler le gouffre désormais ouvert entre la subjectivité de l'ego cogito et le monde, pour sortir du doute, mais la postérité des Lumières va rapidement se passer de cette "hypothèse".

4) A propos de Wittgenstein : la philosophie analytique est une entreprise de destruction pure et simple de la pensée philosophique, réduite à la logique des propositions. Elle ruine la belle harmonie grecque entre la logique, la métaphysique et l'éthique chère à Pierre Hadot. On se demande ce que Wittgenstein est venu faire dans cette galère, sauf pour y briller de l'éclat du pur génie.

En tout état de cause, c'est bien ce qui dans sa pensée échappe à la philosophie analytique (son éthique, sa métaphysique et son esthétique) qui nous intéresse encore.

5) Je ne suis pas d'accord avec le fait que le militantisme n'a rien à faire avec la philosophie : "Vous ne pouvez transformer ce monde qu'en l'entendant, et la philosophie peut bien avoir l'air d'un ornement sclérosé, d'un passe-temps de demoiselle de bonne famille (parce qu'elle ne produit pas des avions supersoniques ou parce qu'elle travaille en chambre et n'intéresse presque personne) elle peut être tout cela, et elle l'est réellement : il reste qu'elle est ou peut être aussi ce moment où le désir qui est dans la réalité vient à lui-même, où le manque dont nous souffrons, en tant qu'individu ou en tant que collectivité, où ce manque se nomme et en se nommant se transforme." (Jean-François Lyotard, Pourquoi philosopher ?, puf, p. 108)


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par Ancolie le Mar 20 Aoû 2013 - 9:10
Philippe Jovi a écrit:

@Ancolie a écrit:Le corbeau calédonien bat les records de déductions et d'analyse
Qu'appelez-vous "déduction" ? Que voulez-vous dire par "analyse" ? Et puis, à supposer que vous donniez effectivement une signification à ces termes, elle sera néanmoins différente de celle que vous donneriez s'il s'était agi d'un être humain, n'est-ce pas ? De sorte que l'"intelligence" dont il est (dont il serait) question ici n'est "intelligence" que dans un sens dérivé, ou métaphorique relativement aux critères que l'on emploie, par exemple, pour déterminer l'intelligence d'un enfant d'âge scolaire.

Veut attraper quelque chose, donc "analyse" la situation et en "déduit" ce dont il a besoin (objets ou fabrication d'objet)  pour arriver à ses fins.
Idem pour quelqu'un qui veut quelque chose dans son réfrigérateur il ouvre la porte, si le truc est trop haut il prend une chaise.

Par contre j'ai bien saisi que mes posts sur ce topic ne correspondent pas du tout à la partie dans laquelle il est situé Laughing.

Les tests d'intelligence dont vous parlez pour les enfants d'âge scolaire, je suppose le Wippsi et le Wisc existent aussi pour les adultes, la Wais.
Mais je n'avais pas l'impression que l'on appelait ça des tests d'intelligence:D 


Dernière édition par Ancolie le Mar 20 Aoû 2013 - 9:30, édité 1 fois
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 9:29
Robin a écrit:J'avais recueilli un petit tombé du nid et qui avait une blessure à la tête qui a rapidement guéri. Il s'est immédiatement perché sur mon épaule et s'est mis à frotter son bec contre mon cou. Il me suivait partout. Réaction diverses et mitigées de l'entourage !

Phénomène d'empreinte sensorielle primitive bien connu depuis que Konrad Lorenz l'a étudié sur les canetons. And so, what ? Rapport avec le sujet du topic ?

Je répondais à Ancolie. Il s'agissait d'une anecdote personnelle en réponse à la sienne.


Dernière édition par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 12:39, édité 1 fois
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par Ancolie le Mar 20 Aoû 2013 - 9:31
@Robin a écrit:Robin a écrit:J'avais recuilli un petit tombé du nid et qui avait une blessure à la tête qui a rapidement guéri. Il s'est immédiatement perché sur mon épaule et s'est mis à frotter son bec contre mon cou. Il me suivait partout. Réaction diverses et mitigées de l'entourage !

Phénomène d'empreinte sensorielle primitive bien connu depuis que Konrad Lorenz l'a étudié sur les canetons. And so, what ? Rapport avec le sujet du topic ?

Je répondais à Ancolie. Il s'agissait d'une anecdote personnelle en réponse à la sienne.



Oui tout le monde avait saisi Robin, mais ici pas de place à l'anecdote, d'autant que vous avez ouvert le topic, soyez sérieux un peu!! Laughing 
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 9:36
Oui tout le monde avait saisi Robin, mais ici pas de place à l'anecdote, d'autant que vous avez ouvert le topic, soyez sérieux un peu!! Embarassed
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par InvitéP2 le Mar 20 Aoû 2013 - 10:40
@Robin a écrit:la philosophie analytique est une entreprise de destruction pure et simple de la pensée philosophique, réduite à la logique des propositions. Elle ruine la belle harmonie grecque entre la logique, la métaphysique et l'éthique. On se demande ce que Wittgenstein est venu faire dans cette galère, sauf pour y briller de l'éclat du pur génie.
Oups ! N'est pas Deleuze qui veut (cf. son Abécédaire à la lettre W ainsi que Bouveresse, Wittgenstein, Deleuze et la Philosophie) !

@Robin a écrit:En tout état de cause, c'est bien ce qui dans sa pensée échappe à la philosophie analytique (son éthique, sa métaphysique et son esthétique) qui nous intéresse encore.
@Robin a écrit:Je ne sais pas ce que la philosophie analytique (anglaise) a à nous dire, sinon de bien définir les termes que nous employons, ce qui suppose un "horizon de vérité" que Wittgenstein obstrue avec l'idée (vieille comme les sophistes grecs) qu'une langue correspond à  une vision du monde, réduisant la philosophie à la logique des propositions et à deux ou trois principes (trois précisément) : l'identité, la non-contradiction et le tiers exclu. Tout ça pour ça...
Il faudrait savoir : Wittgenstein est-il oui ou non un représentant significatif dudit courant "terroriste" ?

@Robin a écrit:Je ne suis pas d'accord avec le fait que le militantisme n'a rien à faire avec la philosophie : "Vous ne pouvez transformer ce monde qu'en l'entendant, et la philosophie peut bien avoir l'air d'un ornement sclérosé, d'un passe-temps de demoiselle de bonne famille (parce qu'elle ne produit pas des avions supersoniques ou parce qu'elle travaille en chambre et n'intéresse presque personne) elle peut être tout cela, et elle l'est réellement : il reste qu'elle est ou peut être aussi ce moment où le désir qui est dans la réalité vient à lui-même, où le manque dont nous souffrons, en tant qu'individu ou en tant que collectivité, où ce manque se nomme et en se nommant se transforme." (Jean-François Lyotard, Pourquoi philosopher ?, puf, p. 108)
"L'origine et la forme primitive des jeux de langage est une réaction. Ce n'est qu'à partir d'elle que des formes de vie de plus en plus compliquées peuvent se développer. Le langage, veux-je dire, est un raffinement. Au commencement était l'action"(Wittgenstein, Ursache und Wirkung - Intuitives Erfassen)
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par Nestya le Mar 20 Aoû 2013 - 10:45
@Ancolie a écrit:
@Nestya a écrit:
Le corbeau également.
coeurs 

Je sais que les coeurs font très nunuche , là ici on parle sérieusement. Mais les corbeaux sont des oiseaux exceptionnels !
Ah! Je vois qu'il y a d'autres amoureux des corbeaux, c'est rare et ça fait plaisir!Very Happy 
Pour le reportage sur arte, on trouve les videos des expériences un peu partout sur le net:
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2012/01/06/2674910_l-incroyable-et-vraiment-surprenante-intelligence-des-corbeaux-de-vrais-einstein-a-plumes.html
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 10:55
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 10:56
édité avec toutes mes excuses pour la souillure momentanée


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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 11:09
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 11:12
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 11:27
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par Ancolie le Mar 20 Aoû 2013 - 11:31
J'aimerais aussi la définition de l'intelligence .
Mais ici nous discutons comme sur le fil "actualités" alors qu'il s'agit de la partie philo d'où les attentes très différentes de chacun.
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 12:26
pingouin  OK ! On ferme sa gueule et on laisse parler les détenteurs du langage, même si ça ne progresse pas d'un iota.
Dernière remarque avant sortie: ne pas confondre maîtrise d'un langage et intelligence.pingouin 
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